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Retour sur une question sans réponse.




  1. #31
    pm42

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    "Il faut une origine au temps et c'est bien là tout le problème"
    Mais oui, c'est justement ce que je tente maladroitement de dire !
    Pourquoi ? On ne sait pas ce qu'est le temps, c'est éventuellement une propriété émergente. Voir par exemple :

    https://arxiv.org/abs/1406.3829
    https://arxiv.org/abs/1507.07745

    Ou en vulgarisé : https://www.sciencedaily.com/release...0728091946.htm et http://www.pourlascience.fr/ewb_page...iona-26041.php

    Bref, on peut dire tout et n'importe quoi ici, on reste dans l'affirmation gratuite.

    -----


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  3. #32
    shub22

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    "Il faut une origine au temps et c'est bien là tout le problème"

    Mais peut-être y a-t-il de l'espoir avec la théorie de Juan Maldacena et Léonard Susskind : La théorie ER = EPR. Je la trouve tellement belle que je souhaite que ce soit la bonne !
    Il y a une video sur Tube La théorie ER = EPR expliquée par Susskind. J'y cours!
    Bonnes fêtes
    Dernière modification par shub22 ; 30/12/2017 à 17h25.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  4. #33
    shub22

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Vous n'avez pas compris ma réponse. Cette phrase "Il faut une origine au temps et c'est bien là tout le problème" faisait suite comme “objection“ à une autre phrase==>“Par conséquent, tout événement à tout moment, apparaît nécessairement après un temps infini.“
    En toute logique (si on peut encore parler de logique) si l'on dit cela c'est que l'origine du temps est située à -∞.
    Ce qui est ou paraît inconcevable à notre échelle est archi-simple du point de vue mathématique: juste un symbole '∞' précédé ou non du signe '-'. Précisément les philosophes parlent de cela de l'infini de l'incommensurable, de l'inconcevable, de l'impensable, de l'inconnaissable j'en passe et des meilleures! Oui on peut parler de cela pendant des heures mais effectivement il faudrait une découverte foudroyante de la science pour avancer et finalement résoudre une aporie vieille comme la civilisation elle-même quasiment. Et oui les philosophes attendent ou s'attendent à une réponse de la science, ça doit bientôt faire quelques millénaires de cela: peut-être une des plus vieilles questions qui soit. Pas si simple de la donner en un coup de cuillère à pot non plus, faut admettre!
    Dernière modification par shub22 ; 30/12/2017 à 18h07.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  5. #34
    alovesupreme

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    dire que si le temps n'a pas eu de commencement est en contradiction logique avec l'affirmation que tout evénement se produit apres un temps infini.
    un temps apres quoi?
    aucontraire il n'y a que des intervalles finis entre deuc évenements qui ont un sens physique.
    considerer qu'il y a un temps infini entre maintenant et un évenement qui n'a pas eu lieu c'est un gag

  6. #35
    brhmagupta

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Vous n'avez pas compris ma réponse. Cette phrase "Il faut une origine au temps et c'est bien là tout le problème" faisait suite comme “objection“ à une autre phrase==>“Par conséquent, tout événement à tout moment, apparaît nécessairement après un temps infini.“
    En toute logique (si on peut encore parler de logique) si l'on dit cela c'est que l'origine du temps est située à -∞.
    Ce qui est ou paraît inconcevable à notre échelle est archi-simple du point de vue mathématique: juste un symbole '∞' précédé ou non du signe '-'. Précisément les philosophes parlent de cela de l'infini de l'incommensurable, de l'inconcevable, de l'impensable, de l'inconnaissable j'en passe et des meilleures! Oui on peut parler de cela pendant des heures mais effectivement il faudrait une découverte foudroyante de la science pour avancer et finalement résoudre une aporie vieille comme la civilisation elle-même quasiment. Et oui les philosophes attendent ou s'attendent à une réponse de la science, ça doit bientôt faire quelques millénaires de cela: peut-être une des plus vieilles questions qui soit. Pas si simple de la donner en un coup de cuillère à pot non plus, faut admettre!
    Bonjour,
    Vous appliquez le concept d'infini mathématique à la physique. Or, ni l'infini, ni le zéro n'ont leur place en physique.
    L'infini est étranger à la physique car ce n'est pas un nombre et la physique ne s'occupe que du mesurable. Ce qui n'exclut évidemment pas que s'il échappe à la physique il peut parfaitement correspondre à une réalité de la Nature. Mais je suis trop platonicien pour y croire (quand même pas autant que Max Tegmark !).
    Quant au zéro, il est définitivement inaccessible car aucun instrument de mesure, si précis soit-il, ne pourra jamais afficher un résultat numérique égal à 0 suivi, derrière la virgule, d'un nombre infini de zéros.
    Je suis bien d'accord avec vous qu'il faudrait une découverte absolument révolutionnaire pour répondre enfin à certaines questions fondamentales, si toutefois une telle découverte survient un jour...
    Et pourtant, je crois et j'espère qu'il y a anguille sous roche avec la théorie ER = EPR.
    Cordialement.

