Bonjour,
J'ai entendu dire que les limites de l'univers observable se trouvent à : âge de l'univers + expansion de l'univers = 40 milliards d'années lumière.
Mais j'ai aussi entendu que l'horizon observable se trouvait à 10 milliards d'années lumière à cause de la courbure de l'univers.
Alors, pouvez-vous me dire laquelle de ces deux propositions est la bonne, ou plutôt où j'ai mal compris ?
Merci pour votre savoir, à des années lumière du mien.
Les limites de l'univers observables, qui correspond (à un chouia près) à ce qu'on appelle l'horizon des particules, est constitué d'une coquille qui a émis sa lumière à une distance d'environ 40 millions d'années-lumière (distance angulaire) de l'endroit où nous nous trouvons, qui s'en trouve maintenant éloigné d'une distance 1100 fois plus grande, soit environ 46 milliards d'années-lumière (distance comobile), après une durée de 13,8 milliard d'années (temps de regard en arrière).Envoyé par Lebleu34
Bonjour,
J'ai entendu dire que les limites de l'univers observable se trouvent à : âge de l'univers + expansion de l'univers = 40 milliards d'années lumière.
Mais j'ai aussi entendu que l'horizon observable se trouvait à 10 milliards d'années lumière à cause de la courbure de l'univers.
Alors, pouvez-vous me dire laquelle de ces deux propositions est la bonne, ou plutôt où j'ai mal compris ?
Merci pour votre savoir, à des années lumière du mien.
Parcours Etranges
Bonsoir à tous,
Un lien ici avec des vidéos et des explications :
http://www.futura-sciences.com/scien...-univers-3424/
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Donc selon toi le premier plan c'est le CMB et tout ce qui a été emis après, soit tout le visible, se trouve derriere ? Tu comprends bien que si Dlt n'est pas une distance en mètres ça ne fonctionne pas votre histoire ! (note le point d'exclamation italique, gras, souligné)
Da c'est juste un angle parce que les photons voyagent en ligne droite et que l'angle à l'emission (42MaL) est le meme qu'a la reception donc l'objet prend une taille plus importante sur le champ visuel mais c'est tout.
Trollus vulgaris
Si ce que tu dis est vrai alors l'horizon visible est à ~6GaL avec à cette distance un effet de "retournement" : les objets derriere repassent devant jusqu'au CMB, le plus proche 42MaL. Je veux bien la photo qui prouve ça..
Trollus vulgaris
Non, le CMB c'est l'arrière plan, ce qui a été émis après se trouve en avant plan.
Parcours Etranges
Ok, definit le mot "avant"
(en tenant compte que Da diminue aprés z~1,65)
Trollus vulgaris
Qu'est ce que ça peut faire que Da diminue ? Tu es vraiment incapable d'intégrer que quelque chose peut paraitre plus grand qu'un objet de même taille plus proche, mais quand même se situer en arrière plan ? Ben essaye, parce que c'est bien ainsi que ça se passe.
Parcours Etranges
Moi ça me va bien mais toi, quelle notion de distance utilises tu pour parler "d'avant et d'arriere" plans ?
Pour moi c'est Dlt, pour toi je ne sais pas...
Trollus vulgaris
Une des trois autres : distance de regard en arrière, comobile ou de luminosité.
Parcours Etranges
Puisque Dl n'est qu'une notion de luminosité et Dc n'est pas mesurable sans info instantanée je vais prendre Dlt... C'est du moins votre logique si on la tient jusqu'au bout, faut être cohérents.
En fait, le critère le plus simple et le plus en pratique, car mesuré directement, est le redshift.Puisque Dl n'est qu'une notion de luminosité et Dc n'est pas mesurable sans info instantanée je vais prendre Dlt... C'est du moins votre logique si on la tient jusqu'au bout, faut être cohérents.
Parcours Etranges
Le z+1 n'est pas une notion de distance mais de "vitesse". Donc on ne "voit" pas..? Bon laisse tomber.
A +
Salut,
Ca été calibré avec des chandelles pour en faire une notion de distance.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je l'ai déjà dis, au plan cosmologique, ce n'est pas une bonne idée de s'attacher à la notion de vitesse de récession. Au delà de quelques milliards d'années-lumière ça ne correspond à rien de bien pertinent (dans la mesure où il faut considérer la variation de H qui n'est plus négligeable sur des durées cosmologiques).
Il vaut mieux s'attacher à la définition très simple et toujours valables:
1+z = a0/a
Observer un objet à un certain redshift, c'est l'observer à une époque où l'univers avait un certain facteur d'échelle. Et ça c'est robuste au plan observationnel pour ordonner tes objets sur la ligne de visée.
Ensuite, pour quantifier tout ça il faut calibrer comme indiqué par DD.
Dernière modification par Gilgamesh ; 01/08/2017 à 21h31.
Parcours Etranges
Je ne m'attache pas au z+1 en tant que vitesse mais surtout au fait que ce n'est pas un distance ! Évidement avec le modèle le z+1 donne LES distances mais selon vous aucune ne correspond a une distance vue. Je me demande bien comment vous imaginez le truc : voir un objet qui n'a pas de position.. ça m'échappe. Il y a bien un moment ou on projeté le cône passé d'une manière ou une autre pour en faire une image qu'on apelle "environnement" qu'il soit proche ou pas. Si ce n'est pas Dlt alors c'est quoi cette distance vue ?? Je ne peux pas vous suivre en supposant qu'elle n'existe pas...
