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Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".




  1. #1
    Frares

    Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Compte tenu des demandes de l'article 6 je reformule une interrogation ...

    1) Ma première question est : Si j'observe une source lumineuse émise en un point ou la dilatation de l'espace-temp est différente de l'endroit ou je me trouve, la longueur d'onde de cette lumière sera telle transformé par le changement de "milieu" ?
    En image... un astronaute, statique par rapport a nous (de la surface terrestre) situé loin de tout astre massif dans le plus vide espace possible, (qui vieillirai plus vite donc que son jumeau de la surface terrestre), nous émet une lumière à 500nm , sera elle reçut avec une valeur légèrement différente sur terre du a la distorsion espace temp ? ou je m'embrouille et la dimension "temp" et "espace" se dilatant ensemble ça se compense de manière que je voie pas ?

    Je n'arrive pas à m'éclaircir ce point ...

    -----


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  3. #2
    antek

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Citation Envoyé par Frares Voir le message
    En image... un astronaute, statique par rapport a nous (de la surface terrestre) situé loin de tout astre massif . . .
    Si "rien ne bouge" que peut-il se passer ?

  4. #3
    mach3

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Je passe sur le début du message, trop d'utilisation de mots de travers (ce n'est pas anormal, on passe tous par là).

    Par contre on peut repondre à ceci, qui est formulé assez clairement (j'ai coupé les morceaux pouvant être problématiques, on pourra revenir plus tard sur pourquoi ces passages coupés posent problème) :

    un astronaute, statique par rapport a nous (de la surface terrestre) situé loin de tout astre massif dans le plus vide espace possible, nous émet une lumière à 500nm , sera elle reçut avec une valeur légèrement différente ?
    la réponse est oui, la longueur d'onde recue sera légèrement plus courte. C'est ce qu'on appelle effet Einstein, le décalage d'Einstein ou encore Doppler gravitationnel. On sait mesurer cet effet entre le haut et le bas d'un immeuble d'une vingtaine de mètres (expérience de Pound et Rebka)

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!


  5. #4
    mach3

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Au passage, la question est du domaine de la physique et à moins que des questions à venir soit plus astrophysiques, le fil sera déplacé en section physique.

    mach3, pour la modération
    Never feed the troll after midnight!

  6. #5
    Frares

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    il y a un rapport avec l astrophysique, j y viens j y viens ... je suis immensément ravis deja de connaitre cet effet einstein qui confirme ce que jai cru comprendre. merci donc.

    la question suivante qui s en suivait dans mon esprit est alors :
    y a t il une relation a laquelle s attendre entre cet effet eintein et la courbure de l univers ?
    je mexplique ... dans le cas d une courbure non nulle, 2 astronautes a des distances notablement grande (!) immobile l un par rapport a l autre , une lumiere emise par l un sera recu avec une frequence varié par le 2eme astronaute ? et plus amusant encore alors si ce deuzieme astronaute utilise un miroir et renvoi la lumiere au premier la modofication ne sera pas reversible mais doublé ? suis je toujours dans les theorie deja bien etablie ?

    pourquoi cet effet einstein due a une hypothetique courbure nest pas pris en compte dans la constante de hubble ?


    est ce que ce message est relier au 2 precedemment suprimé par admin au sujet de redshift cosmologique ? devraisje recreer un sujet pour cette deuzieme question ?

    cordialement et reconnaissant de votre attention !
    Dernière modification par Frares ; 09/10/2018 à 23h39.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mach3

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Bonjour,

    Il ne faut pas tout mélanger. La courbure de l'espace (et de l'espace seulement) ne cause pas de décalage de fréquence.

    Ce phénomène de décalage de fréquence est de même nature que ce soit le Doppler "normal" (différence de vitesse entre source et récepteur), l'effet Einstein (différence de potentiel gravitationnel) ou le redshift cosmologique, il prend juste différents nom en fonction du contexte.