  7. #36
    brhmagupta

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Bonjour,
    Vous appliquez le concept d'infini mathématique à la physique. Or, ni l'infini, ni le zéro n'ont leur place en physique.
    L'infini est étranger à la physique car ce n'est pas un nombre et la physique ne s'occupe que du mesurable. Ce qui n'exclut évidemment pas que s'il échappe à la physique il peut parfaitement correspondre à une réalité de la Nature. Mais je suis trop platonicien pour y croire (quand même pas autant que Max Tegmark !).
    Quant au zéro, il est définitivement inaccessible car aucun instrument de mesure, si précis soit-il, ne pourra jamais afficher un résultat numérique égal à 0 suivi, derrière la virgule, d'un nombre infini de zéros.
    Je suis bien d'accord avec vous qu'il faudrait une découverte absolument révolutionnaire pour répondre enfin à certaines questions fondamentales, si toutefois une telle découverte survient un jour...
    Et pourtant, je crois et j'espère qu'il y a anguille sous roche avec la théorie ER = EPR.
    Cordialement.
    P.S.
    Pour en revenir au sujet.
    Supposons que le temps soit né à l'instant 0 du Big bang dans la mesure où cette expression a un sens.
    Nous serions donc apparus 13 milliards 800 millions d'années après la naissance du temps.
    Si le Big bang avait eu lieu il y 100 milliards d'années en donnant naissance au temps, nous aurions donc attendu 100 milliards d'années pour apparaître.
    Si le Big bang avait eu lieu il y a un nombre infini d'années, nous aurions donc dû attendre un nombre infini d'années pour apparaître, c'est-à-dire jamais !
    J'y vois, peut-être à tort, je le reconnais, une obligation pour le temps d'avoir une "date de naissance".

  8. #37
    pm42

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Or, ni l'infini, ni le zéro n'ont leur place en physique.
    Des affirmations à la hache répétées en boucle ne sont pas une vérité.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Quant au zéro, il est définitivement inaccessible car aucun instrument de mesure, si précis soit-il, ne pourra jamais afficher un résultat numérique égal à 0 suivi, derrière la virgule, d'un nombre infini de zéros.
    Confondre la physique avec la précision des mesures me semble traduire une ignorance forte de son histoire et ses méthodes.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    nous aurions donc dû attendre un nombre infini d'années pour apparaître, c'est-à-dire jamais !
    Comme déjà remarqué par un autre participant, c'est également faux et cela fait une confusion en supposant que si le temps est infini, il y a quand même un début...

    Ce fil est vraiment devenu un grand n'importe quoi.

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  10. #38
    brhmagupta

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Des affirmations à la hache répétées en boucle ne sont pas une vérité.



    Confondre la physique avec la précision des mesures me semble traduire une ignorance forte de son histoire et ses méthodes.



    Comme déjà remarqué par un autre participant, c'est également faux et cela fait une confusion en supposant que si le temps est infini, il y a quand même un début...

    Ce fil est vraiment devenu un grand n'importe quoi.
    "Confondre la physique avec la précision des mesures me semble traduire une ignorance forte de son histoire et ses méthodes."

