Question simple pas trop compliquée

[invitef92278aa]

A vrai dire ce sont deux questions mais qui sont très relatives l'une à l'autre, tout en commençant un grand merci pour celui qui pourra me donner une réponse satisfaisante:
1- en remarquant tous les essais couronnés par l'échec afin d'atteindre une vitesse proche de celle de la lumière je me suis mis l'hypothèse si on peut chercher dans les causes les résultats seront parfaits, alors ma première question se repose là: c'est quoi la cause majeure accélérant les photons d'une vitesse C et bien évidemment pourquoi exactement C ?
2- si la lumière a une célérité presque constante C alors bien évidemment meme si cette lumière subit une refléxion cette C reste constante, mais ma qestion c'est sur le fait est ce que le parcours que fait cette lumière, supposé être sur une trajectoire avec une condensation uniforme, alors sera-t-il infini ce parcours?

Bon j'ai d'autres hypothèses mais je me contente par ces deux là pour le moment espérant trouver la bonne réponse et merci.
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[Gilgamesh]

A vrai dire ce sont deux questions mais qui sont très relatives l'une à l'autre, tout en commençant un grand merci pour celui qui pourra me donner une réponse satisfaisante:
1- en remarquant tous les essais couronnés par l'échec afin d'atteindre une vitesse proche de celle de la lumière je me suis mis l'hypothèse si on peut chercher dans les causes les résultats seront parfaits, alors ma première question se repose là: c'est quoi la cause majeure accélérant les photons d'une vitesse C et bien évidemment pourquoi exactement C ?

Rien n'accélère le photon. Sa vitesse n'est pas du à l'action d'une force (accélération = force/masse). Comme toute particule sans masse, donc sans inertie, il se propage a la vitesse limite du milieu.

Il n'y a pas de cause à véritablement parler : il y a un formalisme cohérent qui aboutit à ce que c'est comme ça, et toute la physique retombe bien droit (explique tous les phénomènes sans contradiction et avec une exactitude confondante) une fois admis quelques principes. Contrairement aux maths, la physique ne décide pas de ses fondements, cad de comment se comporte la Nature... Ces principes aboutissent à ce que :

Masse nulle => v = c.
Masse non nulle => v < c.

Dans les deux cas, l'opérateur "=" et "<" est à entendre comme "strictement" (égal ou inférieur).

2- si la lumière a une célérité presque constante C alors bien évidemment meme si cette lumière subit une refléxion cette C reste constante, mais ma qestion c'est sur le fait est ce que le parcours que fait cette lumière, supposé être sur une trajectoire avec une condensation uniforme, alors sera-t-il infini ce parcours?

condensation ?

Je ne vois pas vraiment ce que recouvre ce terme dans ton esprit. Peux-tu l'expliciter autrement ?

a+

[f6bes]

c'est quoi la cause majeure accélérant les photons d'une vitesse C et bien évidemment pourquoi exactement C ?

BONJOUR à toi,
Lorsqu'un photon est "émis" il l'est à la vitesse "C"..
Le pourquoi la vitesse C , parce que l'on (humain) a DECIDE que la vitesse de la lumiére s'APPELERAIT "C".
L'homme à donc "mesurer" cette vitesse (300 000 km-s) et la baptiser "C",rien de plus.
C'est l'homme qui à fixer la définition de "kilométre" pas ...l'univers !
Dans une autre "civilisation" universelle , la vitesse de la lumiére pourra etre 2.3312 "zorglub" seconde, tout en restant IDENTIQUE à la définition terreste.
question 2 : condensation ????
A+

[Deedee81]

Salut,

Un mini complément sur :

en remarquant tous les essais couronnés par l'échec afin d'atteindre une vitesse proche de celle de la lumière

Dans le LHC les particules peuvent atteindre 0,999999991 fois de la vitesse de la lumière.

