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Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

  1. #31
    pascelus

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    Non, bien au contraire, cette hypothèse pourrait très bien être la clé de l'explication de l'excès d'antimatière constatée dans les rayons cosmiques. Voir ici par exemple: https://www.sciencealert.com/pulsars...-ray-positrons, mais il y a une foison
    d'articles qui étudie ce phénomène, donc cet article est loin d'être exhaustif sur le sujet.
    Oui ok, mais celui que je t'ai montré conclut qu'en ce moment ils ne viennent pas du trou noir central de la voie lactée...

    -----

    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

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  3. #32
    Olorin

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Je ne pense pas que la RG devienne totalement caduque, j'oserai meme un "évidemment pas", pas plus que ne l'a été la théorie de Newton selon les domaines d'application que l'on considère...
    On est d'accord, d'ailleurs je crois qu'il existe déjà des approches théoriques pour réconcilier les 2, comme celle de Villata, qui affirme que la conservation de l'invariance CPT en GR prédit l'existence de l'antigravité pour l'antimatière ( ici:http://iopscience.iop.org/article/10...5/94/20001/pdf). Cela rappelle un peu les modèles bi-métriques. En tout cas il y aura des conséquences pour la GR c'est sûr. Lesquelles, plus difficile à dire. Mais la GR pourra rester une théorie effective pour mener un certain nombre d'études, même si elle se retrouve falsifiée par de nouvelles données., comme c'est le cas de la physique classique, aucun soucis à ce propos.

  4. #33
    Olorin

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Oui ok, mais celui que je t'ai montré conclut qu'en ce moment ils ne viennent pas du trou noir central de la voie lactée...
    Tu évoques les rayons cosmique de très hautes énergie. On est pas du tout dans le mêmes gammes d'énergie entre les observations d'Auger et celles que citent l'article que j'ai posté en lien. Il est assez raisonnable que les étoiles de la voie lactée, et donc la présence de matière entre le TN central et nous, jouent le rôle de filtre pour les particules les plus énergétiques, ce qui impliquerait que les particules les plus énergétiques viennent de zones avec une ligne de visée terrestre presque libre, donc certainement provenant de source extra-galactique et avec la bonne inclinaison par rapport à nous. Cela n’empêche que ces particules absorbées par la matière galactique devraient produire de copieuse quantités de rayon gammas et c'est bien ce que l'on observe ( cf ici: http://www.ibtimes.com/gamma-ray-lig...matter-1567840).
    Dernière modification par Olorin ; 07/03/2018 à 13h18.

  5. #34
    didier941751

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    Oui, je connait l'hypothèse d'évaporation et de restitution de l'info finale. Mais même cette hypothèse pose des problèmes ( Bekenstein l'a lui même reconnu...) car la quantité d'information diverge alors....Aucun objet ne devrait pouvoir contenir une quantité d'information infinie dans un espace fini, ce qui pose aussi de sérieux problèmes à l'hypothèse de Bekenstein.
    Si tu regardes ici:
    https://arxiv.org/abs/1601.00921

    Et là pour une discussion:
    https://blogs.scientificamerican.com...ew-strominger/

    Tu pourras voir que le sérieux problème est "peut-être" a relativiser. Je ne dis pas que c'est réglé hein, mais n'affirme pas (comme toi) que les problèmes tels que présentés nativement restent du même ordre.

    Je n'ai pas d'avis sur ces travaux ni ceux que tu présentent avec insistance, le seul truc, c'est que ça devient un peu lourd ta façon de faire...Sur chaque thread où tu participes (m'enfin, ai pas vérifié, c'est une impression...), c'est pour faire état du travail d'Hadjukovic...Prosélytisme?
    Bref, je crois qu'on a tous compris que tu portais grand intérêt à ce modèle (et l'avenir te donnera peut-être raison...ou pas), en attendant ne le présente pas comme la solution, cette attitude ne me semble pas raisonnable.

  6. #35
    Olorin

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Bref, je crois qu'on a tous compris que tu portais grand intérêt à ce modèle (et l'avenir te donnera peut-être raison...ou pas), en attendant ne le présente pas comme la solution, cette attitude ne me semble pas raisonnable.
    Oui et on peut très bien parfaitement bien être en désaccord et continuer à partager! Pour moi, une hypothèse simple qui résout près d'une dizaine de problèmes fondamentaux, je vois mal comment ça pourrait être déraisonnable..c'est on ne peut plus
    raisonnable! C'est même la voie de la raison en science, l'économie d'hypothèse.