    Je ne peux accepter cette remarque qui frise l'insulte et qui est tout simplement une belle ânerie !
    Il y a la physique théorique et la physique expérimentale qui a le dernier mot.
    Et la physique expérimentale valide par des mesures les plus précises possibles les prédictions de la physique théorique. Cela est vrai depuis pratiquement Galilée.
    Pour ne citer qu'un exemple qui vous a manifestement échappé, il existe en ce moment même des expériences extrêmement précises concernant la validité du principe d'équivalence !
    Il n'y a pas longtemps, l'expérience "gravity probe" a eu pour mission de vérifier avec une très grande précision entre autres le phénomène "Lense Thiring".
    Des expériences ont été menées pour mesurer la masse du photon. Les physiciens déclarent que tout ce qu'il en ressort, est que si le photon a une masse, alors elle est inférieure à la précision obtenue par la mesure.
    Toute l'histoire de la physique tient dans le dialogue : "physique théorique <-> physique expérimentale," cette dernière étant seule juge !
    Non, Monsieur, mon ignorance de la physique et de son histoire n'est pas totale.
    Pour conclure, OUI, j'accepte la contradiction car c'est d'elle que vient souvent un enrichissement. NON, je n'accepte pas les propos méprisants.
    Je suis tout prêt à admettre que mes neurones de 90 ans peuvent présenter des défaillances, certes, et tout le mal que je vous souhaite est que les vôtres soient dans le même état le moment venu.
    Dernière modification par brhmagupta ; 31/12/2017 à 07h35.

  11. #39
    viiksu

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Bonjour,
    Pour moi le temps ne représente pas un gros problème. On l'a inventé pour mesurer la cadence à laquelle les choses évoluent. Le temps est la mesure du mouvement. Il est né quand est né le mouvement.
    Là par contre j'ai un petit problème : le mouvement c'est quoi ? Se déplacer dans les dimensions spatiales : pourquoi/comment, c'est quoi exactement un déplacement (au niveau le plus fondamental comment ça se passe le changement de coordonnées spatiales). On n'est pas près d'avoir une réponse ^^
    Je suis assez d'accord avec ça le temps est le moteur qui fait que les choses changent et pas seulement le mouvement. je ne pense pas qu'il puisse y avoir des situations ou le temps passe sans que des choses changent même au 0 absolu (inatteignable) il y a des fluctuations quantiques.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  12. #40
    alovesupreme

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Si le Big bang avait eu lieu il y a un nombre infini d'années, nous aurions donc dû attendre un nombre infini d'années pour apparaître, c'est-à-dire jamais !
    J'y vois, peut-être à tort, je le reconnais, une obligation pour le temps d'avoir une "date de naissance".
    Bel exemple de contradiction logique de la part d'un créationiste. tu es incapable de considérer meme l'éventualité
    qu'il n'y a pas eu un début.
    tu écris si le BB a eu lieu il y a un nombre infini d'années. Ce présupposé est absurde tu n'as pas lu mpn post précédent sur cette page.
    tous les intervalles de temps sont finis
    Dernière modification par alovesupreme ; 31/12/2017 à 09h12.

  13. #41
    brhmagupta

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    "Confondre la physique avec la précision des mesures me semble traduire une ignorance forte de son histoire et ses méthodes."

    Je ne peux accepter cette remarque qui frise l'insulte et qui est tout simplement une belle ânerie !
    Il y a la physique théorique et la physique expérimentale qui a le dernier mot.
    Et la physique expérimentale valide par des mesures les plus précises possibles les prédictions de la physique théorique. Cela est vrai depuis pratiquement Galilée.
    Pour ne citer qu'un exemple qui vous a manifestement échappé, il existe en ce moment même des expériences extrêmement précises concernant la validité du principe d'équivalence !
    Il n'y a pas longtemps, l'expérience "gravity probe" a eu pour mission de vérifier avec une très grande précision entre autres le phénomène "Lense Thiring".
    Des expériences ont été menées pour mesurer la masse du photon. Les physiciens déclarent que tout ce qu'il en ressort, est que si le photon a une masse, alors elle est inférieure à la précision obtenue par la mesure.
    Toute l'histoire de la physique tient dans le dialogue : "physique théorique <-> physique expérimentale," cette dernière étant seule juge !
    Non, Monsieur, mon ignorance de la physique et de son histoire n'est pas totale.
    Pour conclure, OUI, j'accepte la contradiction car c'est d'elle que vient souvent un enrichissement. NON, je n'accepte pas les propos méprisants.
    Je suis tout prêt à admettre que mes neurones de 90 ans peuvent présenter des défaillances, certes, et tout le mal que je vous souhaite est que les vôtres soient dans le même état le moment venu.
    Les points sur les i !

    Rappel ; "Confondre la physique avec la précision des mesures me semble traduire une ignorance forte de son histoire et ses méthodes."
    "Ce fil est vraiment devenu un grand n'importe quoi."

    Et ça, c'est du grand n'importe quoi ??? :

    MASSE DU PHOTON

    Le photon est cependant sans masse. Les expériences sont compatibles avec une masse inférieure à 10−54 kg1, soit 5 × 10−19 eV/c2 (des estimations antérieures plaçaient la limite supérieure à 6 × 10−17 eV/c240,41 et 1 × 10−18 eV/c22) ; on admet généralement que le photon a une masse nulle.