    La courbure de l'espace-temps (pas seulement de l'espace!) ne fait que moduler un effet déjà existant en espace-temps plat.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  9. #7
    Deedee81

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    EDIT croisement complémentaire (je n'avais pas pensé à cet avertissement sur courbure de l'espace versus de l'espace-temps, merci)

    Salut,

    D'abord pour la première question concernant la modification de la lumière par le milieu. Hors l'effet de la courbure de l'espace-temps, notons :
    - l'effet de la matière que peut avoir à traverser la lumière. On sait bien que dans l'eau la longueur d'onde est différente. Toutefois elle redevient la même en sortant, l'effet étant lie directement à la permittivité électrique et la perméabilité magnétique du milieu. Par contre on peut avoir une absorption partielle avec un rougissement de la lumière par exemple par les poussières, mais on ne peut parler de décalage vers le rouge car c'est plutôt une absorption du bleu qui est constatée et on peut le vérifier facilement et directement avec les spectres (qui ne sont pas décalés). Notons aussi des modifications de la polarisation qui donnent des informations précieuses sur la matière traversée.
    - l'effet appelé "lumière fatiguée", un décalage vers le rouge qui se produirait au cours du temps. https://en.wikipedia.org/wiki/Tired_light Mais cet effet est totalement réfuté. En particulier parce que le décalage vers le rouge de type Doppler ou dû à la courbure affecte aussi la durée apparente des phénomènes (un horloge qui s'éloigne semble aller plus lentement pour nous, même sans effet relativiste, même sans dilatation du temps, c'est juste l'effet Doppler dû à la vitesse finie de la lumière). Et cet effet est facile à vérifier sur la durée des supernovae de type Ia qui servent aussi de chandelles cosmiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chandelle_standard

    Citation Envoyé par Frares Voir le message
    pourquoi cet effet einstein due a une hypothetique courbure nest pas pris en compte dans la constante de hubble ?
    Tout d'abord la courbure n'est pas hypothétique. La courbure due aux masses a été mesurée, de longue date, et de manière très précise depuis.

    Ensuite, cet effet est pris en compte dans la constante de Hubble !!!!! Où as-tu été cherché que ce n'était pas pris en compte ???

    Il y a deux choses :
    - d'abord la constante de Hubble, c'est avant tout une observation, une mesure. La physique c'est la paillasse : ses théories sont des modèles construits pour expliquer ce qui est observé, pas l'inverse. Toute théorie qui ne se base pas sur des données expérimentales (ou des théories déjà existantes pour les compléter, unifier, etc...) est une rêverie de foulosophe en pantoufle. Pour une définition plus précise de "théorie", voir https://forums.futura-sciences.com/p...e-theorie.html

    - Ensuite, la modélisation en question qui a été donnée par la relativité générale. Je recommande la lecture du livre Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler. Et je déconseille furieusement la vulgarisation et les vidéos : toujours incomplet, toujours trompeur, toujours imprécis....... parfois débile. Surtout dans un domaine aussi difficile que les effets de la relativité générale.
    C'est la modélisation de l'espace-temps par une variété courbe qui conduit directement à la métrique de Friedmann-Robertson-Walker-Lemaître et qui décrit l'expansion de l'univers et donc la constante de Hubble ainsi que le décalage vers le rouge cosmologique. C'est bien décrit dans le livre précité.

    Bonnes lectures.
    Dernière modification par Deedee81 ; 10/10/2018 à 06h56.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  11. #8
    mach3

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    La courbure de l'espace-temps (pas seulement de l'espace!) ne fait que moduler un effet déjà existant en espace-temps plat.
    Pour aller un peu plus loin, l'effet s'explique de façon géométrique. C'est le fait que les lignes d'univers de la source et du récepteur ne soient pas parallèles qui engendre le décalage. Plus précisément, c'est le défaut de parallélisme entre la ligne d'univers de la source en l'évènement d'émission et la ligne d'univers du récepteur en l'évènement de réception.

    En espace-temps plat, le cas le plus simple est que la source et le récepteur soit en mouvement rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre : leurs lignes d'univers sont deux droites non parallèles.