  7. #36
    Olorin

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Tu pourras voir que le sérieux problème est "peut-être" a relativiser. Je ne dis pas que c'est réglé hein, mais n'affirme pas (comme toi) que les problèmes tels que présentés nativement restent du même ordre.
    Le point de départ est: les hypothèses de Hawking/Bekenstein sur le rayonnement/évaporation et résolution du paradoxe de l'information ne sont pas réconciliables avec celles d'Hadjukovic ( les hypothèses de départ sont différentes). D'un coté ( Hawking/bekenstein) on aboutit à une théorie qui ne résout pas le paradoxe de l'information de manière convaincante et qui ne prédit rien d'autre. De l'autre (Hadjukovic), on a une théorie qui non seulement résout le paradoxe de l'information de manière claire et nette ( le rayonnement est non-thermique) mais qui en plus prédit un excès d'antimatière dans le rayonnement cosmique ( observé) et en aval un excès de rayonnement gamma ( observé). A choisir entre les deux, laquelle un scientifique sérieux choisirait? Pour moi la 2 gagne haut la main, il y pas de photos!

  8. #37
    pascelus

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    Tu évoques les rayons cosmique de très hautes énergie. On est pas du tout dans le mêmes gammes d'énergie entre les observations d'Auger et celles que citent l'article que j'ai posté en lien. Il est assez raisonnable que les étoiles de la voie lactée, et donc la présence de matière entre le TN central et nous, jouent le rôle de filtre pour les particules les plus énergétiques, ce qui impliquerait que les particules les plus énergétiques viennent de zones avec une ligne de visée terrestre presque libre, donc certainement provenant de source extra-galactique et avec la bonne inclinaison par rapport à nous. Cela n’empêche que ces particules absorbées par la matière galactique devraient produire de copieuse quantités de rayon gammas et c'est bien ce que l'on observe ( cf ici: http://www.ibtimes.com/gamma-ray-lig...matter-1567840).
    On ne peut pas suspecter les scientifiques de l'observatoire Pierre-Auger d'avoir oublié que notre propre galaxie filtrait la majeure partie des rayonnements issus de son centre! S'ils concluent que le trou noir centre de notre galaxie est aujourd'hui très tranquille, c'est forcément en ayant pris en compte ce genre de biais triviaux.
    Néanmoins en effet j'ai confondu rayonnement cosmique et gamma...
    Personne ne consteste que les trous noirs soient des sources de tels rayonnements, le tout est de savoir s'ils sont produits au delà ou en deçà de l'horizon.
    Et en fait la question se résume encore une fois en l'antimatière antigravite t'elle ou pas?
    Et en l'état il n'y a pas d'observations probante pour trancher.

    Comme le dit Didier ton enthousiasme pour la théorie d'Hadjukovic mériterait plus de circonspection...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  9. #38
    pascelus

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    ...le trou noir n'est qu'un trou noir pour la matière mais est un trou blanc pour l'antimatière: ce sont des trous noir-blanc ( des trous gris ! ). Les trous noirs devraient ainsi contribué efficacement à la composante énergétique en antimatière des rayons cosmiques, et indirectement a celle en rayon gamma issus de leur annihilation. Voir ici: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01253534v3.
    Une autre observation allant à l'encontre du trou noir source d'antimatière en lui meme:
    https://www.futura-sciences.com/scie...xie-m87-19813/

    Ou il est précisé que:

    "La précision obtenue est telle que les astrophysiciens savent maintenant que les éruptions se produisent à seulement 50 fois la taille de l'horizon du trou noir supermassif de M87. "

    Et pas DANS le trou noir.

    Dans le meme article cela est corroboré par l'observations de sursauts gamma, et pas d'un jet continu. Si le trou noir emettait sous son horizon un flux d'antimatière (antigravitante), comment justifierait-on que ce jet soit discontinu? Par contre si l'émission provient des masses en accrétion autour de l'horizon, évidemment cela peut fluctuer au gré des captures du trou noir...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  10. #39
    didier941751

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    A choisir entre les deux, laquelle un scientifique sérieux choisirait? Pour moi la 2 gagne haut la main, il y pas de photos!
    A choisir, j'attends le compte rendu des expériences.
    Encore une fois, ce n'est pas les travaux d'Hadjukovic que je critique (en serais bien incapable et peut=être aura t-il un Nobel le moment venu pour ses travaux et tant mieux), mais ton attitude de forcing a ne parler que de ça à longueur de thread...Alors ok pour le partage, mais mets le dans ta signature, comme cela ce sera visible.
    Dernière modification par didier941751 ; 07/03/2018 à 16h16.

  11. #40
    Olorin

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Ou il est précisé que:
    "La précision obtenue est telle que les astrophysiciens savent maintenant que les éruptions se produisent à seulement 50 fois la taille de l'horizon du trou noir supermassif de M87. "
    Et pas DANS le trou noir.
    Bah oui, puisque l'antimatière doit d'abord sortir du trou noir avant de pouvoir interagir avec la matière pour être annihilée et ainsi contribuer à la production de rayons gammas.