J'ai difficile de qualifier ça "d'échec afin d'atteindre une vitesse proche de celle de la lumière". Ou alors tu est vraiment très exigeant !!!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef92278aa]

Bon pour le mot condensation je m'explique: Je crois que je me suis trompé du mot comme mes connaissances coté langage français ne sont pas vraiment profondes je voulais dire dans une trajectoire d'un faisceau de lumière uniforme c a d reflexion totale de la lumière.
Pour la célérité je suis pas encore d'accord avec vous. parce que les quarks n'ont pas de masse mais qui sont stables et n'ont aucune vitesse à l'interieur de l'atome. Bon je m'explique un peu plus: Pour moi je pense que pour mettre quelque chose en mouvement il faut y avoir certainement une force agissant comme cause, quand je vois les photons qui viennent par l'effet d'une réaction nucléaire de l'hydrogène au sein du soleil je peux tout simplement dire que c'est cette réaction là cause l'emission des photons dans une vitesse donnée C de même pour les étoiles ou autres, j'aime citer dans ce cadre que dans le cadre du projet du bigbang miniature fait à genève on a eu besoin des accélérateurs de particules pour les accélerer à une vitesse proche de C, en conclusion je crois qu'il y'a toujours une réaction cause de l'émission des photons. Pour la question de la trajectoire de la lumière, je voulais dire si on a un supposé faisceau de lumière qui subit succéssivement des refléxions alors je me demande si le parcours de ce faisceau a une limite ou bien que son parcours tend vers l'infini. S'il vous plait, je voulais des réponses sérieuses, je sais très bien de que je suis entrain de parler, je suis pas entrain de parler de l'appélation de C, je minimise juste l'écriture pour ne pas se rendre toujours pour écrire la valeur numérique. J'admire la réponse que j'ai eu qui dit que la vitesse C varie selon le milieu de propagation; j'ai trouvé cet exemple sur wikipédia (La lumière se propage à environ 225 400 000 m/s dans l'eau, 200 000 000 m/s dans le verre et précisément (par définition) à 299 792 458 m/s dans le vide.) D'accord j'admire mais les choses ne sont pas aussi claires; parce que je trouve pas encore la réponse à la question la plus évidente ainsi: quesque fait varier la vitesse maximale de la propagation d'un milieu à l'autre; Par ce que si on trouve ici la réponse comme je crois trop en le principe de Newton l'action et la réaction donc je peux dire que si la vitesse de propagation varie selon la nature ou la composition d'un milieu alors dans ce cas la vitesse sera infinie et chaque milieu exerce une force inverse pour limiter la vitesse sous un certain seuil de C. Si je mets cette hypothèse alors je pourrai mettre une autre dans le même sens qu'on pourra un jour inventer une force inverse à celle imposée par le milieu afin de la faire tendre vers zéro et ainsi la vitesse pourra être infini pour quelque chose sans masse, et augmentera pour autre chose ayant bien une masse.

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J'aime bien dire aussi que je ne suis pas un fou mais ce que je suis entrain de faire c'est laisser un peu de liberté à l'imagination qui a fait évolué notre monde jusqu'à maintenant. Je me suis mis des hypothèses, et je suis pas entrain de résoudre un problème de maths simplement dit comme j'ai cité j'essaye de voir les choses d'un angle différent. Alors si vous voulez ajouter une chose de bénifique pour le profit de tout le monde sinon les réponses de ton parodique laissons les à part.

[Deedee81]

Salut,

parce que les quarks n'ont pas de masse mais qui sont stables et n'ont aucune vitesse à l'interieur de l'atome

Ah non ! Triplement non !

1) Les quarks ont une masse. Et une masse non négligeable.
2) En plus il n'y en a qu'un de stable !!!! Tous les autres sont instables.
3) Et leur énergie cinétique dans un noyau (dans un nucléon est considérable). Ils ont une grande vitesse (une bonne partie de la masse des nucléons vient de là).

Pour la question de la trajectoire de la lumière, je voulais dire si on a un supposé faisceau de lumière qui subit succéssivement des refléxions alors je me demande si le parcours de ce faisceau a une limite ou bien que son parcours tend vers l'infini.

Hum.... Infini, j'aime pas trop se mot là en physique. Disons plutôt "indéfiniment".

Un faisceau, quel que soit son passé, peut continuer indéfiniment.... sauf s'il rencontre un obstacle évidemment.

quesque fait varier la vitesse maximale de la propagation d'un milieu à l'autre;

La réponse est simple. La lumière est une onde électromagnétique. Elle interagit donc avec les particules chargées et les mileux contiennent des particules chargées (noyaux, électrons). Les propriétés électriques et magnétiques sont données par des coefficients (permitivité électrique et perméabilité magnétique) qui donnent directement cette vitesse.

Mais, attention, ça c'est la vitesse de la lumière dans le milieu. La vitesse maximale reste 'c' (la vitesse de la lumière dans le vide) même dans un milieu. Tout simplement parce que cette vitesse maximale est liée à l'espace-temps, pas à la lumière en soit.

