Âge du corps stellaire ?

[kravboom]

Bonjour à tous,

Pour faire simple, je ne suis pas fou, juste un peu imaginatif dirons-nous.
Des scientifiques pourraient-ils répondre à cette question ?
Ma question est la suivante, quel est l'âge du "corps" auquel nous appartenons ?

Je m'explique : il est sûr que dans notre univers, les objets de forte densité accusent une gravité importante, autour desquels le temps s'écoule différemment.
De même, à une échelle plus réduite, un insecte aura un vision de son temps de vie différente de la notre. Si un groupe d'insecte avait une conscience, nous serions des dieux pour eux, des immortels.

Maintenant voyons à une échelle beaucoup beaucoup beaucoup plus grande. Pour moi nos galaxies se comportent comme des électrons et des protons avec bien-sûr leur propres carctéristiques physiquo/chimique (excusez moi l'image simpliste, je ne suis pas un pro).

Imaginons que notre Univers ne soit qu'elle cellule, d'un organe par exemple. Les trous noirs en seraient le moyens d'évacuer les déchets. Et comme toutes cellules d'organe, elle ne serait pas seule mais un bon paquet identiques collées les unes aux autres, d'où nos soupçons d'univers parallèles. Et ainsi de suite...
Nous ne serions que des "bactéries" colonisant cette planète avec une espérance de vie ridicule.

Alors au vue de nos connaissances actuelles, quel âge aurait le "corps" auquel nous appartenons ?
En espérant m'être fais comprendre !
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[Gilgamesh]

Bonjour à tous,

Pour faire simple, je ne suis pas fou, juste un peu imaginatif dirons-nous.
Des scientifiques pourraient-ils répondre à cette question ?
Ma question est la suivante, quel est l'âge du "corps" auquel nous appartenons ?

Je m'explique : il est sûr que dans notre univers, les objets de forte densité accusent une gravité importante, autour desquels le temps s'écoule différemment.
De même, à une échelle plus réduite, un insecte aura un vision de son temps de vie différente de la notre. Si un groupe d'insecte avait une conscience, nous serions des dieux pour eux, des immortels.

Maintenant voyons à une échelle beaucoup beaucoup beaucoup plus grande. Pour moi nos galaxies se comportent comme des électrons et des protons avec bien-sûr leur propres carctéristiques physiquo/chimique (excusez moi l'image simpliste, je ne suis pas un pro).

Imaginons que notre Univers ne soit qu'elle cellule, d'un organe par exemple. Les trous noirs en seraient le moyens d'évacuer les déchets. Et comme toutes cellules d'organe, elle ne serait pas seule mais un bon paquet identiques collées les unes aux autres, d'où nos soupçons d'univers parallèles. Et ainsi de suite...
Nous ne serions que des "bactéries" colonisant cette planète avec une espérance de vie ridicule.

Alors au vue de nos connaissances actuelles, quel âge aurait le "corps" auquel nous appartenons ?
En espérant m'être fais comprendre !

Tu n'es pas fou, c'est un genre de rêverie métaphysique qui revient régulièrement sur le forum, et dont on retrouve divers avatars dans la culture populaire (Men in Black, les Simpsons...).

Il y a deux éléments déterminants à comprendre intimement qui rendent ce genre de comparaisons physiquement non pertinentes : l'effet d'échelle et l'existence de constantes fondamentales.

L'effet d'échelle c'est le fait que de nombreux phénomènes dépendent de rapports de puissances d'une dimension. Par exemple : un dirigeable de dimension L a une masse qui augmente avec la masse de l'enveloppe (en L²) et un pouvoir ascensionnel qui augmente avec son volume (en L³). L'efficacité du dispositif (sa propension à supporter sa propre charge) dépend du ratio des deux, elle est en L³/L² donc en L : il ne peut y avoir de dirigeable de dimension arbitrairement petite, il faut une "certaine taille" pour que ça marche. Un insecte supporte son poids grâce à un squelette externe, donc surfacique (en L²) et une masse proportionnelle à son volume (L³) : il ne peut y avoir d'insecte de dimension arbitrairement grande, ce qui se constate dans la Nature. Avec un peu d'imagination, on comprend que ces ratios dimensionnés sont impliqués dans à peu près tous les phénomènes physiques. On ne peut donc généralement pas changer les dimensions d'un objet sans changer la physique des phénomènes qui s'y déroulent. L'univers n'est pas homothétique.

L'existence de constante fondamentale de valeur déterminée, dont la constante de Planck, fait que certains effets, indexés sur la valeur de cette constante et qui ont une réalité à petite échelle sont totalement insignifiants à une échelle simplement millimétrique, a fortiori à l'échelle d'une galaxie. Une galaxie ne peut donc pas être comprise comme un "atome" dont les "électrons" seraient les étoiles et le bulbe le "noyau", car l'atome est tout entier dominé par des effets quantiques qui sont absents à grande échelle.