    Dans le meme article cela est corroboré par l'observations de sursauts gamma, et pas d'un jet continu. Si le trou noir émettait sous son horizon un flux d'antimatière (antigravitante), comment justifierait-on que ce jet soit discontinu? Par contre si l'émission provient des masses en accrétion autour de l'horizon, évidemment cela peut fluctuer au gré des captures du trou noir...
    Et bien tout simplement en considérant que toute l'antimatière émise n'est pas systématiquement et directement convertie en gamma, une partie pourrait très bien s'associer au disque d'accrétion et participer indirectement aux phénomènes de sursauts. Aucune de ces
    études ne sont qualitativement incompatibles avec l'hypothèse des trous gris. Maintenant il est clair qu'il faut développer le modèle, aboutir a des prédictions quantitatives et comparer aux résultats expérimentaux. Le problème c'est qu'on est très peu nombreux sur
    l'approche et que tout cela demande du temps ( et de l'argent !). Mais on y bosse, on y bosse!

  12. #41
    Olorin

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    mais ton attitude de forcing a ne parler que de ça à longueur de thread.
    Je parlerai plutôt enthousiasme plus que de forcing. C'est pas de ma faute si cette idée à des implications dans presque tous les topics chauds de l'astrophysique, de la cosmologie et de la physique des particules. D'où sa récurrence dès qu'il sera
    question de matière sombre, d'énergie sombre, de big bang, de problème d'horizon, d'inflation, de trous noirs, d'antimatière, d'excès de gamma, d'interactions gravitationnelle de l'antimatière etc....Une théorie puissante à des implications dans presque
    tous les compartiments de la science, et c'est bien le cas de la théorie d'Hadjukovic. Je continuerait donc à partager cette approche et ce qu'elle nous apprend sur le monde si l'on considère son point de vue.

  13. #42
    Olorin

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Et en fait la question se résume encore une fois en l'antimatière antigravite t'elle ou pas?
    Et en l'état il n'y a pas d'observations probante pour trancher.
    Il y a tout un tas de théories pour lesquelles il n'y a pas la moindre trace d'observations probantes pour trancher, et cela ne les empêches pas de bénéficier de tirades dithyrambique ici et là et de se voir attribuer des centaines de millions annuels en
    budget de recherche...Je trouve que la théorie d'Hadjukovic et qualitativement hautement testable ( elle fait des predictions phénoménologiques assez uniques) et dans ce compartiment elle bat a plat de couture tout un tas d'approche qui a coté semble
    très bancale, autant sur le plan théorique qu’observationnel.

  14. #43
    pascelus

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    Et bien tout simplement en considérant que toute l'antimatière émise n'est pas systématiquement et directement convertie en gamma, une partie pourrait très bien s'associer au disque d'accrétion et participer indirectement aux phénomènes de sursauts.
    Si l'antimatière antigravite elle s'associera difficilement avec le disque d’accrétion. Il me semble (trivialement) qu'elle ne va pas orbiter et va avoir tendance à le "fuir" au contraire. Cela déclencherait donc des bouffées gamma bien au delà, au hasard des collisions plus lointaines.

    En tout cas l'avantage de ce modèle est qu'il repose sur un élément testable. Je pense que tu t'intéresses de près aussi aux expériences AEGIS et GBAR? Dommage que personne ici ne sache nous dire si elles ont échoué, encore en cours, ou conclues...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  15. #44
    Olorin

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Si l'antimatière antigravité elle s'associera difficilement avec le disque d’accrétion. Il me semble (trivialement) qu'elle ne va pas orbiter et va avoir tendance à le "fuir" au contraire. Cela déclencherait donc des bouffées gamma bien au delà, au hasard des collisions plus lointaines.
    Sauf qu'elle rencontrerait un disque d'accretion formé de plasma (dense et chaud). Il pourrait y avoir tout un tas de réactions possibles dont la formation de positronium ( si l'émission dominante est le positon et le gaz du disque de l'hydrogène) ou d'autres atomes exotiques. J'encourage évidemment ici tous les chercheurs compétents dans leur domaine respectifs à inclure l'hypothèse d'Hadjukovic à leurs travaux et à en déduire toutes les conséquences afin d'obtenir des conditions de test pertinente. Et effectivement Aegis et Gbar se font attendre... patience, patience!

  16. #45
    didier941751

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Dommage que personne ici ne sache nous dire si elles ont échoué, encore en cours, ou conclues...
    En cours...un arrêt est programmé pis redémarrage et premier résultat des collectes fin 2019 (de mémoire).

