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Collision de particules à vitesse relativiste




  1. #31
    mach3

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Tu veux dire si on commence a faire de la RG et que les particules ayant une masse s’attirent ? Surement negligeable dans l’expérience et c’est ce que je fais. De plus l’experience est idealisée : fusion de mini trous noirs sans «durée de collision». Evidement que si on decrit un systeme reel ca sera beaucoup plus compliqué et ce n’est pas le but ici. (Tellement compliqué que personne n’a jamais pu poser un probleme de RG avec toutes les données d’entrée alors je ne vois pas trop le but de la remarque...)
    non, ce n'est pas ça qu'il dit. Il dit que les particules interagissent (quelque soit la manière) bien avant d'être "au contact" (ce qui d'ailleurs n'arrive jamais vraiment...), leurs trajectoires sont défléchies à cause d'interactions à distance, et ces interactions à distances ne sont pas instantanées. Il va y avoir des changements d'impulsion chez l'une et l'autre particule et leur somme ne restera pas constante car une partie sera ponctionnée dans ou par les champs d'interaction, et du coup on ne peut même plus considérer un référentiel galiléen dans lequel la somme des impulsions des particules reste nulle (et où leur barycentre serait immobile).

    m@ch3

    -----

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  3. #32
    Zefram Cochrane

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Bonjour,
    une discussion potentiellement utile :
    http://forums.futura-sciences.com/as...ique-rr-4.html
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  4. #33
    Mailou75

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Salut,

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    non, ce n'est pas ça qu'il dit. Il dit que les particules interagissent (quelque soit la manière) bien avant d'être "au contact" (ce qui d'ailleurs n'arrive jamais vraiment...), leurs trajectoires sont défléchies à cause d'interactions à distance, et ces interactions à distances ne sont pas instantanées. Il va y avoir des changements d'impulsion chez l'une et l'autre particule et leur somme ne restera pas constante car une partie sera ponctionnée dans ou par les champs d'interaction, et du coup on ne peut même plus considérer un référentiel galiléen dans lequel la somme des impulsions des particules reste nulle (et où leur barycentre serait immobile).
    Mais quel genre d’interaction a distance ? Gravité, magnetisme... n’est ce pas hors sujet par rapport au niveau de la question initiale ? Quel est l’impact sur ce qui enoncé jusqu’ici a part «si on inclue des parametres ne faisant pas partie de l’expérience» (magnetisme et/ou masse non negligeable) ?

    ........

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Bonjour,
    une discussion potentiellement utile :
    http://forums.futura-sciences.com/as...ique-rr-4.html
    Oui très a propos
    Avec les formules et exemples numeriques qui vont bien !
    J’en ferais le chapitre 2, mais je ne mets pas le nez dedans sinon je ne ferai jamais le rendu du chapitre 1...

    Merci a vous
    Trollus vulgaris

  5. #34
    Archi3

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Salut,



    Mais quel genre d’interaction a distance ? Gravité, magnetisme... n’est ce pas hors sujet par rapport au niveau de la question initiale ? Quel est l’impact sur ce qui enoncé jusqu’ici a part «si on inclue des parametres ne faisant pas partie de l’expérience» (magnetisme et/ou masse non negligeable) ?
    l'interaction qui se décrit très bien par la Relativité restreinte est l'interaction électromagnétique (elle a même été inventée pour ça ...) donc effectivement ça pourrait etre des particules chargées.
    Mais ce que je voulais t'expliquer, c'est que la notion de centre de masse G émerge naturellement en physique classique (interactions instantanées à distances) car il a des propriétés particulières, en particulier sa vitesse est conservée quand le système est isolé, c'est à dire que les particules interagissent entre elles mais pas avec le monde extérieur. Dans ce cas l'impulsion totale et donc la vitesse de G est constante, d'où l'intérêt de considérer ce point. Mais ... ce n'est plus vrai en relativité , il n'y a plus de "point" G qui possède cette propriété (en revanche il y a toujours un référentiel dans lequel l'impulsion totale reste nulle, mais il faut mettre aussi l'impulsion du champ électromagnétique qui "transporte" l'interaction a une vitesse finie : c'est une conséquence très importante de la non simultanéité des interaction qu'il FAUT mettre de l'impulsion et de l'énergie aussi dans le champ, et pas seulement dans les particules, sinon on a des problèmes insurmontables ...).
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  6. #35
    mach3

