Vitesse absolue (pas taper)

[eglyn]

Bonjour à tous

j'ai une question assez bête, mais ça me trotte dans la tête de temps en temps:

On dit qu'une vitesse est toujours relative, car pour la mesurer il faut forcément un point de repaire, jusque là je suis entièrement d'accord MAIS:

imaginons que je sois seul dans l'espace avec mon petit réacteur éteint sur moi. Je n'ai donc aucun point de repaire (c'est triste). Ma vitesse n'a pas de valeur, mais je n'accélère pas.

J'allume mon réacteur qui me fait accélérer à 1g en permanence pour simplifier. Ma vitesse va obligatoirement changer non ? Même si je suis dans l'impossibilité d'en donner une valeur, je vais quand même me rapprocher de C à force d'accélérer non ?

Merci
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[Deedee81]

Salut,

Attention, on dit repère, pas repaire (un repaire c'est là où se planquent les bandits )

On dit qu'une vitesse est toujours relative, car pour la mesurer il faut forcément un point de repaire, jusque là je suis entièrement d'accord MAIS:
imaginons que je sois seul dans l'espace avec mon petit réacteur éteint sur moi. Je n'ai donc aucun point de repaire (c'est triste). Ma vitesse n'a pas de valeur, mais je n'accélère pas.
J'allume mon réacteur qui me fait accélérer à 1g en permanence pour simplifier. Ma vitesse va obligatoirement changer non ? Même si je suis dans l'impossibilité d'en donner une valeur, je vais quand même me rapprocher de C à force d'accélérer non ?

Comment fais-tu pour accélérer ? Avec un réacteur ? Dans ce cas celui-ci largue un gaz quelconque. Et il te suffit de mesurer ta vitesse par rapport au gaz largué au tout début. Ca suffit et ca répond à ta question.

Pas besoin de vitesse absolue.

[eglyn]

Je suis un peu déçu de la réponse

En fait, ma question était plus théorique, si j'accélère par magie sans aucun point de repaire possible imaginable dans un univers vide de toute matière sauf moi, est-ce que je vais m'approcher de C ?

[Deedee81]

Salut,

En fait, ma question était plus théorique, si j'accélère par magie sans aucun point de repaire possible imaginable dans un univers vide de toute matière sauf moi, est-ce que je vais m'approcher de C ?

Je ne suis même pas sûr qu'on puisse donner un sens à la question (à la vitesse et même à l'accélération)
(et j'insiste : repère, les repaires c'est là où se cachent les gangsters).

Ceci dit, il est toujours possible de choisir un référentiel absolu (et donc des vitesses absolues), c'est juste une question de choix.... souvent déconseillé (on crée des artefacts qui sont juste une conséquence du choix).
Par exemple, en électrostatique on choisi souvent la jauge de Coulomb qui revient à choisir un référentiel (repère) lié aux charges électriques statiques. Les lois de l'électromagnétisme prennent alors, dans ce référentiel, une forme plus simple (par exemple la bonne vieille loi de Coulomb).
Mais ce choix est purement artificiel (et la force de Coulomb est instantanée.... plus rapide que la lumière !!!! Ce qui est un artefact sans conséquence puisqu'en réalité on est en électrostatique, rien ne bouge, et si on est en dynamique il y a une compensation subtile qui élimine les effets supraluminique comme c'est super bien expliqué dans le livre d'électrodynamique quantique en jauge de Coulomb de Claude Cohen Tanoudji).

[A voir en vidéo sur Futura]

[phys4]

En fait, ma question était plus théorique, si j'accélère par magie sans aucun point de repaire possible imaginable dans un univers vide de toute matière sauf moi, est-ce que je vais m'approcher de C ?

Bonjour,
vous allez vous approcher de c, par rapport à votre point de départ ! Il vous faut donc une référence de base, car s'approcher de c par rapport à rien , ne veut rien dire, vous pouvez accélérer indéfiniment sans que cela ne change rien pour vous, puisque la physique dans votre laboratoire est indépendante du référentiel, elle ne changera pas.

[Dynamix]

Salut

si j'accélère par magie sans aucun point de repaire possible imaginable dans un univers vide de toute matière sauf moi, est-ce que je vais m'approcher de C ?

Pourquoi pas ?
Les lois de la magie autorisent bien des choses .

Pär contre l' hypothèse "j'accélère sans aucun point de repaire possible imaginable dans un univers vide de toute matière sauf moi" n' est pas scientifique .

[stefjm]

Pär contre l' hypothèse "j'accélère sans aucun point de repaire possible imaginable dans un univers vide de toute matière sauf moi" n' est pas scientifique .

