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Principe causal et vitesse de la lumière




  1. #1
    shub22

    Principe causal et vitesse de la lumière

    Pardon si j'exprime mon trouble qui devient de + en plus profond par rapport à la physique mais je pense ne pas être le seul dans ce cas.
    Etienne Klein est qq de réputé même si on n'est pas d'accord avec lui sur certains points.
    Dans une de ses videos à la fin, il dit que le postulat d'Einstein sur l'indépassabilité de la vitesse de la lumière est directement en rapport avec le principe causal qui régit l'Univers. Tout effet a une cause, et tout cause peut et même devrait dans la majorité des cas provoquer un effet. Klein met cela directement en relation avec le postulat d'Einstein sur la vitesse de la lumière et son indépassabilité.
    A priori certains ne sont pas d'accord avec ce lien. Ce qui m'amène à penser:
    L'intérêt de la physique c'est que les physiciens ne sont pas tous d'accord entre eux.
    L'inconvénient fondamental c'est que les physiciens ne sont pas tous d'accord entre eux. Y compris pour des choses que le néophyte comme moi semble trouver aller de soi, comme ce qui est mentionné ci-dessus
    Comme l'a dit un modérateur ici, il y a une "dramatisation" constante dans la physique au niveau de la recherche: le "paysage" change au pire toutes les semaines , au mieux tous les mois.
    Cela donne l'impression que la physique est en jachère: pas très confortable comme impression lorsqu'on essaie d'y comprendre qq chose et qu'on se sent passionné comme c'est mon c as et celui de beaucoup d'autres qui viennent ici.
    Comment peut-on en sortir ?
    Question annexe: à qui se fier sans devoir se plonger dans les arcanes des discussions qui pour mon cas dépassent largement mes compétences? Il faut être chercheur finalement, ou finalement suffisamment immergé dans la recherche en physique comme les universitaires pour faire un tri efficient.
    Problème déjà évoqué ici, celui du tri ou du tamis. Mais là ça semble devenir crucial avec l'évolution des recherches et des thèses et théories qui sortent presque chaque jour: non là j'exagère mais je suis pas loin de la vérité.

    -----

    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

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  3. #2
    didier941751

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Etienne Klein est qq de réputé
    Oui, mais ne pas oublier qu'il n'est pas physicien.

    Pour le reste, il faut aussi penser au multivers, ainsi que ce que peut nous apprendre la mécanique des fluides, cela peut éclairer.




    Je sais, cela n'a rien a voir avec le sujet, mais quand t'ouvre un fil c'est pour parler d'autre chose que le sujet initial (cf ton fil sur A. Barrau), du coup, je prends les devants

  4. #3
    pm42

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Pardon si j'exprime mon trouble qui devient de + en plus profond par rapport à la physique mais je pense ne pas être le seul dans ce cas.
    Etienne Klein est qq de réputé même si on n'est pas d'accord avec lui sur certains points.
    Vulgarisateur non physicien pris en flagrant délit de plagiat...


    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    L'intérêt de la physique c'est que les physiciens ne sont pas tous d'accord entre eux.
    Caricature

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    L'inconvénient fondamental c'est que les physiciens ne sont pas tous d'accord entre eux.
    Caricature

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Comme l'a dit un modérateur ici, il y a une "dramatisation" constante dans la physique au niveau de la recherche: le "paysage" change au pire toutes les semaines , au mieux tous les mois.
    Sorti de son contexte

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Cela donne l'impression que la physique est en jachère
    Caricature

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    pas très confortable comme impression lorsqu'on essaie d'y comprendre qq chose et qu'on se sent passionné comme c'est mon c as
    Tu as dit ça de nombreuses fois et plein de gens t'ont expliqué qu'il fallait arrêter de chercher les détails des théories spéculatives sans comprendre le début du commencement de celles qui sont établies.
    La physique a des théories très établies, vérifiées à 10^-15 près. Si tu as l'impression qu'elle est en jachère, c'est parce qu'elle t'échappe complètement et que tu n'essaies pas d'apprendre et qu'à la place, tu ponds des tartines.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    et celui de beaucoup d'autres qui viennent ici.
    Ah bon ? Des noms ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    j'exagère mais je suis pas loin de la vérité.
    Tu es très loin de la vérité...

    Et de mon point de vue, tu floodes le forum de physique sans apprendre ni contribuer.


  5. #4
    Amanuensis

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Dont acte de la lecture de Klein par Shrub22 et de diverses des opinions de celui-ci.