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    J'ajouterais que c'est le cas pour toute interaction (l'EM est juste la plus "facile" à traiter car simple RR et pas besoin du quantique au premier ordre), pour tout ce qui n'est pas gravitationnel, on fait ça en théorie quantique des champs, pour le gravitationnel c'est RG (donc pas de quantique).

    Quand on traite de collisions de particules, la première approche simpliste est de considérer l'état bien avant la collision (QEI de chaque particule), à une distance où on peut négliger leurs interactions, et de considérer l'état bien après la collision (QEI de chaque particules), à une distance où on peut négliger leurs interactions. On place ensuite un voile pudique sur ce qui se passe entre les deux. On ne le décrit pas. On exige simplement qu'entre ce qui entre dans la "boite noire" et ce qui en sort, il y ait respect des lois de conservations.

    Une collision en mode "billard", c'est à dire avec une unique interaction ponctuelle en un évènement seulement (qui serait l'intersection entre les lignes d'univers des particules incidentes), ça n'existe pas dans la réalité. On peut considérer naïvement que c'est ce qui se passe dans la boite noire, mais essayer de modéliser cela n'a pas beaucoup d’intérêt vu que ce n'est PAS ce qui se passe.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  7. #36
    Mailou75

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Salut,

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Mais ... ce n'est plus vrai en relativité , il n'y a plus de "point" G qui possède cette propriété (en revanche il y a toujours un référentiel dans lequel l'impulsion totale reste nulle, mais il faut mettre aussi l'impulsion du champ électromagnétique qui "transporte" l'interaction a une vitesse finie : c'est une conséquence très importante de la non simultanéité des interaction qu'il FAUT mettre de l'impulsion et de l'énergie aussi dans le champ, et pas seulement dans les particules, sinon on a des problèmes insurmontables ...).
    Peut on supposer que les particules (mini trous noirs de l´experience) ne sont ni chargés ni en rotation et ont une masse negligeable pour ne pas entrer dans la RG? Sommes nous toujours en RR ? Ou le fait que l’information ne soit pas instantanée suffit a rendre fausse cette representation ?

    Sinon dans l’absolu le sujet m’interesse et j’en ferai bien le chapitre 3 mais est ce possible, peut on «ajouter l’energie du champ» (et lequel) simplement ?

    ......

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Quand on traite de collisions de particules, la première approche simpliste est de considérer l'état bien avant la collision (QEI de chaque particule), à une distance où on peut négliger leurs interactions, et de considérer l'état bien après la collision (QEI de chaque particules), à une distance où on peut négliger leurs interactions. On place ensuite un voile pudique sur ce qui se passe entre les deux. On ne le décrit pas. On exige simplement qu'entre ce qui entre dans la "boite noire" et ce qui en sort, il y ait respect des lois de conservations.
    Oui, c’est ce qui est fait jusqu’ici, je sais bien que c’est idealisé. Je ne faisais qu’extrapoler les calculs «LHC» donnés par Phys4. Comment font ils eux, incluent il une «valeur de champ» ou travaillent ils en mode «boite noire»?

    .......

    Je vais essayer de terminer mon explication de G pour ce week end, vous me direz ce qui est faux et comment on pourrait la rendre juste.