    Référence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Photon...é_de_mouvement


    EXPERIENCE "Gravity probe »

    La mesure de la dérive[modifier | modifier le code]
    • Le télescope a une précision de pointage de 0,0001 seconde d'arc. L'étoile utilisée comme référence est HR8703, IM Pegasus, une étoile très brillante donc facilement repérable, dont la position et la dérive sont connues avec une très grande précision (0,0002 seconde d'arc par an) grâce à une campagne d'observations effectuée avant le lancement en utilisant l'interférométrie à très longue base. Le télescope de type Cassegrain est réalisé dans un bloc de quartz fondu. Son ouverture est de 15 cm et sa focale de 3,75 m. Il existe la technique différentielle pour mesurer le déplacement de l'étoile.
    • Le satellite est en rotation lente autour de l'axe de visée du télescope pour supprimer des dissymétries éventuelles.

    Référence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B

    PRINCIPE D'EQUIVALENCE.

    Notre objectif est de vérifier le principe d’équivalence avec une précision de 15 chiffres
    après la virgule.

    Référence : https://lejournal.cnrs.fr/articles/l...nce-a-lepreuve


    Mais, évidemment, tous ces physiciens confondent la physique avec la mesure ! Les pauvres !!
    Oui, du grand n'importe quoi : Mais de votre part !!!
    Dernière modification par brhmagupta ; 31/12/2017 à 09h15.

  14. #42
    viiksu

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Et si on laissait les polémiques pour revenir au fond du sujet. Question sans réponse bien entendu mais pourtant passionnante: celle de l'origine.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  15. #43
    Lansberg

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    J'y vois, peut-être à tort, je le reconnais, une obligation pour le temps d'avoir une "date de naissance".
    Un casse-tête du coup !
    Comme le dit JM Lévy-Leblond, "la durée de l'univers" n'inclut pas son origine. Ce temps zéro n'est donc pas un instant physique un peu comme l'instant où l'on meurt qui n'appartient pas à l'existence. Notre durée de vie s'étend aussi près que l'on veut de cet instant sans l'englober." Il ajoute que cette idée "rencontre beaucoup de résistance, même chez les physiciens, alors que ces derniers admettent sans problème depuis longtemps la notion homologue de zéro absolu des températures : une origine indépassable car inatteignable".

  16. #44
    shub22

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Sans vouloir manquer de respect à quiconque surtout à Mr brhmagupta qui a certainement de grandes, très grandes connaissances je ne vois pas l'intérêt de cette polémique.
    Il y a une série de postulats compatibles entre eux.
    1° La physique est la science de la mesure dont l'instrument privilégié est la métrologie. Cette technique plutôt que science fait des progrès tous les jours et on n'arrête pas de mesurer des choses avec une infime précision ce qui était difficile voire impossible au siècle dernier. Ça n'a pas empêché Einstein, Heisenberg, Planck et les autres de découvrir et établir les bases de la physique moderne qui jusqu'à preuve du contraire sont vraies car vérifiées et leurs prédictions se réalisent sans problème.
    2° Les lois de la physique sont écrites dans un langage qui s'appelle le langage mathématique. C'est le propre d'un langage abstrait que de parler du réel sous une forme totalement abstraite. Ainsi le 0 et l'infini, par ailleurs titre d'un célèbre ouvrage Koestler où il critique les régimes totalitaires... Dire que le temps est infini ou que son origine se situe à -∞ c'est parfaitement équivalent. A mon avis aucun physicien n'y trouverait à redire !
    Une découverte majeure de l'humanité sont les mathématiques et ça ne date pas d'hier! La Nature est écrite en langage mathématique, a dit Galilée et Platon a écrit que nul n'entrait ici s'il n'était géomètre au frontispice de son académie. Pour moi tout ce que nous nommons Réel -réel en tant que perçu par nos sens et compris par notre intellect comme "le-monde-extérieur“- est mathématisable: ça c'est une opinion personnelle, pas une découverte scientifique!
    3° La physique (comme on dit en psychanalyse voir Lacan pour la définition) a complètement forclos la question de l'ontologie pour ne s'intéresser qu'à ce qui peut être objet d'étude, donc de formalisation et de mesures.
    La question “qu'est-ce que la matière et qu'est-ce qu'une particule“ ne relève aucunement chez les physiciens d'une quelconque formalisation de type ontologique ou essentialiste d'ordre philosophique d'aucune sorte bien que la question soit sous-jacente. Fatalement. C'est pour cela que je crois fermement que philosophie (comme mode de questionnement) et science (comme preuve et recherche de vérité) sont liées. C'est le cas depuis l'histoire des idées avec les Grecs et la séparation (artificielle?) entre science et philosophie introduite par Hegel au XIXème est le résultat d'un questionnement purement d'ordre épistémologique ou philosophique et qui n'a rien à voir avec la ou les problématiques de type subjectives comme les croyances ou les opinions.
    En clair on peut tout à fait formaliser l'infini (je crois que c'est Leibniz qui l'introduit avec le calcul infinitésimal et les limites) et se demander quel est le sens de l'infini. A quoi ça renvoie puisque c'est par définition hors de portée: pour le moment ça renverrait à des croyances, à la ou les fois en général.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  17. #45
    pm42