    Il y a des cas plus complexes où les lignes d'univers de la source et/ou du récepteur ne sont pas des droites et il faut donc regarder le parallélisme des tangentes à ces lignes aux évènements d'émission et de réception. Un cas édifiant en espace-temps plat est une fusée en accélération constante, avec la source à l'arrière de la fusée et le récepteur à l'avant : les lignes d'univers de la source et du récepteur sont courbes, et, au premier ordre, sont identiques à une translation près (dans le détail elles sont pas rigoureusement identiques, mais ça ne change pas le raisonnement et cela compliquerait inutilement de parler de ça à ce stade), mais il n'y a pas de parallélisme des tangentes aux lignes d'univers entre évènement d'émission sur l'une et l'évènement de réception correspondant sur l'autre. Il y a donc décalage de fréquence entre l'avant et l'arrière de la fusée, alors que la distance entre l'avant et l'arrière ne change pas et donc que l'avant et l'arrière ne semblent pas en mouvement l'un par rapport à l'autre. On voit déjà là toute la subtilité de l'effet, alors qu'on est en espace-temps plat, et que ce qui précède est déjà valable qualitativement en mécanique classique.

    En espace-temps courbe, tout devient plus compliqué, à cause de la notion de parallélisme qui "s'effondre" : par exemple deux lignes d'univers géodésiques (l'équivalent de rectiligne dans un espace-temps plat) qui sont localement parallèles pourront finir par se couper (analogie en 2D purement spatiale : les méridiens d'une sphères sont des géodésiques parallèles entre-elles si on regarde à l'équateur, mais elles ne sont plus parallèles si on regarde ailleurs qu'à l'équateur, et les "parallèles" (au sens géographique, pas géométrique) sont parallèles si on regarde le long d'un méridien, mais ce ne sont pas des géodésiques de la sphère).

    Deux objets, initialement immobiles l'un par rapport à l'autre et en mouvement rectiligne uniforme dans un espace-temps courbe (ne subissant donc aucune force autre que la gravitation, qui dans ce cadre n'est plus une force) vont finir par se voir l'un et l'autre avec un décalage de fréquence. Si c'est près d'un astre massif, on parlera d'effet Einstein. Si ces deux objets sont initialement suffisamment lointains pour qu'à cette échelle l'univers soit homogène et isotrope en bonne approximation, on parlera de redshift cosmologique. Dans les deux cas c'est simplement la courbure de l'espace-temps qui fait que les lignes d'univers ne restent pas parallèles mais convergent ou divergent (attention, c'est pas "respectivement", c'est pas convergent dans le premier cas et divergent dans le second, tout dépend de la configuration) et cela induit donc un décalage de fréquence.
    Variante : deux objets effectuant des efforts pour maintenir leur distance constante malgré la courbure de l'espace-temps auront des lignes d'univers non géodésiques, et on se retrouvera dans un cas très similaire à celui de la fusée en accélération en espace-temps plat : il n'y aura pas de parallélisme des tangentes aux lignes d'univers entre évènement d'émission sur l'une et l'évènement de réception correspondant sur l'autre, donc décalage de fréquence.

    J'essaierais de faire (ou de trouver) des schémas si j'ai du temps, ça aidera beaucoup à faire passer l'idée.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  12. #9
    Deedee81

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Excellente explication, merci.

    Juste une info qui peut être utile.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Pour aller un peu plus loin, l'effet s'explique de façon géométrique. C'est le fait que les lignes d'univers de la source et du récepteur ne soient pas parallèles qui engendre le décalage. Plus précisément, c'est le défaut de parallélisme entre la ligne d'univers de la source en l'évènement d'émission et la ligne d'univers du récepteur en l'évènement de réception.
    Cela s'appelle la déviation géodésique et (en RG évidemment) est aussi lié aux forces de marées.
    Voir par exemple http://perso.ensta-paristech.fr/~per...s/generale.pdf
    page 15
    Ou https://forums.futura-sciences.com/p...eodesique.html
    Ou encore le livre que j'ai conseillé plus haut.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Bof... L'explication la plus simple du décalage fréquentiel est par le transport parallèle et le doppler relativiste, pas par la déviation géodésique.

    D'une certaine manière, le décalage fréquentiel et les forces de marées (la déviation géodésique) sont deux conséquences de la courbure, oui. Mais il est bien difficile de passer de l'une à l'autre, alors qu'il est plus simple de passer de la cause commune (la courbure de la connexion) à l'un ou l'autre, indépendamment.

    (Essentiellement parce que pour le décalage fréquentiel, une seule géodésique intervient: celle du rayon lumineux.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/10/2018 à 10h29.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #11
    Frares

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Je suis à présent carrément , complètement impressionner par vos réponse qui , ENFIN, m'enseigne là où je péchais ...
    En particulier cette confusion que je n'envisager pas entre la courbure de lespace et celle de l'espace temp !