    Merci

    Mailou
    Trollus vulgaris

  8. #37
    Archi3

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Salut,

    Peut on supposer que les particules (mini trous noirs de l´experience) ne sont ni chargés ni en rotation et ont une masse negligeable pour ne pas entrer dans la RG? Sommes nous toujours en RR ? Ou le fait que l’information ne soit pas instantanée suffit a rendre fausse cette representation ?
    bah si bien sur tu peux toujours imaginer des particules sans interaction, je te signale juste qu'il n'y a plus de point en relativité ayant les propriétés simples et générales du centre de masse de la mécanique classique, qui lui a ces propriétés quelles que soient les interactions (instantanées) entre les particules. Et que donc il n'est pas vraiment utile de chercher à définir ce point G en relativité.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  10. #38
    Mailou75

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Bonsoir,

    Alors voilà, pour essayer de vous démontrer qu'il existe bien un point G en relativité (dans le cas idéalisé de particules sans interaction à distance ) je vais procéder en trois étapes : se familiariser avec la RR 2D+t (vu que je n'avais jamais testé les changements de repère dans ce cas), ensuite trouver le point I inertiel et enfin trouver le centre de gravité G. Objectif : prouver que G existe et qu'il a un statut particulier dans le repère (vitesse) qui suffirait à satisfaire les calculs d'énergie.

    ETAPE 1 : Changement de repère en RR 2D+t

    L'expérience proposée est celle représentée dans la figure du centre, une "non collision" : Un observateur O (noir) envoie, à T=0, Bleu à une vitesse de 0.8c dans une direction donnée. A T=30 il réceptionne Rouge arrivant à 0.8c d'une direction à 45° de celle de Bleu. Les temps indiqués sont tous des temps propres, l'unité est celle que vous voudrez... disons des secondes pour simplifier le discours.

    Pour aider à la lecture 3D j'ai disposé des plans rouge et bleu pâles. Les trajectoires de Bleu et Rouge appartiennent à ces plans. En dessous on voit les projections des trajectoires dans le plan euclidien de chaque référentiel (la verticale étant bien sur le temps). Les pointillés en trait sont des verticales de projection et les pointillés en points appartiennent au plan, ce sont des horizontales. Ceci devrait vous aider à apprécier la position spatiale des trajectoires. (NB : Attention, exceptionnellement j'ai du tourner la figure de gauche de gauche de 45° sinon on ne voyait rien).

    Sur la figure du centre, repère de l'Observateur O, on voit des triangles gris fin. Ils vont servir de méthode graphique pour changer de repère. Dans le repère de Rouge, à droite, on retrouve un triangle mais la trajectoire de O ayant changé, le plan anciennement défini s'incline d'autant que la trajectoire de O dans ce nouveau repère. Un point sera contraint par une hyperbole et définira la nouvelle position du triangle. Ainsi la droite bleu pâle qui relie O à T=25 et Bleu à T=15 s'incline et adopte sa nouvelle position par changement de repère.

    On constate que les repères de Bleu et Rouge vont être "symétriques" : Dans le repère de Bleu, Rouge va à 0.969c et parcours une trajectoire formant un angle de 13.96° avec la trajectoire de O. Réciproquement pour Bleu dans le repère de Rouge. Vous me direz qu'à part ça, jusqu'ici, on a pas appris grand chose... et c'est pas faux ! Disons que ça plante le décors pour la suite
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    Dernière modification par Mailou75 ; 16/03/2018 à 23h13.
    Trollus vulgaris

  11. #39
    Mailou75

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    On notera dans la précédente image que les surfaces bleues et rouge pâle restent égales par changement de repère. Que si on devait imaginer une dernière face pour former un prisme, alors celui ci conserverait son volume par changement de repère. Tout l'avantage de la géométrie hyperbolique...

    ETAPE 2 : Trouver l'inertiel I entre Bleu et Rouge

    Figure de gauche. On repart du repère de l'Observateur O. On va relier (par une droite) chacune des positions de Bleu et Rouge "au même âge". On les trouve grâce aux hyperboles de temps propre constant (pointillés noirs) et au fait que les "montres" sont synchronisée lors des croisement O/Bleu=0 et O/Rouge=30. On obtient une surface à double courbure.

    En prenant le milieu de chaque droite on obtient la trajectoire de Violet, qui sera constamment au centre de "l'intervalle d'espace temps entre Bleu et Rouge". En projection plane dans ce repère la trajectoire de Violet vient former un triangle isocèle avec les projections de Bleu et Rouge. Ca c'est parce que j'ai pris des vitesses égales...