  17. #46
    shub22

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Mais il faut reconnaître que la communauté scientifique (disons le service de communication des universités) a tendance à dramatiser tout ce qui sort ce qui donne l'impression fausse que le paysage théorique est ébranlé toutes les semaines.
    Pardon d'interrompre ou de m'immiscer dans une conversation qui a l'air passionnante mais comment vous faites le tri vous les physiciens parmi toutes les informations qui paraissent ?
    L'impression est qu'il y a tellement de choses à lire qu'il faut forcément faire un tri.
    Moi je fais un tri rudimentaire et à mon avis, ce que d'autres doivent faire ici: par exemple, la question "sommes-nous dans un TN?" n'est visiblement pas populaire sur futura ici et moi je trouve idem. Donc je ne vais pas m'intéresser à cela et ne pas regarder la video sur Utube: pas la peine de perdre son temps avec ça. Par contre ce que vous dites sur l'antimatière qui antigravite, c'est autre chose ?
    Mais il faut le niveau adéquat: sans cela, ce n'est pas franchement la peine, on ne comprendra rien ou si peu.
    Ou alors il vaut mieux se contenter de bases solides comme comprendre la RG avec ses équations (ce qui est déjà un sacré boulot pour des profanes comme moi) et laisser tomber ce qui est nouveautés, conjectures, etc.
    J'avoue que je suis un peu perdu. Je trouvais la théorie des cordes séduisante et pensais que elle serait la suite de la RG mais il semble que non, d'après quelques physiciens quand même réputés.
    Mais par contre, je suis déjà en mesure d'expliquer des choses à des gens encore plus néophytes que moi: donc narcissiquement c'est pas mal, j'avoue ! Et certaines choses me sont plus familières.
    L'impression d'avoir compris quelques éléments...
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  18. #47
    didier941751

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Pardon d'interrompre ou de m'immiscer dans une conversation qui a l'air passionnante mais comment vous faites le tri vous les physiciens parmi toutes les informations qui paraissent ?
    Déjà savoir où elles paraissent, ensuite l'intérêt de la communauté (nombre de citations) peuvent aider à faire un tri quand à la possible assise du travail effectué.
    Ce n'est pas infaillible, mais le tamis est assez fonctionnel.

  19. #48
    Olorin

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Pardon d'interrompre ou de m'immiscer dans une conversation qui a l'air passionnante mais comment vous faites le tri vous les physiciens parmi toutes les informations qui paraissent ?
    L'impression est qu'il y a tellement de choses à lire qu'il faut forcément faire un tri.
    C'est une question très intéressante que celle que tu poses. Elle meriterait qu'on ouvre un topic rien que pour elle, mais je vais tenter d'y apporter une réponse ici. Je ne pense pas qu'il existe de solution miracle en ce qui concerne le problème de "l’affûtage" de l'intuition en science, en gros lorsqu'il s'agit de savoir: "quelle approche/théorie mérite mon temps et laquelle ne le mérite pas". D'ailleurs je ne pense pas qu'il existe des approches qui ne mériteraient pas qu'on leur consacre un certain temps: toute approche non falsifiée mérite d'être développée jusqu'à falsification suivant les règles du jeu de la méthode scientifique, car cela crée un environnement propice à la sélection des meilleures théories.

    Maintenant tous les cerveaux sont différents et les contextes sociaux/économiques peuvent jouer un rôle sur notre personnalité: est-ce qu'on sera plutôt conformiste/anticonformiste etc...? Moi je suis clairement, vous l'aurez tous remarqué, anti-conformiste, car je sais que l'histoire des sciences nous enseigne que sa paye toujours plus (scientifiquement parlant) d'être franchement anti-conformiste dans un paradigme scientifique donné. Disons que le ratio risque/récompense est beaucoup plus élevé en science si on se place dans le camp anti-conformiste (à mon avis). J'aurai donc plutôt tendance a remettre en question les fondements des théories communément admises et ultra-consensuelles (par construction sociale), mais évidemment pas de manière systématique et totale. Tiens il existe d'ailleurs une vidéo très éclairante sur le conditionnement social et comment par mimétisme les individus se conforme à un ordre des choses sans se poser trop de questions*: https://www.youtube.com/watch?v=o8BkzvP19v4. Ce phénomène est prédominant en science comme dans toute la société, car la science est conduite par les hommes, des animaux sociaux.

    Après il faut suivre les règles de la méthode scientifique et de l’épistémologie: une théorie qui vaut le détour doit être*:
    1*: testable*: elle fait des prédictions de manière non ambiguë et à priori, ce qui conduit à 2.
    2*: falsifiable*: on peut prouver que la théorie est fausse à l'aide d’expériences.
    3*: économe ( rasoir d'Occam)*: elle doit rendre compte d'un maximum de phénomènes observables en faisant la plus grande économie d'hypothèses ( une théorie qui explique 15 données observationnelles avec une hypothèse sera toujours préférable et bien supérieure à une autre qui en utilise 15 différentes!).