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    $
    Mais, évidemment, tous ces physiciens confondent la physique avec la mesure ! Les pauvres !!
    Non, pas les physiciens : vous.
    En arriver à transformer un reproche qui vous est fait personnellement parce que vous ne comprenez pas la physique en quelque chose qui s'appliquerait aux physiciens est une inversion complète.
    C'est un erreur de logique monumentale.

    D'autant que vous avez naturellement supprimé de ma réponse le contexte et notamment vos affirmations sur le fait que le 0 ne peut pas exister en physique...
    Là, c'est juste de la mauvaise foi.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Oui, du grand n'importe quoi : Mais de votre part !!!
    Classique : "c'est celui qui le dit qui y est"... Avec l'argument d'autorité "c'est pas moi c'est les physiciens" et le "noyons le poisson en balançant toutes les références que je connais même si elle n'ont pas de rapport direct", on est dans la sainte trilogie du trollisme.

    Idem pour tout ce qui est dit sur l'infini.
    Tout le reste est du remplissage et du bavardage pour noyer le poisson et ne pas voir vos nombreuses erreurs.
    Dernière modification par pm42 ; 31/12/2017 à 10h01.

  18. #46
    viiksu

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Ainsi le 0 et l'infini, par ailleurs titre d'un célèbre ouvrage Koestler où il critique les régimes totalitaires...
    Je suis content que tu cites Koestler en un temps célèbre et aujourd'hui oublié. Pour ma part je pense que les concepts mathématiques sont des "choses" idéalisées qui n'ont pas d'équivalent dans le monde physique ainsi le zéro et l'infini, mais qui aident a penser le physique par la possibilité d'écrire des lois qui elles sont bien physiques. Qui a jamais vu un point ou un cercle aucun des deux n'existe dans la nature seules des formes approchées existent. Ce qui m'énerve c'est que les physiciens considèrent les particules fondamentales donc insécables comme ponctuelles alors que toute la science moderne nous montre qu'elles ne le sont pas et qu'aucun objet ne l'est (limite de Planck).
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  19. #47
    pm42

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    JCe qui m'énerve c'est que les physiciens considèrent les particules fondamentales donc insécables comme ponctuelles alors que toute la science moderne nous montre qu'elles ne le sont pas et qu'aucun objet ne l'est (limite de Planck).
    Heureusement que tu es là pour corriger ça
    Ce fil est apparemment rempli de brillants physiciens qui vont largement faire avancer la discipline.

    Vous avez prévu de tout révolutionner en 2017 avant ce soir ou vous vous donner encore 2018 ?

  20. #48
    alovesupreme

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Quand les premiers hommes se sont risqués a voguer sur la mer vers l'horizon, les anciens qui étaient des sages leur ont dit
    malheureux, a l'horizon il y a une chute d'eau gigantesque. C'est pour ca qu'on ne voit pas la mer plus loin.
    Quand ils sont revenus au port ils ont dit qu'il n'y avait pas de chute.
    "vous n'etes pas allé assez loin peut etre qu'elle est a dix milliards d'années lumiere"
    "si elle était a l'infini il y aurait une infinité de poissons a pécher et ce serait du gachis."
    et il furent confortés dans leur croyance dans la Grande Chute d' Eau

  21. #49
    ansset

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    c'est presque poétique, sans faire avancer le schimilili !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #50
    brhmagupta