    La figure du centre montre le changement de repère vers Violet. Le repère de Gris est un intermédiaire servant de construction graphique et de synchronisation. On retrouve en filagramme les inclinaisons de plans triangles par changement de repère. Deux points notables dans ce repère : les trajectoires de Bleu et Rouge sont parallèles et leurs vitesses sont égales : 0.776c ! Comme on est curieux, on vérifie que "0.969/2=0.776" (guillemets d'addition de vitesse relativiste).

    Figure de droite. Pour trouver I, il suffit de de changer d'observateur dans le même repère de façon à ce que sa trajectoire coïncide avec le centre d'une droite (pointillé d'axe en noir) qui, dans une projection sur un plan vertical et parallèle aux trajectoires de Bleu et Rouge, serait un point. Oui je sais, faudra la relire deux fois celle là...

    L'inertiel peut se définir comme celui qui mesurera constamment la même distance entre les objets Bleu et Rouge (alignés avec lui) dans son espace euclidien et qui mesurera le même Blue/Redshift sur ces objets.
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    Dernière modification par Mailou75 ; 16/03/2018 à 23h54.
    Trollus vulgaris

  12. #40
    Mailou75

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    PS, j'ai glissé sur [Envoyer]... du coup en vrac : Dans la précédente image, les trajectoires de Violet dans les figures de gauche+centre et Jaune dans la figure de droite, sont des droites qui appartiennent aux surfaces courbes ombrées. La surface dans la figure de droite est une surface réglée. On notera le léger décalage entre les droites grises de la surface et les "positions temporelles" de Bleu et Rouge (du au choix des synchronisations de montres de l'expérience), mais aussi la régularité entre les intervalles...

    ETAPE 3 : Trouver G

    On repart du repère de l'inertiel I (jaune) mais en affectant à Rouge une masse trois fois supérieure à celle de Bleu. On va respecter la même règle qu'en 1D+t et voir où ça nous mène... on va donc tracer, en vert, la trajectoire d'un point qui serait constamment à mi distance, dans l'espace euclidien de I, entre I et Rouge. Ainsi on trouve que Vert, appelons le G, va dans le repère de I à une vitesse de 0.776/2=0.388c, sans guillemets !

    A nouveau, Gris n'est qu'une aide au changement de repère graphique. On retrouve quelques triangles plans de changement de repère, je reste transparent sur la méthode (qui reste très précise), si quelqu'un veut se taper les formules... La trajectoire de G appartient à la surface réglée ombrée. Sa "montre" est synchronisée indépendamment des autres, car manip compliqué et inutile...

    Figure du centre. On passe dans le repère de G. Réciproquement I va à 0.388c et on trouve que Rouge va à 0.556c et Bleu à 0.895c. Les trajectoires restent parallèles puisque la rotation hyperbolique s'effectue autour de "l'axe/point" qui relie ~20 Rouge à ~10 Bleu.

    ..........

    Figure de droite : Elle se lit indépendamment car les montres de Rouge, Bleu et G ont été synchronisées différemment. Rien qui change le problème, on s'est juste affranchi de O et I. Cette fois, nos trois points indiquent T=0 sur "l'axe-point" appartenant, ce n'est qu'un choix car ce qui nous intéresse c'est les intervalles.

    On constate cette fois que G se trouve, tout au long de sa trajectoire, à une position barycentrique (voir x et 3x) le long d'une droite reliant les positions "comobiles" (lire "au même age") de Rouge et Bleu. Attention ce ne sont pas des horizontales (appartenant au plan euclidien du repère) mais des intervalles d'espace temps.

    On lit les valeurs de βγ et on retrouve, comme en 1D+t, que la valeur de Bleu vaut 3 fois celle de Rouge pour "compenser" la différence entre les masses. La projection en plan des trajectoires dans ce repère montrent que la distance parcourue par Bleu, pendant un temps propre identique (positions "comobiles"), vaut 3 fois celle de Rouge. Cause ou conséquence du rapport des βγ ?

    ..........