??
On peut trouver une situation s'en approchant.
Cela s'appelle de la navigation à l'estime, comme décrit ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...estreinte.html

Il y a eu pas mal de discussions sur ce thème :
http://forums.futura-sciences.com/as...e-lespace.html
http://forums.futura-sciences.com/as...rt-a-quoi.html
http://forums.futura-sciences.com/ph...ordonnees.html

etc...

[eglyn]

Salut


Pourquoi pas ?
Les lois de la magie autorisent bien des choses .

Pär contre l' hypothèse "j'accélère sans aucun point de repaire possible imaginable dans un univers vide de toute matière sauf moi" n' est pas scientifique .

Roh, je savais que quelqu'un allait rebondir sur le terme "magie", bon en même temps sur un forum scientifique, j'aurais pu aller au bucher ahah

Mais en quoi ce n'est pas scientifique je ne comprends pas ?

@physX:

Oui je comprends bien que c'est par rapport à mon point de départ que je vais accélérer mais la vitesse limite C me pose problème car vous me dites: "vous pouvez accélérer indéfiniment sans que cela ne change rien pour vous" -> Ok mais je vais quand même être bloqué par C à un moment non ? Comment je pourrais accélérer indéfiniment sans atteindre C ? même sans point de référenciel, mon accélération est bien réelle non ?

PS: désolé pour le repaire

[Dynamix]

Mais en quoi ce n'est pas scientifique je ne comprends pas ?

La faute à Newton .
Il découle de ses lois du mouvement que la quantité de mouvement d' un système isolé est invariable dans le le temps .
Donc , si la quantité de mouvement de ton système varie dans le temps , trois possibilités .
1_Tes mesures sont fausses . Erreur aux manomètres , ça arrive .
2_On est dans un domaine ou Newton est exclu : Domaine potterien , starwarien , voir olivoudien en général
3_Le système n' est pas isolé , ce qui est contraire à tes hypothèses de départ

[Garion]

Ok mais je vais quand même être bloqué par C à un moment non ? Comment je pourrais accélérer indéfiniment sans atteindre C ? même sans point de référenciel, mon accélération est bien réelle non ?

En fait, même dans un univers "non vide", tu ressentiras l'accélération de 1g indéfiniment, tu ne ressentiras pas de blocage, tu ne feras qu'accélérer de plus en plus lentement par rapport à un observateur extérieur sans jamais atteindre c.
C'est idem dans un univers vide.

[shub22]

J'ai toujours cru que les référentiels galiléens c'était en fait un repaire où se cachait ce brigand de Galilée!
Est-ce qu'il était aussi net et clair que ça Galilée hein ?

[ansset]

@eglyn:
je soupçonne un raisonnement biaisé.
si tu insistes sur le fait d'atteindre c dans ton exemple, c'est probablement que tu as du lire qu'un corps avec une masse qcq ( même toute petite ) ne peut atteindre c dans tout référentiel ( ou quelque chose de ce genre ).
donc là tu te dis ( je suppose ) , "je supprime tout référentiel" et je m'affranchi de cette contrainte. ( car personne ne peut mesurer ma vitesse )
c'est inexact , d'une part on peut tj définir un référentiel extérieur, ici par exemple un "co-pilote virtuel" qui se serait extrait de ta fusée à un moment qcq ( avant ton accélération par exemple )
d'autre part, même avec un ressenti d'accélération constant, il te faudra tj une énergie infinie pour atteindre c.

[f6bes]

Je suis un peu déçu de la réponse

En fait, ma question était plus théorique, si j'accélère par magie sans aucun point de repaire possible imaginable dans un univers vide de toute matière sauf moi, est-ce que je vais m'approcher de C ?

Bjr à toi ,
Tu y tiens vraiment à ton REPAIRE de...bandits !! ( repére)
C'est toi qui choisi ton point de REPERE.
Si tu n'en choisi aucun , tu ne peux rien déterminer !
Bonne journée

[phys4]

Ok mais je vais quand même être bloqué par C à un moment non ? Comment je pourrais accélérer indéfiniment sans atteindre C ? même sans point de référenciel, mon accélération est bien réelle non ?

Vous ne ressentirez jamais aucun blocage, votre vitesse par rapport à vous c'est toujours zéro.

Toute vitesse est relative, vous n'avez pas de vitesse par rapport à rien!

[papy-alain]

En clair, tu peux accélérer autant que tu veux, tu seras toujours immobile, puisque ton seul point de repère est toi même.

[Dynamix]

En clair, tu peux accélérer autant que tu veux

Faux !
Un système isolé ne peut pas accélérer .

[papy-alain]

Faux !
Un système isolé ne peut pas accélérer .

Mais si. Tu allumes tes moteurs et tu ressens une poussée. Peu importe qu'il n'y ait rien autour de toi ou que tu sois entouré de tas d'objets divers.