[Quarkonium]

Je rajouterai que le "corps" dont tu parles serait simplement l'Univers. Si tu prends le Big Bang comme origine (ce qui n'est pas obligatoire), alors celà donne un âge proche de 13,7 milliards d'années si je me souviens bien. Pour ce qui est d'hypothétiques univers parallèles, là aucun moyen de leur donner un âge sans savoir s'ils existent.

[kravboom]

Il est évident que la physique dépend de notre "taille" et donc de notre milieux de vie. Notre vision de la physique aurait différente si nous avions évolué de un milieu aquatique par exemple. A un niveau microscopique les atomes ont la physique quantique, au niveau planétaire nous avons la gravité. Si j'avais la chance de vivre dans un milieu intracellulaire, ma vision de mon monde aurait été différente, et la gravité aurait été une utopie.
je voyais plus le soleil comme un noyau et les planètes comme des électrons. L'univers n'est pas homothétique, cependant les électrons ont bien une forme sphérique quoi qu'il arrive.

Ce qui ne repond pas a la question principale.

@quarkonium : il faut te placer à la place d'une micro batterie dans ton coros pour faire simple. Vos visions du temps seraient différentes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Quarkonium]

@kravboom

La physique, par définition, tente de décrire le monde qui nous entoure de la façon la plus indépendante possible de notre vision personnelle (un objectif qui est, je suis d'accord, impossible à atteindre parfaitement). Dans ce contexte, la structure la plus grande que nous connaissons étant l'Univers je disais juste que cela me semblait (vision personnelle, ironie de la réflexion) la réponse la plus appropriée au corps évoqué.

Cela me rappelle un article de revue très intéressant décrivant la cosmologie telle que pourraient l'imaginer des hommes d'un futur très lointain ayant perdu nos connaissances acquises. A cause de la (supposée correcte) expansion accélérée éloignant inévitablement toutes les grandes structures les unes des autres, ces hommes ne verraient que leur galaxie propre, entourée d'un vide total dépourvu de toute source de rayonnement externe (exception faite du CMB éventuellement, qui serait alors extrêmement dilué). Leur vision de l'Univers, même avec de bons outils de physique, serait logiquement très différente de la notre.

[Gilgamesh]

Il est évident que la physique dépend de notre "taille" et donc de notre milieux de vie. Notre vision de la physique aurait différente si nous avions évolué de un milieu aquatique par exemple. A un niveau microscopique les atomes ont la physique quantique, au niveau planétaire nous avons la gravité. Si j'avais la chance de vivre dans un milieu intracellulaire, ma vision de mon monde aurait été différente, et la gravité aurait été une utopie.
je voyais plus le soleil comme un noyau et lescomme des électrons. L'univers n'est pas homothétique, cependant les électrons ont bien une forme sphérique quoi qu'il arrive.

Ce qui ne repond pas a la question principale.

Il ne s'agit pas de notre vision de la Physique, mais de la Nature elle même et des phénomènes qui s'y déroulent. Un insecte est un être vivant que sa structure anatomique contraint à une gamme de dimension, disons de 10^-4 à 10^-1 mètre. En gros, quand la comptine affirme qu'une fourmis de 18 mètres ça n'existe pas, et se demande pourquoi, la biophysique y répond correctement Il lui faudrait un squelette interne, et ça serait tout autre chose qu'une fourmis.

Toujours à cause de ce rapport d'échelle, tu ne peux pas vivre dans un milieu intracellulaire, en étant toi même fait de cellules. La cellule a des dimensions contraintes par son fonctionnement à quelques microns. Par exemple, à cette échelle seulement les molécules peuvent diffuser suffisamment rapidement par mouvement brownien pour répondre aux contrainte de cinétique chimique du métabolisme. La cellule doit par exemple recevoir de l'oxygène du milieu extérieur, via sa membrane plasmique, et cet oxygène doit diffuser jusqu'aux mitochondries. La distance de diffusion R en une durée t est du type R² ~ t. Une molécule d'O₂ qui traverse la membrane arrive à bon port en quelque millisecondes à l'échelle du micron. Ce trajet durerait 3000 ans si la distance a parcourir était de dix mètres (en imaginant une cellule dans laquelle tu pourrais de mouvoir). Et le point important, c'est qu'une cellule décamétrique ne serait pas une cellule qui vit "au ralenti". Car si on faisait le compte de tous les rapports dimensionnels qui définissent la vie cellulaire, on verrait qu'ils n'obéissent pas tous au même rapport de puissance. Certains vont être en 1/R, d'autre en R^1/2, d'autres en R², d'autres en R³... Quand R change, tout ne change pas de la même façon et rapidement plus rien n'est possible. Un système complexe comme une cellule se trouve ainsi à la croisée de toute une gamme de phénomènes dimensionnés qui définissent un petit intervalle dans lequel les dimensions d'une cellule peuvent se tenir.