D'ailleurs, dans l'eau, des électrons rapides peuvent aller plus vite que la lumière. Cela provoque l'effet Cerenkov (émission d'une lumière bleutée, on voit ça dans les piscines des centrales nucléaires). C'est l'analogue d'un avion qui passe le mur du son (mais ici avec des particules chargées et la lumière).

Je n'ai pas compris totalement le reste de ta prose mais quand tu parles de réaction en retour, oui, bien sûr, comme je disais ci-dessus il y a interaction entre l'onde électromagnétique et les particules du milieu (d'ailleurs la lumière peut pousser un objet, même si cette force est très faible, c'est comme ça que marchent les moulins à lumière). Le seul truc avec la lumière c'est qu'étant de masse nulle, elle réagit au quart de tour à la moindre sollicitation. Difficile de voir la lumière freiner, elle change instantanément de vitesse ou peu s'en faut.

Et on peut avoir des milieux où la lumière va TRES lentement. Dans les condensats, on peut marcher plus vite que la lumière et dans certains milieux la lumière peut même s'arrêter (des verres de spins si ma mémoire est bonne).

J'aime bien dire aussi que je ne suis pas un fou .... les réponses de ton parodique laissons les à part.

Oulàlà, ne soit pas autant sur tes gardes. Attend de voir les réponses avant de répliquer Tout le monde est le bienvenu sur Futura, peu importe le niveau. Il n'y a pas lieu de se moquer de quelqu'un qui pose des questions fort basiques. Et si les réponses de certains te déplaisent tu peux les mettre sur la liste noire (faut pas te gêner).

[leopold 11]

Bonjour

Je repose la même question qu'au printemps dernier .

Si nous obtenons une vitesse dans le ''vide'' de l'espace , c'est parcequ'il y a milieu ?

Puisque plusieurs répondants ont spécifié que la vitesse est une question de milieu . Et non pas essentiellement question de distance.

[Deedee81]

Salut,

Si nous obtenons une vitesse dans le ''vide'' de l'espace , c'est parcequ'il y a milieu ?

Puisque plusieurs répondants ont spécifié que la vitesse est une question de milieu . Et non pas essentiellement question de distance.

Je n'ai pas tout suivi mais il est abusif de qualifier le vide de "milieu".

Lorsque je jette une balle de tennis, elle suit une trajectoire avec une certaine vitesse. Peu importe le milieu (à part les frottements, évidemment) ou que ce soit dans le vide.

La lumière n'est pas une balle de tennis , mais pourquoi lui faudrait-elle absolument un milieu ??? (on sait que son caractère ondulatoire n'est qu'une approximation, ce n'est pas une "vibration d'un milieu")

Alors pourquoi justement cette vitesse "c" ? Pour deux raisons : c'est une propriété de l'espace-temps et la lumière est sans masse.

D'ailleurs, même un électron ou tout autre chose atteint une vitesse très très grande si on lui insulfe énormément d'énergie. Mais cette vitesse ne dépasse pas 'c' (elle peut atteindre 'c' - un chouillat) et cette vitesse atteinte est aussi invariante ou presque (elle ne dépend pas de la vitesse de l'observateur). Tout ça n'est pas propre à la lumière.

Et si la lumière va moins vite dans un milieu (l'eau, le verre) c'est parcequ'elle interagit avec les atomes et cela la ralentit.

Alors : pourquoi l'espace-temps est comme ça ? Ou plutôt (car l'espace-temps n'est pas un "milieu" au même sens que de l'eau), pourquoi les relations géométriques entre objets (en fonction de leurs coordonnées de position et de temps) sont comme ça ? On ne sait pas. C'est un simple constat.

On trouvera peut-être des explications à travers la gravitation quantique (il y a un lien avec cette question) mais ce n'est même pas sûr.

[Carcharodon]

Bonjour

Je repose la même question qu'au printemps dernier .

Si nous obtenons une vitesse dans le ''vide'' de l'espace , c'est parcequ'il y a milieu ?

Puisque plusieurs répondants ont spécifié que la vitesse est une question de milieu . Et non pas essentiellement question de distance.

Le vide n'est pas le néant, en physique.
Non seulement, il y a quelques baryons par m³ même dans les endroits les moins denses, mais il y a surtout du rayonnement. Et en plus le vide a une "énergie", donc quelque chose (création spontanées de particules/anti-particule a partir de l'énergie du vide).
Et quelque chose... ce n'est pas rien, ce n'est donc pas du néant.