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Je suis content que tu cites Koestler en un temps célèbre et aujourd'hui oublié. Pour ma part je pense que les concepts mathématiques sont des "choses" idéalisées qui n'ont pas d'équivalent dans le monde physique ainsi le zéro et l'infini, mais qui aident a penser le physique par la possibilité d'écrire des lois qui elles sont bien physiques. Qui a jamais vu un point ou un cercle aucun des deux n'existe dans la nature seules des formes approchées existent. Ce qui m'énerve c'est que les physiciens considèrent les particules fondamentales donc insécables comme ponctuelles alors que toute la science moderne nous montre qu'elles ne le sont pas et qu'aucun objet ne l'est (limite de Planck).
    Il semble que vous oubliez les recherches, pour l'instant théoriques, concernant les "préons", éventuels composants des quarks. Ce qui pouve bien que les physiciens s'interrogent ....
    Mais il y a un hic !
    En effet, et conformément à la relation d'incertitude Δp.Δq ≥ ℏ, la vitesse de ces préons serait telle que leur masse augmentant se trouverait supérieure à la masse du quark !
    Mais il n'est pas exclu qu'entre temps quelques nouvelles idées aient contribué à éviter cet écueil.
    Dernière modification par brhmagupta ; 31/12/2017 à 12h07.

  23. #51
    brhmagupta

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Non, pas les physiciens : vous.
    En arriver à transformer un reproche qui vous est fait personnellement parce que vous ne comprenez pas la physique en quelque chose qui s'appliquerait aux physiciens est une inversion complète.
    C'est un erreur de logique monumentale.

    D'autant que vous avez naturellement supprimé de ma réponse le contexte et notamment vos affirmations sur le fait que le 0 ne peut pas exister en physique...
    Là, c'est juste de la mauvaise foi.


    Classique : "c'est celui qui le dit qui y est"... Avec l'argument d'autorité "c'est pas moi c'est les physiciens" et le "noyons le poisson en balançant toutes les références que je connais même si elle n'ont pas de rapport direct", on est dans la sainte trilogie du trollisme.

    Idem pour tout ce qui est dit sur l'infini.
    Tout le reste est du remplissage et du bavardage pour noyer le poisson et ne pas voir vos nombreuses erreurs.
    C'est là un monument de mauvaise foi qui n'appelle pas de suite.

  24. #52
    brhmagupta

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Sans vouloir manquer de respect à quiconque surtout à Mr brhmagupta qui a certainement de grandes, très grandes connaissances je ne vois pas l'intérêt de cette polémique.
    Il y a une série de postulats compatibles entre eux.
    1° La physique est la science de la mesure dont l'instrument privilégié est la métrologie. Cette technique plutôt que science fait des progrès tous les jours et on n'arrête pas de mesurer des choses avec une infime précision ce qui était difficile voire impossible au siècle dernier. Ça n'a pas empêché Einstein, Heisenberg, Planck et les autres de découvrir et établir les bases de la physique moderne qui jusqu'à preuve du contraire sont vraies car vérifiées et leurs prédictions se réalisent sans problème.
    2° Les lois de la physique sont écrites dans un langage qui s'appelle le langage mathématique. C'est le propre d'un langage abstrait que de parler du réel sous une forme totalement abstraite. Ainsi le 0 et l'infini, par ailleurs titre d'un célèbre ouvrage Koestler où il critique les régimes totalitaires... Dire que le temps est infini ou que son origine se situe à -∞ c'est parfaitement équivalent. A mon avis aucun physicien n'y trouverait à redire !
    Une découverte majeure de l'humanité sont les mathématiques et ça ne date pas d'hier! La Nature est écrite en langage mathématique, a dit Galilée et Platon a écrit que nul n'entrait ici s'il n'était géomètre au frontispice de son académie. Pour moi tout ce que nous nommons Réel -réel en tant que perçu par nos sens et compris par notre intellect comme "le-monde-extérieur“- est mathématisable: ça c'est une opinion personnelle, pas une découverte scientifique!
    3° La physique (comme on dit en psychanalyse voir Lacan pour la définition) a complètement forclos la question de l'ontologie pour ne s'intéresser qu'à ce qui peut être objet d'étude, donc de formalisation et de mesures.
    La question “qu'est-ce que la matière et qu'est-ce qu'une particule“ ne relève aucunement chez les physiciens d'une quelconque formalisation de type ontologique ou essentialiste d'ordre philosophique d'aucune sorte bien que la question soit sous-jacente. Fatalement. C'est pour cela que je crois fermement que philosophie (comme mode de questionnement) et science (comme preuve et recherche de vérité) sont liées. C'est le cas depuis l'histoire des idées avec les Grecs et la séparation (artificielle?) entre science et philosophie introduite par Hegel au XIXème est le résultat d'un questionnement purement d'ordre épistémologique ou philosophique et qui n'a rien à voir avec la ou les problématiques de type subjectives comme les croyances ou les opinions.
    En clair on peut tout à fait formaliser l'infini (je crois que c'est Leibniz qui l'introduit avec le calcul infinitésimal et les limites) et se demander quel est le sens de l'infini. A quoi ça renvoie puisque c'est par définition hors de portée: pour le moment ça renverrait à des croyances, à la ou les fois en général.
    "Dire que le temps est infini ou que son origine se situe à -∞ c'est parfaitement équivalent. A mon avis aucun physicien n'y trouverait à redire !"
    Non, le temps peut avoir eu un commencement sans avoir de fin. C'est l'équivalent en géométrie avec une demi-droite.