    Un modèle non prédictif, non testable et peu économe en hypothèses ne retiendra pas ou peu mon attention. Ainsi il est clair pour moi q'un modèle qui revient sur ses prédictions sous la forme de paramètres supplémentaires ou en changeant leur valeur de manière déraisonnable ( plusieurs ordres de grandeur etc..) fera l'objet de toute ma suspicion. Un modèle qui est obligé de multiplier les hypothèses face à l'adversité pour se maintenir fera aussi l'objet de toute ma suspicion. Et je rejetterai presque systématiquement tout modèle non prédictif*: un modèle qui ne calcule aucune conséquence qualitative et quantitative pour le monde physique n'est pas un modèle scientifique physique, métaphysique tout au plus.

  20. #49
    pascelus

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    2*: falsifiable*: on peut prouver que la théorie est fausse à l'aide d’expériences.
    Juste une remarque au passage (dans ce hors sujet épistémologique...): tout scientifique sait bien qu'aucune théorie n'est "vraie" (ou donc "fausse"). Pouvoir "falsifier" une théorie ne signifie pas lui coller une étiquette "faux", mais pouvoir la réfuter, c'est à dire la rendre non valide dans son domaine d'application. Un contre-exemple suffit à celà....
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  21. #50
    pascelus

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    En cours...un arrêt est programmé pis redémarrage et premier résultat des collectes fin 2019 (de mémoire).
    Merci. Je craignais qu'une absence de conclusions soit le seul résultat...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  22. #51
    shub22

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Très intéressant ce que tu dis Olorin et je pense que ia mériterait un topic à lui tout seul.
    Pas grand chose à dire sur un exposé qui a le mérite être clair, précis et quasi-exhaustif sur une question difficile et complètement d'actualité.
    Lorsque tu tu te dis non-conformiste c'est somme toute assez subjectif, avec des renvois inévitablement à l'esthétique aussi.
    Première remarque: quand j'ai lu L'univers élégant (auquel je n'ai pas tout compris, la géométrie algébrique de Calabi-Yau est fort complexe) de Brian Green, je me suis dit "c'est ça!". Il n'y plus qu'à attendre la ou les confirmations par expériences. Or tout porte à croire que ce seraient des infirmations plutôt que des confirmations. Dommage!
    Je reviens sur le non-conformisme lequel me semble inévitablement lié à l'esthétique, ce que tu ne précises pas: toutes ces théories sont belles, pas à dire car déjà elles sont toutes scientifiques, cohérentes et elles expliqueraient pas mal de choses. Que ce soit 'ER=EPR' qui suppose une 5ème dimension, que ce soit les multivers d'Alan Guth ou une autre version, l'hologramme sur un TN de Susskind en rapport à la théorie de conservation de l'information (à laquelle perso je ne crois guère, l'information et sa conservation comme paradigme dominant de l'univers ça marche en biologie pour des questions relatives à la vie certes mais en physique j'y crois moins!), on a envie d'y croire.
    On pourrait se dire que la science a remplacé la religion mais non dans un sens péjoratif forcément, mais que dans l'époque actuelle les gens sont déboussolés et sont en manque de croyances, de croyances positives qui les amèneraient à positiver leur façon d'envisager l'avenir et celui de leurs enfants. Mais c'est une autre histoire et cela mériterait un développement non plus de sciences mais de sociologie des sciences ce qui n'et pas le but de ce forum.
    Ceci dit tu évoques pourtant bien la sociologie en parlant "des théories communément admises et ultra-consensuelles (par construction sociale)".
    Ce que tu dis ensuite met en relief ce qui m'apparaît pour moi sur une certaine obsolescence des critères de Popper bien que la falsifiabilité continue d'être un critère déterminant.
    Ensuite du dis "une théorie doit être économe ( rasoir d'Occam)*: elle doit rendre compte d'un maximum de phénomènes observables en faisant la plus grande économie d'hypothèses ( une théorie qui explique 15 données observationnelles avec une hypothèse sera toujours préférable et bien supérieure à une autre qui en utilise 15 différentes!)."
    La notion d'économie alliée à l'esthétique! Pourquoi préfèrera-t-on Leonard de Vinci à Bacon ou Bosch ? C'est très difficile à expliquer et les philosophes s'y essaient depuis Platon avec son idée du Beau p.ex.
    Ce terme de "beauté" revient chez Aurélien Barrau aussi pour expliquer pour quoi il préfère la théorie des multivers à celle du Big Bounce.
    En passant juste une chose qui m'intrigue à propos du Big Bounce... Si elle était vraie nous devrions être (ou peut-être nous le serons dans 100.milliards d'années!) en phase de contraction de notre univers pour préparer la contraction qui mènera à l'univers suivant non ? Qu'en penses-tu ?
    Pur bon sens mais qui ne tient pas compte des échelles temporelles complètement dilatées % à la notre, l'échelle du temps au niveau de lUnivers bien sûr!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  23. #52
    Olorin