    Un cas édifiant en espace-temps plat est une fusée en accélération constante, avec la source à l'arrière de la fusée et le récepteur à l'avant : les lignes d'univers de la source et du récepteur sont courbes, et, au premier ordre, sont identiques à une translation près ... mais il n'y a pas de parallélisme des tangentes aux lignes d'univers entre évènement d'émission sur l'une et l'évènement de réception correspondant sur l'autre. Il y a donc décalage de fréquence entre l'avant et l'arrière de la fusée, alors que la distance entre l'avant et l'arrière ne change pas...
    Dans le cas de lavant et de larrière de la fusé Mach3 dit qu'il ya modification de fréquence simplement due au ligne de l'univers qui ne sont pas parallèle , dans ce cas comme dans mon image d'espace temp courbe avec mes 2 astronaute et un miroir, si la lumière passe de lavant a l'arrière de la fusé puis est miroité vers l'avant a nouveau, l'effet de modification de fréquence sera doublé ? ? ?
    Si tel est le cas l'image reçu ... sera certes modifiée par sa couleur, mais la "vitesse" de l'image perçue sera altérée ? J' ... Arrive t on a un paradoxe d'un miroir qui renvoi "en temps reel une image ralenti" ?????? là encore je dois faire erreur quelque par je suppose ça me parait trop fantastique...

    je vous jure j'éssaie de me concentrer quand je peux !

  15. #12
    mach3

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Dans le cas de lavant et de larrière de la fusé Mach3 dit qu'il ya modification de fréquence simplement due au ligne de l'univers qui ne sont pas parallèle , dans ce cas comme dans mon image d'espace temp courbe avec mes 2 astronaute et un miroir, si la lumière passe de lavant a l'arrière de la fusé puis est miroité vers l'avant a nouveau, l'effet de modification de fréquence sera doublé ? ? ?
    non, dans ce cas de figure, l'effet n'est pas réciproque. La lumière va se décaler vers le bleu en allant de l'avant à l'arrière, puis se redécalera d'autant vers le rouge en revenant de l'arrière vers l'avant. Idem entre le haut et le bas d'une tour sur Terre (espace-temps courbe).

    Un cas de figure où il y aurait ce doublement est le cas simple de deux observateurs qui s'éloignent (ou se rapprochent) en mouvement rectiligne uniforme (et c'est le principe de la mesure de vitesse par radar). Un autre cas de figure avec doublement est celui de deux observateurs très éloignés qui s' "éloignent" à cause de l'expansion (espace-temps courbe).

    Si tel est le cas l'image reçu ... sera certes modifiée par sa couleur, mais la "vitesse" de l'image perçue sera altérée ?
    L'effet Doppler n'est pas qu'une alteration de la fréquence/de la couleur de la lumière. La vitesse à laquelle les choses sont perçues est altérée de la même manière. Si on observe une horloge qui s'éloigne en mouvement rectiligne uniforme à 0,6c, non seulement on verra les fréquences des rayonnements qu'elle émet divisées par deux (si elle est violette on la verra rouge), mais on la voit tourner deux fois plus lentement (c'est déjà comme ça en mécanique classique, bien que la vitesse à laquelle la fréquence est divisée par deux n'est pas 0,6c dans ce cas là).

    m@ch3
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  16. #13
    mach3

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    En particulier cette confusion que je n'envisager pas entre la courbure de lespace et celle de l'espace temp !
    Je reviens sur ce point là. C'est l'espace-temps dans son ensemble qui est courbé. Cependant, on peut tout à fait choisir une façon de découper l'espace-temps en tranches d'espace et regarder comment ces tranches sont courbées. La façon dont les tranches d'espace seront courbées dépend du choix de la façon de découper, qui est arbitraire. Il y a néanmoins des façons plus "naturelles" que d'autres de faire le découpage. En considérant l'univers à grande échelle, il y a un découpage dans lequel les tranches spatiales sont homogènes et isotropes, c'est le découpage suivant le temps cosmologique. Quand on parle de la courbure de l'espace ou de l'univers, qu'on se demande si l'univers est plat ou non, c'est de cela qu'on parle, de la courbure des tranches spatiales suivant un découpage où elles sont homogènes et isotropes.