Le néant n'existe pas dans notre sphère cosmologique et on a aucune raison de supposer que ça existe en dehors.
Mais donc, déjà, par définition, forcément tout ce qui concerne notre univers et notre physique est dans un "milieu".

Le vide étant celui qui n'offre pas de résistance à la diffusion de la lumière, elle peut aller a c, parcourir de longues distances sans que ses constituants soient absorbés puis réémis, principe du ralentissement de la vitesse de la lumière.
Dans certains milieux, même si les photons vont toujours a c d'une libération a une capture, la diffusion a l'échelle macroscopique se fait plus lentement (dans l'eau par exemple) et il peut alors arriver que dans ce milieu, des particules massives dépassent la vitesse de déplacement du flux lumineux : c'est l'effet Čerenkov.

[vanos]

1- en remarquant tous les essais couronnés par l'échec afin d'atteindre une vitesse proche de celle de la lumière.

Bonjour,

De quel échec s'agit-il? 99,99% est une performance plus qu'honorable, pourrais-tu préciser en quoi cela est-il un mauvais résultat? Merci.

Salut.

[Deedee81]

Salut,

tout ce qui concerne notre univers et notre physique est dans un "milieu".

Il est clair que tu n'as pas donné le même sens que moi à "milieu"

Dans mon message je le définis plutôt comme "milieu matériel", comme le verre ou l'eau. Tandis que tu le définis plutôt (corrige moi si je me trompe) comme "milieu ambiant", "lieu où il se passe des phénomènes physiques".

Leopold, attention aux confusions, mais il me semble que les explications de Carcharodon et les miennes sont assez claires.

[daniel100]

Le vide étant celui qui n'offre pas de résistance à la diffusion de la lumière,…

Bonjour,

Comme beaucoup, je me demande pourquoi la C est limité à une valeur fixe, j’ai bien compris que « c’est comme ça ! ».

Le vide n’étant pas si vide que ça, c’est déjà un "milieu ambiant" où il se passe des phénomènes physiques, pour citer Deedee81.

Serait-il, totalement exclut d’envisager que la lumière soit « freinée » par le vide galactique ? ou plutôt par tous ces phénomènes physiques qui interagiraient sur les photons.

Merci,

[invitef92278aa]

Non seulement, il y a quelques baryons par m³ même dans les endroits les moins denses, mais il y a surtout du rayonnement. Et en plus le vide a une "énergie", donc quelque chose (création spontanées de particules/anti-particule a partir de l'énergie du vide).
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Et bien alors là le vide n'est pas vraiment vide (déja une autre question que j'allais poser et merci pour votre réponse comme je me suis demandé des fois comme on admet que les étoiles on un cycle de vie les irradiation et la poussière étant tous condensés alors cette poussière là existe dans le "vide" sinon comment apparait-elle) ... mais t'as cité quelque chose d'important vraiment: les endroits les moins denses et ce que j'aime savoir c'est que la densité varie selon la composition disons la structure du milieu, alors si dans le vide on peut trouver des endroits plus denses que les autres (trous noirs) alors evidemment il y'a une cause derrière celà.

[Deedee81]

Salut,

Serait-il, totalement exclut d’envisager que la lumière soit « freinée » par le vide galactique ? ou plutôt par tous ces phénomènes physiques qui interagiraient sur les photons.

Coincidence, mais sur le fil "transparence de l'univers", Gloubiscrapule m'a justement dit que, en effet, il y avait interaction. C'est un point que je connais mal, faudra que je me documente

les endroits les moins denses et ce que j'aime savoir c'est que la densité varie selon la composition disons la structure du milieu, alors si dans le vide on peut trouver des endroits plus denses que les autres (trous noirs) alors evidemment il y'a une cause derrière celà.

Oui : la gravitation. Elle amplifie les moindres fluctuations de densité. Au début, le gaz "primordial" était presque uniforme. On étudie d'ailleurs beaucoup les fluctuations de ce gaz à l'aide du rayonnement fossile. Ca donne beaucoup d'info sur les débuts de l'univers.

L'origine de ces fluctuations est peut-être quantique (+ inflation) mais je crois qu'il n'y a pas de certitude absolue dans ce domaine.