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Quand j'ai lu le livre de Brian Greene sur la théorie des cordes, l'univers élégant, à sa sortie je devais avoir 15-16 ans, mais contrairement à toi par exemple, la théorie ne m'a pas du tout impressionné, mais alors pas du tout, bien au contraire, je me suis dit que cette théorie était une impasse. Pourquoi? Parce qu'elle impliquait la validité «*absolue*» de la relativité restreinte et générale. Or je n'ai jamais été convaincu que la RR ou RG était fondamentalement «*vraie*», comme aucune autre théorie physique obtenue par pure construction mathématique à partir de postulats falsifiables. Or, mathématiquement, si les fondements de la RG était ébranlés, la théorie des cordes s'effondre. Comme je plaçais ( place!) l'effondrement des postulats de la relativité comme probable a moyenne-longue échéance, je me suis dit que cette théorie ne valait pas le détour, car offrant un ratio risque/récompense très négatif, donc pas digne de mon intérêt professionnel! Ce qui ne veut pas dire que la RR ou la RG ne sont pas des théories effectives très utiles, cela ne les mets aucunement à l'abri d'une falsification future, mais au moins ces théories sont testables et donc incontournables, ce qui n'est pas le cas de la théorie des cordes. La théorie des cordes ne sera donc jamais une théorie que j'étudierai de manière approfondie, elle ne vaut pas le détour selon moi, j'irai même jusqu'à mettre de sérieux doute sur son statut de théorie physique, pour moi la théorie des cordes n'est pas en l'état une théorie scientifique ou physique.

    Maintenant parlons du cas Aurélien Barrau. Il n'est absolument pas un modèle pour moi, il ne m'a jamais impressionné, bien au contraire. Rien que sa manière de parler en dit long sur le personnage: il cherche a se mettre en valeur plus sur la forme que sur le fond, ce qui en physique, ou plus généralement en science, est un comportement qui soulève ma plus grande suspicion. Ses «*théories*» de multivers sont bancales et inutiles au possible, comme les théories des cordes, ce sont des élucubrations selon moi. J'attends qu'il fasse une prédiction pour commencer à m'interesser à ce qu'il dit, ce qui n'est pas demain la veille. Et il ne faut jamais oublier que les critères de beauté sont hautement subjectifs*: ce qui me semble «*beau «*pourrait te paraître affreux et vice-versa*! Moi je pense que l'univers est plutôt affreux en vrai, donc je ne placerai jamais de critères de «*beauté*» au dessus des critères scientifiques précédemment établis. Je pense qu'il faut être fou pour le faire. Une théorie aussi laide soit-elle et qui vérifie les critères épistémologiques sera toujours prioritaire dans ma liste de considérations par rapport à une «*belle*» théorie qui n'en vérifie aucun. Mais plutôt que de parler de beauté, je préférerai parler de simplicité. Pour moi ce qui fait la beauté c'est la simplicité. Aurélien Barrau se trouve à l'opposé de mon critère d’élégance et de beauté, donc je passe mon chemin allégrement également. Et oui, je pense comme lui que notre univers est né d'un rebond d'un univers précédent, mais pour des raisons certainement et fondamentalement irréconciliables avec les siennes.

    Maintenant parlons de Guth*: oui, sa théorie solutionne l'un des plus gros problèmes du big bang, celui de l'horizon, mais d'une manière peu élégante et qui demande l'ajout d'hypothèse supplémentaire. L'inflation ne satisfait donc pas mes critères de sélection pour une bonne théorie, j'aurai une tendance naturelle à lui chercher des alternatives, ce qui est chose faite. Mais je pense qu'il faudrait maintenant revenir sur notre topic de l'antimatière, pour ne pas faire de hors sujet.

  24. #53
    Deedee81

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Bonjour,

    Je ne suis pas du tout partisan de la théorie des cordes (je préfère les boucles) mais :

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    Parce qu'elle impliquait la validité «*absolue*» de la relativité restreinte et générale.
    Archi faux !!!!! Le même reproche a été parfois fait aux boucles alors que la seule chose qui est prise au sérieux (pour de très bonnes raisons) est l'invariance par difféomorphisme.
    Et en théorie des cordes, il y a des gravitons (états de base de cordes fermées dans la théorie avec supersymétrie) et donc la RG ne peut pas y être vue comme "absolument vraie" (et forcément la RR, qui devient invalide dès que la gravité est non négligeable). Et là, pour voir si dans les limites appropriées on retrouve bien la relativité générale, ça reste un challenge (là c'est l'invariance par difféomorphisme qui est difficile à retrouver car la TDC est typiquement une théorie perturbative et pour faire le lien on doit passer à une version canonique).