    Voilà, j'aimerais votre avis sur le sujet. Ceci montre-t-il qu'il y a bien un point G caractéristique en plus du référentiel barycentrique (tous les observateurs ayant une trajectoire parallèle à G) ?

    Merci d'avance

    Mailou
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    Trollus vulgaris

  13. #41
    Mailou75

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Par acquis de conscience et parce que je ne l’avais meme pas verifié par le calcul :

    3 * 0,556 * cosh(atanh(0,556)) ~ 2,006
    1 * 0,895 * cosh(atanh(0,895)) ~ 2,006

    Sinon je m’interroge sur l´abscence de reponse. Soit vous y reflechissez soit vous vous en foutez... le temps passant je penche vers la deuxieme solution. Peu importe je suis rodé, les gens n’aiment pas voir les points au dessus des i, ils preferent en discuter des pages entières...

    A +

    Mailou
    Trollus vulgaris

  14. #42
    Archi3

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    c'est surtout que je ne comprends rien à ce que vous essayez de prouver ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  15. #43
    Gilgamesh

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Par acquis de conscience et parce que je ne l’avais meme pas verifié par le calcul :

    3 * 0,556 * cosh(atanh(0,556)) ~ 2,006
    1 * 0,895 * cosh(atanh(0,895)) ~ 2,006

    Sinon je m’interroge sur l´abscence de reponse. Soit vous y reflechissez soit vous vous en foutez... le temps passant je penche vers la deuxieme solution. Peu importe je suis rodé, les gens n’aiment pas voir les points au dessus des i, ils preferent en discuter des pages entières...

    A +

    Mailou
    Nan mais il est peut être temps de comprendre que personne n'entrave rien à tes schémas et où tu veux aller. Tu fais comme tu veux, mais le soucis c'est que discuter avec toi c'est comme parler dans une chambre anéchoïde.
    Parcours Etranges

  16. #44
    Zefram Cochrane

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Bonjour,
    G : centre de gravité ou centre de masse?
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  17. #45
    Mailou75

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Salut,

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    c'est surtout que je ne comprends rien à ce que vous essayez de prouver ...
    Tu soutenais que seul le referentiel barycentrique compte et qu’il n’y a pas de point G, que je l’ai trouvé par hasard car il y avait collision. J’essaye donc de le retrouver en cas de non-collision par la «meme méthode» qu’en 1D. Pour moi il y a bien un point G particulier, au «barycentre» le long d’un intervalle d’espace temps.

    Ensuite il y a la question de ce qu’il faut ajouter (interactions). Mais ceci n’est pas traité dans un premier temps j’attend de savoir comment procéder...

    .....

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Nan mais il est peut être temps de comprendre que personne n'entrave rien à tes schémas et où tu veux aller. Tu fais comme tu veux, mais le soucis c'est que discuter avec toi c'est comme parler dans une chambre anéchoïde.
    Pas tres gentil tout ça, je me donne du mal pour les rendre lisibles et j’essaye d’etre concis dans le texte. Possible que tout ne soit pas limpide mais ce n’est pas voulu. Comme toujours les schemas ne servent qu’a preciser une question, j’evite un paquet de calculs et ne note que l’essentiel. Desolé mais dans le cas present je ne peux pas faire mieux

    .....

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    G : centre de gravité ou centre de masse?
    Si tu m’explique la difference je pourrais peut etre t´aider
    Trollus vulgaris

  18. #46
    Archi3

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Salut,



    Tu soutenais que seul le referentiel barycentrique compte et qu’il n’y a pas de point G, que je l’ai trouvé par hasard
    je t'ai dit que dans un référentiel particulier, tu pouvais bien sur définir un barycentre, mais que si tu appliquais la même méthode (je veux dire un barycentre avec les mêmes poids) dans un autre référentiel, ça ne marchait pas - c'est à dire que les coordonnées de G défini dans un référentiel n'étaient pas celles de G dans un autre référentiel transformé par une TL. Et qu'en plus en présence d'interaction ça ne marchait plus du tout car la somme des impulsions des particules seules n'est pas conservée (contrairement à la mécanique classique)