    Les deux questions sont hors sujet pour le forum Astro.

    On peut fermer.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    alovesupreme

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Les deux questions sont hors sujet pour le forum Astro.

    On peut fermer.
    étrange conclusion....
    un censeur pur et dur comme toi appelle au silence.
    un forumeur censé aurait écrit que sa place serait mieux a un autre endroit de futura.

    de plus n'étant pas modérateur tu es en plein hors charte avec ton "on peut fermer"
    Dernière modification par alovesupreme ; 10/03/2018 à 10h30.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    shub22

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Cette discussion montre bien le trouble dans lequel la physique se trouve actuellement: c'est la recherche dans toutes les directions, omnidirectionnelle presque mais pourquoi pas. Cela n'a rien de critiquable et ce n'est pas caricatural que de dire cela.
    Que peut-on critiquer au fait que l'on cherche dans toutes les directions ?
    Comme disait Feyerabend (pas très populaire ici je crois) tout marche: everything goes!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  9. #7
    didier941751

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Cette discussion montre bien le trouble dans lequel la physique se trouve actuellement: c'est la recherche dans toutes les directions, omnidirectionnelle presque mais pourquoi pas. Cela n'a rien de critiquable et ce n'est pas caricatural que de dire cela.
    Que peut-on critiquer au fait que l'on cherche dans toutes les directions ?
    Comme disait Feyerabend (pas très populaire ici je crois) tout marche: everything goes!
    Quel rapport avec l'Astro?? Eventuellemment en section"Débat" et encore je ne vois pas ce qu'il y a débattre...Critiquer le fait que la recherche recherche (dans toutes les directions) tout en écrivant la ligne d'avant que "ce n'est pas critiquable"....
    Tu te rends compte ??
    Bref, tes contributions ne sont pas en phase avec la destination de FS, cela devient agaçant, vraiment...
    Dernière modification par didier941751 ; 10/03/2018 à 11h06.

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  11. #8
    Amanuensis

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Effectivement on reste hors sujet. Un ajout à un forum (Astronomie et Astrophysique) qui ne fait qu'amplifier son malheureux côté "salon où on cause".
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/03/2018 à 11h09.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    pm42

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Et surtout c'est du n'importe quoi.
    De plus, le jugement porté sur la recherche en physique par quelqu'un dont les seules références sont des philosophes morts depuis des siècles au mieux n'ont aucune pertinence.

  13. #10
    saint.112

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Cela donne l'impression que la physique est en jachère
    Le terme jachère laisse entendre que le champ n’est plus exploité. Ça ne s’applique donc pas à ton propos.
    Tu confonds deux choses :
    1. Les théories.
      Pas seulement la physique mais les sciences en général ont établi des théories démontrées et validées par l’expérience. À moins qu’un jour les pommes cessent de tomber par terre on n’a pas de raison de remettre en question la théorie de la gravitation. Il n’y a pas de “jachère“ sur ces points.
    2. Les hypothèses.
      Pour avancer, les scientifiques, sur la base d’observations non expliquées, tentent de bâtir des explications plausibles qui sont en toute rigueur des hypothèses. Le fait qu’on les appelle théories comme c’était le cas de la relativité par exemple alors qu’elle n’était pas complètement démontrée ou comme c’est le cas actuellement de la théorie des cordes, prête à confusion. C’est ce domaine que tu appelles jachère. Il y a en effet des hypothèses concurrentes dans certains cas. Ce n’est pas une faiblesse, ce sont des pistes de recherches qui peuvent avoir des résultats très féconds à moins qu’elles soient invalidées.
    C’est comme ça que la science avance, contrairement à ce qu’on appelait autrefois la philosophie naturelle où le savant sortait de sa manche des théories construites de pied en cap sur la base de méthodes rationalistes et spéculatives en faisant fi de toute validation par l’expérience. Il n’y avait pas de “jachère“. S’il y a jachère maintenant c’est qu’il y a le critère expérimental.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Cette discussion montre bien le trouble dans lequel la physique se trouve actuellement: c'est la recherche dans toutes les directions, omnidirectionnelle presque mais pourquoi pas. Cela n'a rien de critiquable et ce n'est pas caricatural que de dire cela.
    Tu enfonces des portes ouvertes. Il n’y a aucun trouble dans la physique, ni dans aucune science, juste chez les chercheurs de la frustration de ne pas pouvoir avancer plus vite mais aussi de l’enthousiasme d’avancer sur des terrains inconnus.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  14. #11
    shub22