    Tout le reste de ce paragraphe est du même tonneau. Et il y a d'autres erreurs dans la suite que je ne relèverai pas.

    Pour le reste, je vais donc mettre ma casquette de modérateur.

    Je ne vais pas te conseiller de potasser la théorie des cordes (vu que je ne l'aime pas) mais tu peux le faire, et évite d'être aussi affirmatif. Pose des questions plutôt.
    Pour le reste du message, le ton est incroyablement prétentieux. C'est TRES MAL VU ici, et encore plus quant tes messages et tu risques fort de te faire modérer.
    Je te conseille :
    - d'être plus modeste dans tes propos
    - de ne pas te fier à tes connaissances vulgarisées et plutôt de poser des questions au lieu d'être aussi affirmatif. Ca évite les erreurs.

    Il y a déjà eut des avertissements d'autres modérateurs. Merci de faire attention car si cela ne s'améliorait pas les sanctions pourraient très vite tomber.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  25. #54
    Olorin

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Je voulais revenir sur ce qu'il pourrait advenir de la RG en cas de découverte d'un comportement anti-gravitationnel pour l'antimatière. J'ai du mal à imaginer comment la théorie pourrait survivre. Si la gravité est un effet de la déformation de l'espace temps comme le suppose la théorie et si une masse ( contenu en masse-énergie pour être plus précis) déforme l'espace temps de manière déterminée et que cette déformation "guide" les trajectoires des particules qui y sont plongées indépendamment de la nature de ces particules, alors on a un vrai problème. Si la nature de la particule implique une dynamique particulière indépendante de la nature de la déformation de l'espace temps, la théorie est falsifiée, car le seul moyen de réconcilier les deux serait de dire que la particule d'antimatière remonte le temps ce qui serait absurde si la particule peut être détectée a un instant ultérieur. Si 'antimatière monte alors la gravité ne peut pas être une manifestation de la courbure de l'espace temps, et c'est surement la raison qui fait que de si nombreux scientifiques mettraient leur main a couper que le comportement gravitationnel de l'antimatière sera régulier, elle tombera dans le champ gravitationnel de la Terre. Moi je met ma main à couper que l'antimatière montra, car les conséquences de cette hypothèse sont bien trop fertiles scientifiquement pour qu'elle soit une simple curiosité intellectuelle. D'où mon intérêt à préparer l'après, par anticipation. Mais alors, si la gravité n'est pas due à la courbure de l'espace temps, qu'est ce que la gravité?

  26. #55
    Olorin

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Archi faux !!!!! Le même reproche a été parfois fait aux boucles alors que la seule chose qui est prise au sérieux (pour de très bonnes raisons) est l'invariance par difféomorphisme.
    Et en théorie des cordes, il y a des gravitons (états de base de cordes fermées dans la théorie avec supersymétrie) et donc la RG ne peut pas y être vue comme "absolument vraie" (et forcément la RR, qui devient invalide dès que la gravité est non négligeable). Et là, pour voir si dans les limites appropriées on retrouve bien la relativité générale, ça reste un challenge (là c'est l'invariance par difféomorphisme qui est difficile à retrouver car la TDC est typiquement une théorie perturbative et pour faire le lien on doit passer à une version canonique).
    Merci pour ces précisions, je ne le savais pas. J'ai toujours pensé que la TDC s'appuyait assez rigoureusement sur les fondements théoriques de la RG, même si je savais qu'elle pouvait admettre des violations de la symétrie de Lorentz à certaines échelles d'énergie.

  27. #56
    shub22

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Pendant qu'on parle d'antimatière, une question que vous jugerez certainement farfelue mais bon... Je dois pas être le seul à imaginer des choses biscornues ici ou ailleurs!
    Et si le déficit en antimatière n'était pas résolu ou confirmé par l'hypothèse des 3 conditions de Sakharov (le plus vraisemblable sans doute, ce qui semble admis par la communauté scientifique) mais que par un processus encore inconnu toute l'antimatière s'était retrouvée dans les TN primordiaux juste après le Big Bang et qui constitueraient la MN, la dernière hypothèse en date je crois ? Et que donc il y a bien de l'antimatière de l'univers ce qui rejoint la question de base, mais elle est conservée car à l'intérieur des TN primordiaux. Heureusement d'ailleurs parce que sinon !
    Est-ce qu'il y a une réfutation qui semble immédiate à ce genre d'hypothèses ?
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  28. #57
    Olorin