[invitef92278aa]

Merci en tout cas pour tous ceux qui ont essayé de me répondre malgré que je suis pseudo nouveau ici comme inscrit depuis quelque temps mais sans participation. J'espère que je vous ai pas dérangé avec des question par ici et par là mais vraiment je suis content de toutes vos réponses d'où j'avais la possibilité de tirer un bon tas de nouvelles informations. Un merci spécial pour Deedee81, leopold 11 ainsi que Carcharodon.

[Carcharodon]

Tandis que tu le définis plutôt (corrige moi si je me trompe) comme "milieu ambiant", "lieu où il se passe des phénomènes physiques".

Tout a fait.
Ou qu'on soit dans l'univers observable, et il n'y a pas de raison que ça soit différent ailleurs, on baigne dans un milieu.
Dont l'espace temps est un des constituants, plus ou moins déformé selon la quantité d'énergie impulsion (surtout masse, bien sûr) environnante, ce qui en fait déjà un milieu.
+ le reste que j'ai cité.
Le vide n'est définitivement pas le néant.
Le néant n'est qu'un concept philosophique qui n'a pas de réalité physique.
... sauf s'il s'avère que l'Univers est fini... mais ici non plus ce n'est plus de la science. On ne répondra pas à cette question a cause de l'existence d'un horizon cosmologique qui nous condamne a n'être spectateur que d'une partie du cosmos.

Comme beaucoup, je me demande pourquoi la C est limité à une valeur fixe, j’ai bien compris que « c’est comme ça ! ».

... et pas autrement, qu'on se le tienne pour dit !


Ben oui, la physique (a travers ses modèles) n'est pas là pour répondre au pourquoi mais au comment.
Toute tentative de pourquoi abouti forcément a une impasse.
Donc la question n'a pas d'intérêt.
En tout cas en science...
Il s'avère que c existe et qu'on sait ce qui se passe a son approche, et que la seule façon de progresser dans la compréhension de ce sujet est de l'accepter définitivement.
Car on (enfin... eux ) sait exactement ce qu'il en est, on a suffisamment testé pour être catégorique.

Serait-il, totalement exclut d’envisager que la lumière soit « freinée » par le vide galactique ? ou plutôt par tous ces phénomènes physiques qui interagiraient sur les photons.

Si la ligne de visée n'est pas encombrée, alors il n'y aura pas d'altération.
Sinon, ça peut faire une lentille gravitationnelle ou bien masquer la source.
Par contre, il est totalement exclu que le vide soit un frein a la diffusion de la lumière.
Sinon on ne citerait pas c comme la vitesse de la lumière dans ce milieu.

Merci en tout cas pour tous ceux qui ont essayé de me répondre

On est tous là pour partager l'enthousiasme scientifique

Par contre, ce serait bien de soigner tes titres, stp : les mettre en rapport avec le sujet, afin de faciliter les recherches postérieures avec le moteur de recherche.
C'est plus pratique pour trouver les sujets à posteriori.
thx !

[daniel100]

Par contre, il est totalement exclu que le vide soit un frein a la diffusion de la lumière.
Sinon on ne citerait pas c comme la vitesse de la lumière dans ce milieu.

Bonsoir Carcharodon,

Je ne serais pas si catégorique.

Sachant que nos photons, qui pour rappel n’ont pas de référentiel, ni de temps propre, et donc n’ont aucune « existence » au niveau humain (à part pour les maths), traversent tout de même un « vide » galactique composé de 96% de quelque chose dont nous n’avons aucune idée.

Le vide semble être quelque chose de bien plus « compact » que prévu.

96% de « matière » et « énergie » sombre (si c’est avéré) devrait « obligatoirement » avoir une incidence sur les photons, le tout est de savoir dans quelle mesure.

J’ai presque envie de dire: comment , la vitesse de la lumière atteint cette constante dans ce milieu appelé « vide » ?

[Carcharodon]

Par contre, il est totalement exclu que le vide soit un frein a la diffusion de la lumière.
Sinon on ne citerait pas c comme la vitesse de la lumière dans ce milieu.

En fait je ne peux pas dire ça vu qu'il existe une coupure sur les gamma (dixit Gloubiscrapule, qui est une source très fiable), ce qui est symptomatique d'une interaction...
Mais une coupure, ce n'est pas un ralentissement.
Donc, dans les fréquences non coupées (de très loin les plus nombreuses), la lumière va à c.
Dans les fréquences coupées, elle interagit avec le fond de rayonnement, et ne nous parvient pas ou peu.