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Peut-être que le problème est relatif à cette discussion, et lié à un refus systématique que je ressens depuis le début: à la limite un manque d'ouverture sur d'autres choses à votre domaine.
    Ne surtout pas critiquer ce qui se fait ou se passe dans la physique actuellement, c'est ou serait au mieux du lèse-majesté, au pire un crime.
    Peut-être que c'est en critiquant ce qui se passe actuellement que certains voire une seule personne (!) trouvera la solution. Qui peut dire ?
    C'est là où vous avez tort ce me semble. Tort dans cette démarche qui n'est que du déni pur et simple du regard que peuvent porter des non-spécialistes sur la physique.
    Quant aux philosophes morts ils ne sont effectivement + là pour se défendre et argumenter avec vous mais peut-être que si Kant ou un autre étaient encore vivants, il aurait un point de vue intéressant sur la science
    Citation Envoyé par Amanuensis
    d'aujourd'hui.qu'amplifier son malheureux côté "salon où on cause".
    Tu vois d'autre chose d'intéressant à faire en attendant la théorie unifiant tout ?
    Sans rigoler les scientifiques "causent" aussi: ils causent aussi mais comme des spécialistes de choses se passant à un haut niveau. Et dans un langage que le profane comme moi n'est pas apte à comprendre...
    Le problème est qu'une théorie de la gravitation quantique (et là je suis d'accord avec Aurélien Barrau) devra pour être complète expliquer AUSSI le Big Bang. Puisque tout se joue là, dans les premiers instant de l'univers...
    Si on y réfléchit c'est particulièrement ambitieux ce qui se joue actuellement... Et ça entrainerait inévitablement une remise en question des religions, de la métaphysique et de tout ce que la philo a pu raconter dans ce domaine et dans d'autres aussi. Bref un changement total et complet de paradigme à mon avis avec des conséquences profondes et qui seront certainement lourdes. Dans notre appréhension du monde je parle...
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  15. #12
    pm42

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Il n’y a aucun trouble dans la physique, ni dans aucune science, juste chez les chercheurs de la frustration de ne pas pouvoir avancer plus vite mais aussi de l’enthousiasme d’avancer sur des terrains inconnus.
    On peut même préciser que dans certains domaines tels que le modèle standard des particules, la théorie est tellement au point et consensuelle que les chercheurs espèrent enfin trouver quelque chose qui ne colle pas...
    Bref, le contraire de l'image de la recherche propagée à longueur de fil par le primo-posteur qui ne distinguerait pas un baryon d'un lepton s'ils lui passaient sous le nez.

  16. #13
    pm42

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    à la limite un manque d'ouverture sur d'autres choses à votre domaine.
    Vu que tu n'as rien compris à la science et à la physique après tout ce temps passé sur le forum, c'est ironique de ta part ?
    Pour le reste, on attend tes remarques fines sur nos ages et le reste...

    On est passé du flood au trollisme.

  17. #14
    didier941751

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Peut-être que le problème est relatif à cette discussion, et lié à un refus systématique que je ressens depuis le début: à la limite un manque d'ouverture sur d'autres choses à votre domaine.
    Ca c'est pas correct, mais pas incorrect, dans le sens où effectivement sur FS le but est de "parler" de science et uniquement cela, est-ce vraiment déroutant?
    Si tu vas sur un forum de philo et que un gars ne fait que causer cuisine, tu vas trouver cela cohérent? te deire que tu fais preuve d'un manque d'ouverture d'esprit? Où est ta cohérence là-dedans??
    Ne surtout pas critiquer ce qui se fait ou se passe dans la physique actuellement, c'est ou serait au mieux du lèse-majesté, au pire un crime.
    Tu as signé la charte en t'inscrivant, FS n'est pas le lieu pour "critiquer" la science, mais pour expliquer. Et tu noteras que il y a une tolérance, puisque pleins de threads "critiquent" sur tel ou tel sujet, et ne sont pas fermés...
    C'est là où vous avez tort ce me semble. Tort dans cette démarche qui n'est que du déni pur et simple du regard que peuvent porter des non-spécialistes sur la physique.
    Ne rêve pas, un non-spécialiste n'a aucune chance de révolutionner la physique, si tu veux inscrire ton nom dans l'histoire c'est peine perdueet cette "attitude" pourrait interpeller un psy...