    Aux dernières nouvelles ces tranches sont plates aux incertitudes près, mais je ne suis pas spécialiste de la question.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  17. #14
    Frares

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Je pense avoir atteinds mes limite de compréhension en vulgarisation il va faloir que je me penche sur la lecture de Deedee afin de mieu appréhender la notion de "découpe celon le temps cosmologique". Cela signifie t il peut etre alors qu'on prend en compte l'espace supposé partout après l'écouletement de 13.7milliard d'année ? plutot que l'espace tel quil est visible immédiatement sans interpretation des données et supposition du déplacement des objets après que l'information nous ai été transmise ? Alors oui il ya des façons qui paraissent plus naturelle que d'autre oui ! Mais il est vrai que les 2 sont interessante, l'un par la "réalité apparente et parlante de ce qui est supposé etre" et l'autre par la "sureté de l'information sans trop d'interpretation" ...

    Pour en revenir a autre chose , sur l'hypothèse donnée de l'avant et l'arrière de la fusée, j'espère qu'en effet tu fera des schémas , parce que je comprend pas qu'il n'y est pas d'effet doublé.

    L'effet doppler lui est beaucoup plus facile à appréhender et comprendre a mon sens...

  18. #15
    mach3

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Cela signifie t il peut etre alors qu'on prend en compte l'espace supposé partout après l'écouletement de 13.7milliard d'année ?
    Imaginons qu'immédiatement après la singularité initiale, on ait mis plein d'horloges à zéro et qu'on les aient lâchées n'importe où, à n'importe quelle vitesse dans n'importe quelle direction et quelles conservent ensuite un mouvement géodésique (l'équivalent du mouvement rectiligne uniforme mais en espace-temps courbe). Dans la tranche spatiale de temps cosmologique =13.7milliards d'années, on trouvera des horloges affichant 13,7 milliards d'années au maximum. Les horloges affichant 13.7 milliards d'années sont dites comobiles. Toutes autres sont en mouvement relativement à elles et affichent une durée mesurée plus faible, d'autant plus faible que leur vitesse par rapport aux comobiles est élevée.

    Ca c'est dans le modèle simplifié où la matière et l'énergie dans une tranche spatiale de temps cosmologique constant a une répartition homogène et isotrope. Dans la réalité, cette homogénéité et cette isotropie n'existent qu'à (très) grande échelle et le temps cosmologique ne correspond pas à grand chose concrètement (aucune horloge ne le mesure), c'est une idéalisation. Des horloges ayant passé beaucoup de temps dans des champs de gravités importants marqueront une durée un peu plus faible. Des horloges ayant passé beaucoup de temps dans des grands vides pourront éventuellement marquer une durée légèrement plus longue.
    Diverses mesures permettent néanmoins de mettre des valeurs (densité de matière, d'énergie, etc) dans le modèle simplifié et donc de calculer un temps cosmologique. C'est un age de l'univers quand "on fait comme si" il était homogène et isotrope.

    plutot que l'espace tel quil est visible immédiatement sans interpretation des données et supposition du déplacement des objets après que l'information nous ai été transmise ?
    Si on enlève une dimension d'espace, ce que l'on voit est reparti sur un cône dont nous occupons le sommet. Plus on va loin sur le cône, plus on remonte le temps cosmologique. On voit donc l'univers à tous les ages. Ce qu'on voit aux divers ages permet de déterminer les paramètres du modèle simplifié, et donc d'extrapoler la courbure des tranches d'espace de temps cosmologique constant (qu'on ne peut pas observer!).

    Je n'irais pas plus loin dans le détail car ce n'est pas quelque chose que je maitrise bien.

    Pour en revenir a autre chose , sur l'hypothèse donnée de l'avant et l'arrière de la fusée, j'espère qu'en effet tu fera des schémas , parce que je comprend pas qu'il n'y est pas d'effet doublé.
    J'en ferais un. Mais peut-être pas ce soir.

    m@ch3
    Dernière modification par mach3 ; 11/10/2018 à 22h13.
    Never feed the troll after midnight!