[Dynamix]

Peu importe qu'il n'y ait rien autour de toi ou que tu sois entouré de tas d'objets divers.

Ce qui caractérise un systeme isolé , ce n' est pas l' absence d' autres systèmes , mais l' absence d' interaction .

Mais si. Tu allumes tes moteurs et tu ressens une poussée.

Le système "Tu" ne peux donc plus être considéré comme un système isolé .

Mais ça dépend de la définition du système "Tu" .
Si elle inclue les gaz d' échappement , il (son centre de masse) n' est pas accéléré . La poussée est une action interne .
Sinon , il ne peu pas être considéré comme isolé .

[papy-alain]

Ce qui caractérise un systeme isolé , ce n' est pas l' absence d' autres systèmes , mais l' absence d' interaction .


Le système "Tu" ne peux donc plus être considéré comme un système isolé .

Mais ça dépend de la définition du système "Tu" .
Si elle inclue les gaz d' échappement , il (son centre de masse) n' est pas accéléré . La poussée est une action interne .
Sinon , il ne peu pas être considéré comme isolé .

Tu joues sur les mots. Je te renvoies à l'ascenseur d'Einstein.

[Deedee81]

Salut,

Tu joues sur les mots.

Ce n'est pas le cas. C'est aussi la première explication que j'avais donné dans le fil (et j'aime bien le complément sur le centre de masse, même avec un super hyper méga ultra réacteur, le shmur, il n'accélérera pas )

Je te renvoies à l'ascenseur d'Einstein.

[papy-alain]

Salut,



Ce n'est pas le cas. C'est aussi la première explication que j'avais donné dans le fil (et j'aime bien le complément sur le centre de masse, même avec un super hyper méga ultra réacteur, le shmur, il n'accélérera pas )

Parce qu'il est isolé, en allumant ses moteurs, il n'accélère pas ? Certes, tu peux dire qu'il n'accélère pas par rapport à lui-même, mais cependant, il va ressentir une gravité artificielle et son "poids" sera proportionnel à l'accélération.

[Deedee81]

Salut,

Parce qu'il est isolé, en allumant ses moteurs, il n'accélère pas ? Certes, tu peux dire qu'il n'accélère pas par rapport à lui-même, mais cependant, il va ressentir une gravité artificielle et son "poids" sera proportionnel à l'accélération.

Si, je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste dit que dynamix ne jouait pas sur les mots.

[papy-alain]

Si, je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste dit que dynamix ne jouait pas sur les mots.

Oui, bon, d'accord. C'est juste une définition de ce qu'est un système isolé.
Je voulais juste préciser que pour l'instant, je suis en train d'accélérer en étant tranquillement assis sur ma chaise, ce qu'un accéléromètre pourrait certainement mesurer.

[Deedee81]

Oui, bon, d'accord. C'est juste une définition de ce qu'est un système isolé.

Tout à fait.

Je voulais juste préciser que pour l'instant, je suis en train d'accélérer en étant tranquillement assis sur ma chaise, ce qu'un accéléromètre pourrait certainement mesurer.

Ca c'est sûr

[Dynamix]

je suis en train d'accélérer en étant tranquillement assis sur ma chaise, ce qu'un accéléromètre pourrait certainement mesurer.

Et tu t' éloigne tranquillement du sujet initial

dans un univers vide de toute matière sauf moi, est-ce que je vais m'approcher de C ?

[papy-alain]

Et tu t' éloigne tranquillement du sujet initial

Ben non, justement, on est toujours immobile par rapport à soi-même.

[Deedee81]

Salut,

Et tu t' éloigne tranquillement du sujet initial

Ben non, justement, on est toujours immobile par rapport à soi-même.

Comme ce fil. Il stagne quelque peu (donc on avance à reculons )

Mais je crois que eglyn a eut ses réponses.

[curiossss]

Hum... ceci dit une accélération constante communique de l'énergie à l'objet accéléré.
Est-on certains que rien d'intrinsèque ne change au coeur de la matière accélérée ? Le fait qu'on ne puisse pas mesurer signifie-t-il que ça n'a pas de réalité ?

[mach3]

ceci dit une accélération constante communique de l'énergie à l'objet accéléré

c'est le cas dans tout référentiel où la vitesse de l'objet change, mais pas dans tout référentiel où la vitesse de l'objet ne change pas. L'énergie n'est pas une propriété intrinsèque, elle est relative à un référentiel.

m@ch3

[curiossss]

Donc l'accélération ne change strictement rien dans la réalité de l'objet accéléré ?
Alors pourquoi des horloges atomiques qui reviennent dans un voyage dans l'espace se dérèglent par rapport à celles qui n'ont pas subi ces accélérations (aller-retour)?