Les électrons n'ont pas de dimension définie, donc pas de forme, et ne sont donc, a fortiori, pas sphérique. Cette absence de dimension est précisément un effet d'échelle, lui même intrinsèquement lié à la valeur de la constante de Planck. Un électron de taille métrique est dépourvu de signification physique. Et dans l'autre sens, on ne peut pas imaginer de façon réaliste un petit bonhomme de taille atomique, c'est destiné à rester un artefact de bande dessinée.

[dextroy]

Peut-être bien que le cinéma a causé un grand tort à notre culture scientifique, à force de violations de la logique, y compris cette question de l'échelle.
Il y avait cette série, il y a longtemps, où un vaisseau (équipage compris) se faisait miniaturiser puis injecter dans les veines d'un malade afin de le soigner…
Il y avait comme… une quantité incroyable d'aberrations cumulées… n'empêche que cela a nourri (façon de parler) notre imaginaire collectif.

[Gilgamesh]

Peut-être bien que le cinéma a causé un grand tort à notre culture scientifique, à force de violations de la logique, y compris cette question de l'échelle.
Il y avait cette série, il y a longtemps, où un vaisseau (équipage compris) se faisait miniaturiser puis injecter dans les veines d'un malade afin de le soigner…
Il y avait comme… une quantité incroyable d'aberrations cumulées… n'empêche que cela a nourri (façon de parler) notre imaginaire collectif.

Le Voyage fantastique (1966)

gros, gros souvenir d'enfance !

Et Futurama a réitéré sur ce thème de façon tout à fait jouissive dans l'épisode Parasites Lost (S02E04) dans lequel toute l'équipe se miniaturise pour aller dans le corps de Fry qui a choppé des parasites (qui le rendent intelligent !).

[ansset]

Le Voyage fantastique (1966)
.

et oui,
et aussi "l'aventure intérieure" ( 1987) avec Denis Quaid , plutôt gagesque

[dextroy]

Moi j'étais plutôt "Cosmos 1999" (mais alors à fond hein) !
Une base lunaire, sur laquelle la gravité semble on ne peut plus terrestre
Pour ce qui est des jeux d'échelles, si un vaisseau de 10 mètres de long se fait réduire puis injecter, et si on veut éviter la thrombose veineuse, genre le gros caillot de sang autour du vaisseau, quelle serait sa taille maximale ? 1 micromètre ?
(Ah zut ici c'est pas le forum médecine)
On peut se demander à quoi ressemblaient les globules rouges de l'équipage ainsi miniaturisé...
Le gros coup : on miniaturise le malade lui-même (avec son vaisseau + équipage dans les veines).
Et on le réinjecte à son tour dans un autre malade.
Et on recommence l'opération plusieurs fois. Ils n'ont pas été malins. S'ils l'avaient fait, il y a longtemps que les secrets de la physique auraient été percés.

[ansset]

Pour ce qui est des jeux d'échelles, si un vaisseau de 10 mètres de long se fait réduire puis injecter, et si on veut éviter la thrombose veineuse, genre le gros caillot de sang autour du vaisseau, quelle serait sa taille maximale ? 1 micromètre ?

l'homme est constitué de 65% d'eau ( heu, la femme aussi d'ailleurs , mais c'est pure coincidence )
or, celle ci est incompressible.
il y a entre autre 3*14 cellules dans le corps , elle aussi composées de beaucoup d'eau.
donc une réduction quelconque suppose la suppression de beaucoup d'eau et de cellules.
c'est donc impossible, même pour une réduction minimale.

ps: c'est un premier argument , sans même rentrer dans la biologie ( molécules ) ou la structure des atomes.

[ansset]

correction c'est 3*10^14 ( faute de frappe )

[Gilgamesh]

Pour ce qui est des jeux d'échelles, si un vaisseau de 10 mètres de long se fait réduire puis injecter, et si on veut éviter la thrombose veineuse, genre le gros caillot de sang autour du vaisseau, quelle serait sa taille maximale ? 1 micromètre ?

Le diamètre d'une hématie est d'environ 7 µm donc on peut bien aller jusqu'à là pour la taille du vaisseau.

[dextroy]

Oui, les arguments ne manquent pas pour démontrer cette non-homotétie de la nature.
En effet, un corps plus petit signifierait avec moins de cellules, d'où la cruelle question du choix des heureuses élues.
Pour ce qui est du vaisseau, je pense que si son homotétie est conservée, c'est toute son électronique de bord qui va d'abord prendre un coup. Mais avec un peu de chance c'était de la vieille et lourde électronique des années 60, avec de gros transistors, qui au passage sera convertie en nanotechnologie dernier cri.

[f6bes]

l ( heu, la femme aussi d'ailleurs , mais c'est pure coincidence )
or, celle ci est incompressible.

.

Bjr à toi,
Incompressible parfois à toute argumentation !! (je vais me faire des ami ( e)s !!
Bonne journée

[ansset]

salut,
à la re-lecture, je me doutais qu'un ptit malin allait associer les deux phrases.......