    Que tu aies bricolé dans UN référentiel particulier avec UNE définition particulière un point G, ok , mais ça ne contredit pas ce que j'ai dit : il n'y a pas de formule donnant le point G dans n'importe quel référentiel avec des "poids constants", qui aboutisse à "un point G unique" avec des coordonnées qui se transforment correctement, comme par une TL, contrairement à la mécanique classique où ce point G existe (en mécanique classique, c'est le barycentre des positions affectées des masses, et ses coordonnées se transforment correctement par une transformation de Galilée, c'est donc bien "un" point G unique).
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  19. #47
    Amanuensis

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Il y a trois "G" en RR, chacun ayant une partie des propriétés de G en classique, mais aucun des trois ne les a toutes.

    Cela peut rendre la discussion difficile, car si on se polarise sur un seul critère, il est souvent le cas que l'un des trois "marche". Mais c'est un leurre dangereux parce que "centre de masse" véhicule l'idée classique, donc toutes les propriétés. La proposition la plus précautionneuse est ce qu'indique Archi3, ne pas pas s'intéresser ni utiliser un "centre de masse", et de tout exprimer en terme de référentiel barycentrique tant que faire se peut (et dans le contexte, on peut).



    ----

    Par ailleurs, si on se limite à la RR, la gravitation n'intervient pas, et donc pas non plus une différence éventuelle entre "centre de masse" et "centre de gravité" si cela est compris en relation avec la gravitation. Le plus simple est de n'utiliser que "centre de masse", même si c'est impropre (l'énergie intervient!) ; "centre de gravité" est nécessairement pire. Les différences entre les trois G en RR n'ont rien à voir avec la gravité au sens de la gravitation.
    Dernière modification par Amanuensis ; 19/03/2018 à 17h22.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #48
    mach3

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Il y a trois "G" en RR, chacun ayant une partie des propriétés de G en classique, mais aucun des trois ne les a toutes.
    Salut Amanuensis, pourrais tu en dire un peu plus sur ce point?

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  21. #49
    Amanuensis

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    ???

    https://en.wikipedia.org/wiki/Center...(relativistic), la partie 1 (introduction) donne les trois G et les propriétés classiques, écrit à un niveau qui devrait t'aller.
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/03/2018 à 05h43.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #50
    Zefram Cochrane

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Bonjour,
    j'ai trouvé ça :http://thierry.chave.free.fr/P8.pdf

    Pourquoi lors d'une collision élastique, l'angle de la trajectoire des particules ne se préserve pas avant et après la collision?
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  23. #51
    Amanuensis

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Merci de pointer l'endroit précis, phrase ou formule, dans le "texte de cours" (en supposant que cela en soit un, et non des "notes d'amateur"), où se pose un problème de compréhension (sous-entendu que tout a été compris dans ce qui est exposé avant).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  24. #52
    Zefram Cochrane

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    C'est la partie 2.3.
    Dans la partie 2.2 (effet Compton) cela se comprend "facilement" ie l'énergie du photon n'étant pas la même avant et après le choc mais sa vitesse demeurant invariablement c, le photon est dévié d'un angle dans une direction et la particule acquiert une impulsion dirigée vers l'angle opposé.

    Dans la partie 2.3 j'ai du mal à comprendre c'est le principe de l'angle d'éjection?
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  25. #53
    Amanuensis

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Je ne comprends pas la question.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #54
    Mailou75

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Salut,

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    il n'y a pas de formule donnant le point G dans n'importe quel référentiel avec des "poids constants", qui aboutisse à "un point G unique" avec des coordonnées qui se transforment correctement, comme par une TL
    Le point nodal est ici, il faut que j'arrive a comprendre cette phrase...