    Si on peut formaliser l'infini, alors ce n'est plus une croyance !

    Il est vrai que le langage de la Nature est la mathématique, d'où le succès d'icelle en physique. Mais n'oublions pas que l'étape ultime de vérification d'une théorie est de faire produire in fine des nombres par les équations, ces nombres étant comparés aux résultats des mesures effectuées par les physiciens expérimentateurs.
    Tout cela ouvre la voie à une grande réflexion : Les mathématiques sont-elles inventées ou découvertes ? Pour moi, il ne fait aucun doute que l'on découvre les mathématiques tout comme on découvre les lois de la physique.

  25. #53
    f6bes

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Bjr à tous,
    Pour une "question sans réponse", je crois que le compte y est!. Il serait tant ( une histoire de temps !)
    le couper l'herbe sous les pieds du temps qui passe .
    Les bréves de comptoir se sera pour ce soir. Oublions ce "temps" présent. Le smilblik est embourbé !
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  26. #54
    ansset

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Il est vrai que le langage de la Nature est la mathématique, d'où le succès d'icelle en physique. Mais n'oublions pas que l'étape ultime de vérification d'une théorie est de faire produire in fine des nombres par les équations, ces nombres étant comparés aux résultats des mesures effectuées par les physiciens expérimentateurs.
    Tout cela ouvre la voie à une grande réflexion : Les mathématiques sont-elles inventées ou découvertes ? Pour moi, il ne fait aucun doute que l'on découvre les mathématiques tout comme on découvre les lois de la physique.
    c'est une vielle interprétation, à laquelle très peu souscrivent aujourd'hui.
    les mathématiques forment un(des) "langage(s)" ( si on veux ) construit par l'homme et entre autre pour formaliser des théories en accord avec nos observations.
    quand on dit que l'on "découvre" qcq chose ( dans le sens exprimé ici ) cela a un parfum ontologique.
    Or, les mathématiques , tout comme les théories ne sont jamais figées dans le temps.
    A chaque fois on précise un point, on complête une théorie, voire même on change totalement de paradigme ( voir la phys quantique par exemple ou la RG).
    Dernière modification par ansset ; 31/12/2017 à 12h37.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #55
    brhmagupta

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'est une vielle interprétation, à laquelle très peu souscrivent aujourd'hui.
    les mathématiques forment un(des) "langage(s)" ( si on veux ) construit par l'homme et entre autre pour formaliser des théories en accord avec nos observations.
    quand on dit que l'on "découvre" qcq chose ( dans le sens exprimé ici ) cela a un parfum ontologique.
    Or, les mathématiques , tout comme les théories ne sont jamais figées dans le temps.
    A chaque fois on précise un point, on complête une théorie, voire même on change totalement de paradigme ( voir la phys quantique par exemple ou la RG).
    Demandez donc l'avis d'Alain Connes, de Roger Penrose, de Max Tegmark et aussi à une multitude de physiciens et de mathématiciens !
    Une théorie en physique s'exprime à l'aide de mathématique, cela ne signifie pas pour autant que la théorie est bonne (Voir par exemple Kaluza) !
    Mais les théories qui "marchent" sont toutes mathématisées et il serait tout à fait impossible de faire de la physique sans mathématique.
    Mais il est évident que toute théorie validée par l'expérience n'est "vraie" que dans son domaine d'application : Par exemple Newton n'a raison que pour les vitesses et champs de gravitation faibles. Einstein est condamné à être lui aussi englobé dans une théorie plus vaste. Mais l'essentiel est bien que ces théories validées sont bel et bien utiles dans leur domaine d'application ! Les applications de ces théories sont quand même là pour le prouver !