  19. #16
    Frares

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Te fatigues aps , j'ai trouvé ceci : http://accrodavion.be/Accrodavions/p...plusloin5.html

    Je ne mattendais pas a ce genre de déformation du tout !
    ( ça me rapelle la tentative (je sais pas si elle a aboutie) de la nasa de creer un moteur tenté de simuler une déformation très ressemblante à de cette forme ! https://www.futura-sciences.com/scie...minique-54088/)

    Dans pour la fusée, Je peu dire qu'il y a une 'différence de potentiel gravitationnel' ? A voir comment les ligne sont comprimé et distendu c'est ce que ça m'évoque ?

    Je supposé que par ligne non parallèle tu parlais d'une situation plus simple. : En parlant par exemple de 2 point diamétralement opposé de la terre, chacun sont tout deux sur la "pente gravitationnelle de même direction et de sens opposé" et précisément de même "potentiel gravitationel"; Leurs lignes d'espaces sont elles considérés comme parallèles ? Ce n'est ni l'effet einstein ni Doppler a proprement dit, peut etre n'y atil rien de notable dans ce modèle là xD ?

    Avec tout ma reconnaissance une fois de plus pour ces éclaircissements !

  20. #17
    Amanuensis

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Pour rappel, la métrique d'Alcubierre exige l'existence de «matière exotique», dont l'énergie peut être négative, ce qui n'est pour l'instant qu'un jeu mathématique, i.e., ne correspond, de près comme de loin, à aucune observation connue.

    Les dessins basés sur cette métrique ne correspondent certainement pas à ce qu'on pourrait appeler «déformation» (mauvais concept) de l'espace-temps dans une «fusée» (dans un objet d'accélération propre non nulle).
    Dernière modification par Amanuensis ; 12/10/2018 à 09h08.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #18
    mach3

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Citation Envoyé par Frares Voir le message
    Te fatigues aps , j'ai trouvé ceci : http://accrodavion.be/Accrodavions/p...plusloin5.html

    Je ne mattendais pas a ce genre de déformation du tout !
    ( ça me rapelle la tentative (je sais pas si elle a aboutie) de la nasa de creer un moteur tenté de simuler une déformation très ressemblante à de cette forme ! https://www.futura-sciences.com/scie...minique-54088/)
    Je n'aime pas du tout les schémas de ce site, mais étonnamment (on va dire que ce n'est pas habituel dans la vulgarisation, donc l'effort mérite d'être souligné!), celui-ci prévient :

    Citation Envoyé par accrodavion.be
    Attention à ne pas se tromper, ce dessin 2D est censé faire comprendre le concept de déformation pas de représenter une quelconque réalité dans la forme ou l'aspect concret de l'espace-temps à proximité d'une masse.
    Après je trouve que l'avertissement n'est pas assez mis en exergue. Ce genre de schéma est très trompeur et peut faire croire qu'on a compris quelque chose à la relativité générale, alors que c'est très loin de ce que dit la théorie. Oui, on va me rétorquer que pour le profane il faut bien dessiner quelque chose pour qu'il se crée une représentation mentale, et me demander ce que j'ai à proposer à la place... je n'ai pas encore désespéré de trouver un substitut à ces dessins un jour, mais pour l'instant je n'ai rien d'autre à proposer que d'aller dans le cambouis pour voir ce qu'il en est

    Dans pour la fusée, Je peu dire qu'il y a une 'différence de potentiel gravitationnel' ? A voir comment les ligne sont comprimé et distendu c'est ce que ça m'évoque ?
    Pas évident de parler de potentiel gravitationnel dans le cas de la fusée car l'espace-temps n'y est pas courbé. Ca dépend de comment on défini "potentiel gravitationnel" dans le cadre de la relativité général. C'est un concept de physique classique à la base. Pas sûr que son importation dans le cadre relativiste soit univoque, ni même vraiment utile, sauf dans des cas particuliers (par exemple dans la métrique de Schwarzschild exprimée en coordonnées de Schwarzschild, où le terme gtt contient explicitement le potentiel gravitationnel newtonnien).

    Ajout : je m'aperçois que je n'ai pas bien compris de quoi il était question, dans le paragraphe qui précède je parle du décalage de fréquence entre le haut et le bas d'une fusée qui accélére en espace-temps plat, PAS de ce qui se passerait dans le cas d'une hypothétique propulsion Alcubierre.