    Si je transpose le point G que j'ai obtenu dans un repère aléatoire (ni I, ni G) alors il ne sera plus à une position "identifiable" comme un barycentre, ok on est d'accord. Mais pour moi ça ne l'empêche pas d'exister, il a une trajectoire donnée réelle. J'ai même tendance à penser, puisqu'il se définit par un rapport sur un intervalle d'espace temps, que ce rapport devrait être conservé par changement de repère


    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il y a trois "G" en RR, chacun ayant une partie des propriétés de G en classique, mais aucun des trois ne les a toutes.
    (...)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Center...(relativistic), la partie 1 (introduction) donne les trois G et les propriétés classiques
    Ah bonne nouvelle, on passe de 0 à 3 cool (j'espère que le mien est au moins un des trois...)

    Pourrais ton avoir la traduction de ceci ? Pas seulement littérale mais le sens stp ? Que j'éprouve mon point G...

    1) together with the total momentum it forms a canonical pair
    2) it transforms under rotations as a three vector
    3) it is a position associated with the spatial mass distribution of the constituents.


    Merci
    Trollus vulgaris

  27. #55
    Amanuensis

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Pourrais ton avoir la traduction de ceci ? Pas seulement littérale mais le sens stp ? Que j'éprouve mon point G...

    1) together with the total momentum it forms a canonical pair
    2) it transforms under rotations as a three vector
    3) it is a position associated with the spatial mass distribution of the constituents.
    La 3) est la plus facile: en classique, G ne dépend que des masses et de leurs positions ; mais en RR l'énergie à un effet.

    La 2) demande simplement que si on change le référentiel par simple rotation spatiale, alors G reste invariant ; c'est bien le cas en classique.

    La 1) n'est pas claire pour moi.
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/03/2018 à 07h35.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #56
    Amanuensis

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Ah bonne nouvelle, on passe de 0 à 3 cool
    Non, on reste bien à 0, au sens aucun n'a toutes les propriétés désirées.

    Un aspect important est que les trois ont la même "direction" dans l'espace-temps, et donc définissent un unique référentiel inertiel, le référentiel barycentrique.

    Je me répète: ce n'est pas une bonne piste que de chercher à parler d'un centre. Le référentiel barycentrique suffit pour travailler.
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/03/2018 à 07h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. #57
    Mailou75

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Salut et merci et plez de te lire à nouveau

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La 3) est la plus facile: en classique, G ne dépend que des masses et de leurs positions ; mais en RR l'énergie à un effet.
    Certes mais lequel ? on en parle depuis deux pages mais tjrs rien de concret a se mettre sous la dent... Comment intervient cette energie par rapport aux formules données par Gilga, Phys4 et Mach3 ? De plus n’est elle pas prise en compte dans un espace temps de Minko ? Doit on faire le calcul comme une scission (inverse des schemas en debut de fil) entre une masse d’origine moins l’energie d’un photon emis donnant une masse moindre et une vitesse differente ? Si il n’y a aucun echange entre objets y’a t il quand meme une energie ? De quoi parle t on ?

    La 2) demande simplement que si on change le référentiel par simple rotation spatiale, alors G reste invariant ; c'est bien le cas en classique.
    Rotation hyperbolique ? Que signifie invariant ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je me répète: ce n'est pas une bonne piste que de chercher à parler d'un centre. Le référentiel barycentrique suffit pour travailler.
    On va tenter une experience inédite, on va partir du principe que Mailou a raison

    Si on prend la derniere figure du message 40, on voit que le long de la premiere barre bleu/rouge, au dessus de l’axe de synchronisation «0,0,0», relie les evenements T=3 pour Bleu et Rouge en passant par T~4,4 pour G (pas mesuré), la suivante va relier T=6 Bleu et Rouge à T~8,8 pour G etc... toujours en ligne droite. G sera toujours a une position «barycentrique» symbolisée par les cotations x et 3x.