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    que par un processus encore inconnu toute l'antimatière s'était retrouvée dans les TN primordiaux juste après le Big Bang et qui constitueraient la MN, la dernière hypothèse en date je crois ? Et que donc il y a bien de l'antimatière de l'univers ce qui rejoint la question de base, mais elle est conservée car à l'intérieur des TN primordiaux. Heureusement d'ailleurs parce que sinon !
    Cette hypothèse est extrêmement intéressante maintenant que j'y pense et pourrait être compatible ( à première vue) avec l'antimatière anti-gravitationnelle. Si notre univers est né d'un big crunch d'un univers d'anti-matière, et bien on pourrait dire que toute cette matière n'a pas forcement été convertie en matière. Même si le mécanisme de Schwinger est efficace au début pour convertir de la matière en antimatière, il ne faut pas oublier que la charge électrique de la masse active va croître au fil du temps. Je m'explique: admettons que le champ critique de Schwinger pour la création de paires e-e+ est atteinte à l’intérieur d'un trou noir dominé par l'antimatière ( comme le serait l'univers effondré antérieur) , il se met a éjecter des e-, mais agrège des e+: il se charge positivement. Au bout d'un moment la charge positive du trou noir attire et retient les e- censés être éjectés car l'interaction électrique est plus forte que l'interaction gravitationnelle et le phénomène d'expulsion de matière s' arrette; on forme alors des sortes de super atomes constitués: d'un coeur d'antimatière positivement chargé et d'un cortège de particules de matière chargé négativement. Ces trous noirs primordiaux devraient être visibles, car électriquement chargés. Tant qu'on a pas fait de modélisation propre et de simulation, c'est difficile de trancher sur l'évolution de ce genre de système, je vais me mettre au boulot car la physique à l'air passionnante et innovante! Mais d'un point de vue théorique, ça m'a l'air ardu, des idées pour savoir par où commencer? Qui veut bien m'aider?

  29. #58
    Gilgamesh

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Pendant qu'on parle d'antimatière, une question que vous jugerez certainement farfelue mais bon... Je dois pas être le seul à imaginer des choses biscornues ici ou ailleurs!
    Et si le déficit en antimatière n'était pas résolu ou confirmé par l'hypothèse des 3 conditions de Sakharov (le plus vraisemblable sans doute, ce qui semble admis par la communauté scientifique) mais que par un processus encore inconnu toute l'antimatière s'était retrouvée dans les TN primordiaux juste après le Big Bang et qui constitueraient la MN, la dernière hypothèse en date je crois ? Et que donc il y a bien de l'antimatière de l'univers ce qui rejoint la question de base, mais elle est conservée car à l'intérieur des TN primordiaux. Heureusement d'ailleurs parce que sinon !
    Est-ce qu'il y a une réfutation qui semble immédiate à ce genre d'hypothèses ?
    Je ne sais pas si tu te représente le plasma primordial. En tout point on a des paires de particules et d'antiparticules qui naissent et se résorbent. Matière et antimatière ne forment pas des compartiments séparés donc il n'y a aucun moyen qu'elles s'effondre séparément dans le cas de formation d'un trou noir primordiale par fluctuation de densité.

    Bon... Et il s'agit d'une théorie personnelle donc on ne va pas s'approfondir dessus. Merci.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 08/03/2018 à 13h29.
    Parcours Etranges

  30. #59
    shub22

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Oui, l'objection (si j'ai bien compris) est la question: par quel processus matière et anti-matière se sépareraient-elles et feraient que l'anti-matière viendrait s'agréger en TN primordiaux ?
    Bon merci, c'est ce que je voulais savoir en fait.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  31. #60
    Olorin

    Re : Pas de galaxie d'antimatière dans l'univers observable ?

    Bon... Et il s'agit d'une théorie personnelle donc on ne va pas s'approfondir dessus. Merci.
    Non, une erreur de plus de la part de Gilga! C'est une conséquence de la théorie d'Hadjukovic ici : https://arxiv.org/pdf/1106.1260.pdf.

    Oui, l'objection (si j'ai bien compris) est la question: par quel processus matière et anti-matière se sépareraient-elles et feraient que l'anti-matière viendrait s'agréger en TN primordiaux ?
    Bon merci, c'est ce que je voulais savoir en fait.
    Par le mécanisme de Schwinger gravitationnel, analogue gravitationnel du mécanisme de Schwinger de la QED, c'est à dire par un mécanisme de claquage du vide quantique par des champs gravitationnels forts, supérieur ou égal en valeur au champ critique de Schwinger gravitationnel.

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