    ...
    Le reste n'est que du (mauvais) blabla, et tu fais encore une fois de plus dériver ton propre fil en étant complètement HS (et à l'ouest en plus).
    Tu noteras que ton attitude me gonfle, et que je ne suis pas le seul, alors cela ne nous donne pas forcément raison, mais cela devrait aussi t'interpeller et te faire poser question...

  18. #15
    shub22

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    C'est vrai que je ne distinguerais pas un baryon d'un lepton s'ils me passaient sous le nez. Ça s'appelle de l'humour involontaire de ta part ?
    J'adore cet enthousiasme juvénile.
    Figure-toi que j'ai vu un certain nombre de théories passer (et trépasser hélas) dans beaucoup de domaines: IA, sciences humaines, mathématiques comme celle de René Thom et bien d'autres...
    En physique je suis pas assez calé mais il me semble que les Whimp et la supersymétrie, que les accélérateurs destinés à capter de la MN comme le neutralino , non qu'en penses-tu ?
    Faut pas être susceptible, pas trop! Quand on cherche, on cherche: c'est tout. Et là l'enjeu est de taille puisqu'il s'agit ni plus ni moins que d'une théorie de l'Univers: ce dont Laplace ou d'autres n'auraient pas osé rêver.
    Bon discussion stérile que celle-là non ? On fait un break ?
    Tu noteras que ton attitude me gonfle, et que je ne suis pas le seul, alors cela ne nous donne pas forcément raison, mais cela devrait aussi t'interpeller et te faire poser question...
    Oui c'est un peu habituel sur ce forum je trouve, les "attitudes qui gonflent". Elles gonflent quoi, ton ego ?
    Pas habituel ces "disputes" mais ça revient tous les qq temps.Je vais pas m'en faire pour cela, c'est pareil sur tous les forums quasiment!
    Dernière modification par shub22 ; 10/03/2018 à 12h12.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  19. #16
    didier941751

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message

    Oui c'est un peu habituel sur ce forum je trouve, les "attitudes qui gonflent". Elles gonflent quoi, ton ego ?
    Si cela te plaît de le penser, cela ne me dérange pas le moins du monde.

  20. #17
    saint.112

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    On peut même préciser que dans certains domaines tels que le modèle standard des particules, la théorie est tellement au point et consensuelle que les chercheurs espèrent enfin trouver quelque chose qui ne colle pas…
    Je dirais même plus : c’est à qui trouvera le petit défaut qui ruinera l’édifice… contrairement à toutes les théories préscientifiques totalement dogmatiques comme l’aristotélisme qui a été pendant des siècles la doctrine officielle et incontestable.

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Bref, le contraire de l'image de la recherche propagée à longueur de fil par le primo-posteur qui ne distinguerait pas un baryon d'un lepton s'ils lui passaient sous le nez.
    Moi, rien qu’à l’odeur je saurais faire la différence.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  21. #18
    saint.112

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Peut-être que le problème est relatif à cette discussion, et lié à un refus systématique que je ressens depuis le début: à la limite un manque d'ouverture sur d'autres choses à votre domaine.
    Ne surtout pas critiquer ce qui se fait ou se passe dans la physique actuellement, c'est ou serait au mieux du lèse-majesté, au pire un crime.
    Peut-être que c'est en critiquant ce qui se passe actuellement que certains voire une seule personne (!) trouvera la solution. Qui peut dire ?
    Ce n’est jamais que la énième fois que ce genre d’argumentation est développé sur ce site.
    J’ai donc une question : pourquoi tu ne contentes pas de parler de ce que tu connais vraiment au lieu de t’aventurer sur des terrains que tu es très loin de maitriser ?

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  22. #19
    JPL

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Pardon si j'exprime mon trouble qui devient de + en plus profond par rapport à la physique mais je pense ne pas être le seul dans ce cas.

    ....
    Rappel de la charte du forum :

    La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  23. #20
    curiossss

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    A Shub22 : en résumé dis-toi que les chercheurs sont ceux qui ne sont pas satisfaits de l'état des théories établies, et que les autres sont en majorité satisfaits et enclins à les expliquer à ceux qui ne les connaissent pas encore... à coups de massue s'il y a résistance !
    Dernière modification par curiossss ; 10/03/2018 à 12h40.

  24. #21
    JPL

    Re : Principe causal et vitesse de la lumière

    Après avoir lu la totalité de la discussion il est évident que celle-ci doit être fermée : erreur de forum, critiques incompétentes ; tout ceci contribue à une atmosphère particulièrement désagréable.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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