    Lecture conseillée : https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9704009.pdf
    Dernière modification par brhmagupta ; 31/12/2017 à 12h55.

  28. #56
    brhmagupta

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    A propos de l'infini en physique.

    J'ai trouve cela : http://www.lacosmo.com/infini-encore.html

    Si certains ont des objections, qu'ils s'adressent à l'auteur, professeur au Collège de France.
    Vous trouverez sur sa page d'accueil une invitation à lui adresser des courriels.

  29. #57
    shub22

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Pourquoi ? On ne sait pas ce qu'est le temps, c'est éventuellement une propriété émergente. Voir par exemple :

    https://arxiv.org/abs/1406.3829
    https://arxiv.org/abs/1507.07745

    Ou en vulgarisé : https://www.sciencedaily.com/release...0728091946.htm et http://www.pourlascience.fr/ewb_page...iona-26041.php

    Bref, on peut dire tout et n'importe quoi ici, on reste dans l'affirmation gratuite.
    Si j'ai bien (ou mal) compris l'article on en revient à l'hypothèse d'une particule qui selon Einstein, ce grand sceptique, remonterait le temps, ceci afin d'expliquer l'effet Tunnel et/ou l'intrication et de nombreux autres effets de la mécanique Q.
    La conséquence est que le principe de stricte causalité serait violé. En quelque sorte, telle une image maladroite de ma part, l'espace-temps serait déjà complètement déroulé peut-être jusqu'à la fin des temps (?) et il existerait une interaction de cet espace-temps au temps t+dt avec l'espace-temps au temps t et qui pourrait expliquer les nombreux effets de la mécanique Q. Cela tordrait le cou à cette image univoque d'une flèche du temps qui ne peut aller que dans une seule direction. Comme l'entropie qui ne peut qu'augmenter...
    Bon il y a eu dans l'histoire de la physique je crois une tonne d'hypothèse toutes + ou - spéculatives pour expliquer la mécanique Q et la mienne en vaut une autre non ?
    Bon on oublie hahaha! et bonnes fêtes!

    P.S. C'est quoi une propriété émergente? Sa définition ? Pas de temps-en-soi mais comme une conséquence d'autres choses ??? Je vois pas comment prendre ce terme:tu peux donner un exemple par exemple dans la physique des fluides ou autre chose ? Merci mes souvenirs de physique sont un peu loin!
    Dernière modification par shub22 ; 31/12/2017 à 13h13.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  30. #58
    ansset

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    ....mess 55..
    vous ne me contredisez pas.
    je parlais du fait que vous évoquiez le fait de découvrir les théories ( comme si elle étaient préexistantes et complètes intrinsèquement )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  31. #59
    pm42

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    En cherchant 2 secondes, on trouve des patrons du département d'Astrophysique à Oxford qui disent que simplement, on ne sait pas aujourd'hui : http://www.esa.int/Our_Activities/Sp...th_Joseph_Silk

    On remarquera également que le lien donné commence par :
    "De façon unanime les cosmologistes affirment que notre Univers est infini"

    On se demande donc pourquoi ce point de vue d'une personne serait plus valide que celui de l'ensemble de la communauté des cosmologistes dont les titres sont tout aussi prestigieux.

  32. #60
    shub22

    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Tu dis qu'on ne sait pas ce qu'est le temps ? A tout prendre on ne sait pas non plus tellement ce que sont chacune des dimensions spatiales à part qu'elles sont d'une certaine façon interchangeables: il n'y a pas de largeur-en-soi, ni de profondeur-en-soi. Avec des rotations de référentiels X peut devenir Y et Y peut devenir Z etc.
    Ce qu'on peut dire par contre c'est qu'il existe une certaine symétrie entre les 3 dimensions spatiales mais que le temps c'est autre chose, d'une autre nature. Minkowski a bien prétendu que si on affuble le temps du nombre imaginaire on retrouve la norme euclidienne comme somme de 4 nombres élevés au carré. Ceci dit le sens ontologique du nombre imaginaire je sais pas ce que c'est et d'ailleurs les mathématiciens ne se posent pas la question sinon qu'il en découle une interprétation géométrique fort pratique pour formaliser, inventer toutes sortes de chose comme des espaces de Hilbert jusqu'aux représentations des résultantes de plusieurs déphasages en électricité plus pas mal de choses...
    Dernière modification par shub22 ; 31/12/2017 à 13h25.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

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