    Je suppose fortement (et si il faut vous le dessiner je le ferai) que pour n’importe quel changement de repere ces evènements seront toujours alignés dans l’espace temps et G restera a une position barycentrique entre les evenements decrits precedement. Ce qui a priori pourrait repondre à 2) et 3)

    Dans le repère de G, le systeme forme «un couple en équilibre» avec la masse comme «force» et x et 3x comme bras de levier, les moments seront identiques (? et désolé pour tout le vocabulaire impropre...). Ceci pourrait peut etre repondre à 1)

    Alors bien sur toutes les mesures dont je parle ne sont pas faites dans l´espace comme en classique mais dans l’espace temps (a part dans le repere de l’inertiel) et le point G à T egal à Rouge et Bleu ne sera pas au milieu, il y a un décalage, environ 4,4/3 dans l’exemple illustré. Mais bon, le passage en relativité va necessairement engendrer des différences par rapport a une definition newtonnienne du centre de masse. Ceci ne m’inquiete pas car on remplace l’espace par l’espace temps et le temps par le temps propre autrement dit des nuances normales pour un G relativiste. Evidement pour de faibles vitesses on retrouvera l’approximation newtonnienne.

    Pouvez me démontrer que ce point G n’est pas le centre de masse du système en relativité ?
    Notez que je ne contredis pas le fait que la connaissance du referentiel de G (barycentrique) suffit à satisfaire les calculs sur les energies de collisions et non-collisions. Comme je ne comprend pas trop votre version peut etre qu’une critique de la mienne pourrait me debloquer.

    Merci d’avance

    Mailou
    Dernière modification par Mailou75 ; 21/03/2018 à 23h02.
    Trollus vulgaris

  30. #58
    Amanuensis

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    plez de te lire à nouveau
    Cela ne va pas durer


    Certes mais lequel ? on en parle depuis deux pages mais tjrs rien de concret a se mettre sous la dent... Comment intervient cette energie
    C'est quoi le "centre de masse" d'un photon?

    Rotation hyperbolique ? Que signifie invariant ?
    Relire.

    On va tenter une experience inédite, on va partir du principe que Mailou a raison
    Je pense qu'un des grands défauts de ce forum est d'accepter les discussions de la forme "voilà ma manière de penser un truc en physique, expliquez-moi pourquoi j'ai tort".

    La bonne réponse à ce genre d'approche est simplement "Prenez des cours de physique, une fois que vous les aurez maîtrisés vous penserez différemment". Mais c'est mal vu par certains, qui répondent par insulte etc. à cette réponse pourtant évidente.

    Bref, je ne veux pas entrer dans ces "petits jeux". Aider à mieux comprendre des articles ou des cours, oui (et qu'on m'aide à mieux comprendre moi-même, oui). Mais le "petit jeu" du "montrez-moi que j'ai tort", ce n'est pas ma conception d'un forum scientifique.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  31. #59
    stefjm

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La bonne réponse à ce genre d'approche est simplement "Prenez des cours de physique, une fois que vous les aurez maîtrisés vous penserez différemment". Mais c'est mal vu par certains, qui répondent par insulte etc. à cette réponse pourtant évidente.

    Bref, je ne veux pas entrer dans ces "petits jeux". Aider à mieux comprendre des articles ou des cours, oui (et qu'on m'aide à mieux comprendre moi-même, oui). Mais le "petit jeu" du "montrez-moi que j'ai tort", ce n'est pas ma conception d'un forum scientifique.
    Je comprend le point.
    Je comprend aussi celui qui consiste à comprendre à partir de ses propres erreurs.
    Et comme c'est toujours plus facile de voir celle que font les autres que de voir les siennes propres, un forum de discussion scientifique se justifie.

    Méthode dite Legrand : http://kordonnier.fr/IMG/pdf/legrand.pdf
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  32. #60
    pm42

    Re : Collision de particules à vitesse relativiste

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je comprend aussi celui qui consiste à comprendre à partir de ses propres erreurs.
    Je suis d'accord avec ça mais aussi avec Amanuensis : apprendre à partir de ses propres erreurs fonctionne si on ne les repète pas sur des dizaines de fils pendant des mois voire des années...
    Je trouve que de nombreux fils sont pollués soit par cette attitude (et d'autres).

    En arrivant ici, j'ai découvert que j'avais raté des trucs et que certains participants connaissaient très bien leur sujet en physique. J'apprends plus en lisant leurs explications qu'en voulant absolument mettre mon grain de sel.

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