Bien sûr que l'objet à une position. Mais cette position doit être déterminée :
1) à l'émission, c'est la distance distance angulaire
2) à la réception (aujourd'hui) c'est la distance comobile
Et le redshift, via le modèle dûment paramétré, donne les deux.
La distance de regard en arrière (Dlt) quand à elle ne correspond à rien de particulier, traduite en mètres. Disons que si les photons étaient des fourmis avec un podomètre, ce serait effectivement le chiffre inscrit sur le cadran, mais ça ne donne pas la position de la source par rapport à nous, ni à l'émission, ni à la réception. Le chiffre doit se lire en années, il n'y a que comme ça que c'est pertinent : c'est le temps de trajet des photons.
Dernière modification par Gilgamesh ; 01/08/2017 à 21h12.
Parcours Etranges
(je voulais juste vous remercier pour vos réponse à ma question initiale sans troubler ce débat qui en a découlé et auquel je ne comprends évidemment pas une bribe)
Salut Lebleu,
Désolé c'est de ma faute, je m'attache a des petits détails dans importance, comme la manière dont on voit l'univers ...
@Gilga
Donc selon toi il est impossible de modéliser en 3D la boule de matière de 13,7GaL de rayon centrée sur un observateur et qu'il appelle univers visible avec un horizon ? Avec tout au long de cet espace des objets sont vus de plus en plus jeunes, rouges et grands ?
Comment vois tu la chose je suis curieux? J'ai bien entendu ce que tu dis mais ça ne répond pas a la forme perçue de "l'objet univers présent" pour l'observateur.
Désolé d'insister
Merci
ce n'est pas une boule, ou alors c'est autant une boule que la surface d'un cône est un disque... A la rigueur on peut considérer une projection arbitraire de l'(hyper)cone de lumière passé sur un hyperplan arbitraire.Donc selon toi il est impossible de modéliser en 3D la boule de matière de 13,7GaL de rayon centrée sur un observateur et qu'il appelle univers visible avec un horizon ? Avec tout au long de cet espace des objets sont vus de plus en plus jeunes, rouges et grands ?
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 02/08/2017 à 08h58.
Never feed the troll after midnight!
Oui c'est ca ! En RR un disque est la surface d'un cone projeté, avec une dimension de plus, une boule.
Ici le cone n'est pas conique mais mais il y a bien une image fabriquée. Sinon je veux bien qu'on m'explique quand je regarde au loinnn a partir de quel moment il n'y a plus d'image mais juste des infos (taille angulaire, luminosité, redshift) qu'on retrouverait aussi en RR, en plus de l'image...
Merci
Trollus vulgaris
Je ne crois pas que qui que ce soit ait dit le contraire. Ce n'est cependant pas sans difficulté amha, notamment dans le choix de la projection adéquate.Ici le cone n'est pas conique mais mais il y a bien une image fabriquée.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Est ce ça qu'on appelle langue de bois ? Oui, non, sans doute mais on ne sait pas comment.. Le modèle dit il qq chose a ce sujet ou voit on des données sans image (comme décrit par Gilga).
Pour moi d'une certaine façon une distance sera toujours le temps de voyage du photon x c (un cône droit en RR), la vraie question au fond est de savoir comment l'œil connaît cette durée. (Et ne me parlez pas de temps différents puisqu'en cosmo il n'y en a qu'un).
Merci
Salut,
Réponse : grâce aux chandelles (désolé, sans le détail, mais j'ai pas arrêter de le répéter ces derniers jours et je commence à fatiguer).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bah si, c'est très simple...
En cosmologie on peut considérer que la coordonnée comobile est constante car les mouvement propre sont faibles. Notamment, en coordonnées sphérique, on peut considérer que la déclinaison et l'ascension droite sont constantes. Il ne reste donc que la coordonnée radiale. Pour savoir ce que voit un observateur, il suffit de se placer à son niveau et de calculer la distance angulaire et de luminosité de chaque objet, ce qui se fait en intégrant le trajet de la lumière. Et tu obtiens ce que les astrophysiciens en ce point mesurent réellement dans leur CCD.
Parcours Etranges
Info pour éviter tout malentendu. Cette remarque ne vise pas Mailou mais juste le fait que par une drôle de coïncidence j'ai dû en parler quatre ou cinq fois en deux semaines.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
L’univers est en expansion, et une constante de Hubble est attachée à notre univers actuel.
Cette constante est donc variable avec le temps et le lieu où nous nous trouvons dans le cosmos.
Peut-on faire une équation liant l'expansion à une fréquence ?
Il serait aussi intéressant de déterminer la limite observable de notre galaxie ? à des époques différentes.
Salut,
La fréquence de quoi ?
Ca c'est facile. Le rayon de l'univers observable à une époque donnée T est exactement c.T
Pour avoir la taille de l'univers observable actuel a une époque donnée, là ça dépend des modèles, mais les équations sont connues (voir Robertson-Walker-Friedman-Lemaitre)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
un question d'ignare : comment sait on qu'un photon reçu a mis x million d'années lumiere pour arriver sur la ccd du telescope ?
et comment fait il pour ne pas perdre un peu d'energie dans les tres nombreuses colisions qui vont en decouler ( je suppose ) et donc changer de frequence ?
y a t il des repetiteurs dans l'espace comme en telecom ?
merci
Pareil que DD, je ne vois pas ce que viens faire une fréquence à cet endroit. Le taux d'expansion dépend de la densité des différentes composantes énergétiques de l'univers (radiation, matière, cte cosmologique)et de la courbure (qui forme une quatrième composante).
L'équation de Friedmann simplifiée est là :
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5953061
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/08/2017 à 12h02.
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