    Je supposé que par ligne non parallèle tu parlais d'une situation plus simple. : En parlant par exemple de 2 point diamétralement opposé de la terre, chacun sont tout deux sur la "pente gravitationnelle de même direction et de sens opposé" et précisément de même "potentiel gravitationel"; Leurs lignes d'espaces sont elles considérés comme parallèles ? Ce n'est ni l'effet einstein ni Doppler a proprement dit, peut etre n'y atil rien de notable dans ce modèle là xD ?
    Dans le cas décrit, à savoir une source et un récepteur immobiles à la même altitude sur Terre et situés à des latitudes-longitudes différentes (voire carrément opposées), il n'y a pas de décalage de fréquence (il faut quand même négliger la rotation de la Terre et peut-être aussi sa non-sphéricité pour être vraiment rigoureux), leurs lignes d'univers sont parallèles (à un certain sens précis, qui ne me semble pas aisé d'expliciter sans aller assez loin dans les complications, on va donc se l'épargner pour l'instant, après si quelqu'un voit comment le faire, je l'y invite).

    Le cas de sources et de récepteurs en mouvement dans le champ de gravitation de la Terre est assez simple à traiter en général, car le champ étant faible, on peut décomposer le décalage de fréquence en deux contributions, l'une uniquement liée aux vitesses par rapport au centre de la Terre (le simple effet Doppler lié à la vitesse) et l'autre uniquement liée au potentiel gravitationnel (le simple effet Einstein). Cette séparation en deux contributions n'est pas aisée dans le cadre général.

    m@ch3
    Dernière modification par mach3 ; 12/10/2018 à 09h19.
    Never feed the troll after midnight!

  22. #19
    Frares

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Non d'un stroumpf En effet j'ai fait une erreur monumentale en proposant ce site ! Etant donnée que je m'étonner de la ressemblance entre leur schéma et ceux de la propulsion "Alcubierre" je me suis pas rendu compte seulement dans ma hâte de chercher l'illustration qui convient qu'il sagissait de ce qui était présenter effectivement au lieu de notre simple fusée ...

  23. #20
    mach3

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Pour en revenir a autre chose , sur l'hypothèse donnée de l'avant et l'arrière de la fusée, j'espère qu'en effet tu fera des schémas , parce que je comprend pas qu'il n'y est pas d'effet doublé.
    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    J'en ferais un. Mais peut-être pas ce soir.
    ça aura pris le temps pour que je trouve le temps, mais voici un schéma comparant l'effet Doppler en espace-temps plat (relativiste ou non, la différence ne sera que quantitative) pour un cas statique, un cas en éloignement et un cas entre l'avant et l'arrière d'une fusée.

    doppler.png

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  24. #21
    Frares

    Re : Question sur la Lumière observé en 2 "dilatation différente d'espace temp".

    Non d'une piperade !
    c'est une façon interessante de représenter doppler... ça me parle ... après 5 min de réfléxion pour un simple schéma mais ça me parle.... finalement après m'etre dit mais c'est quoi cette façon de voir doppler... je dois admettre que c'est trèèèès parlant ! MERCI ENCORE...


    Une dernière question que je vais insérer dans ce topic avant de m'en aller méditer sur ce que j'ai apris...

    Au travers de ce que j'ai entendu sous le nom de lentille cosmique, la lumière lointaine passe au travers donc de "puis gravitationnel" suffisemnt fort pour dévié la lumière et donc je crois avoir un impact sur son temps de parcours...

    D'après ce que j'ai discuter avec vous (sans compter que l'objet vu au traver s'éloigne, a une masse differente de la notre etc etc, en ne prenant en compte que cet effet de lentille gravitationnelle) il me semble etre obliger d'admètre que traversé ces variation n'affectera pas la longueur donde de la lumière passant au travers. Mais si l'on observe un objet a travers une lentille et simultanément en lumière "directe", peut on dire qu'on voit le même objet en 2 temps différents?
    Déja simplement via un petit pythagore pas sorcier , la lumière devié parcours plus de trajet et va rallongé son trajet...
    d'autre part parce qu'elle traverse un "champs gravitationnel plus fort" ?

    Promis après j'abuse plus de votre temps ^^!
    Dernière modification par Frares ; Hier à 22h37.

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