Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation
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Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation



  1. #1
    fabio123

    Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation


    ------

    Bonjour,

    J'étudie en ce moment les théories de gravité modifiée (Brans-Dicke en particulier) et je voulais vous faire partager dans ma recherche biblio un passage dans un
    rapport qui parle du principe de Mach. Il est écrit :

    Cependant, cette constante cosmologique ne produit un effet significatif que
    tardivement par rapport à l’âge de l’Univers (z < 2). Cet effet se traduit par un
    changement radical dans le comportement de l’Univers, qui passe d’une phase
    de décélération à une phase d’accélération. Malgré le fait que cette constante
    cosmologique permette de retrouver les observations cosmologiques d’un Univers
    récent, son origine physique reste une énigme. De plus, sa valeur numérique est
    en désaccord total avec les estimations de l’énergie du vide obtenues par la microphysique. En effet, les valeurs des densités d’énergie de ces deux estimations
    de la constante cosmologique sont séparées d’environ 120 ordres de grandeurs.
    L’idée de ce stage est de considérer un modèle ne reposant pas sur la constante cosmologique Λ mais plutôt sur la constante gravitationnelle de Newton,
    G, que l’on fait varier dans le but d’obtenir le même comportement d’accélération
    de l’Univers. Pour cela, j’utilise un modèle cosmologique élaboré à partir de la
    théorie de gravitation modifiée de Brans-Dicke [1].
    Cette théorie fut développée en 1961 par Brans et Dicke pour expliquer l’expérience de pensée suivante: supposons un univers vide
    de matière et prenons un expérimentateur seul dans un laboratoire.
    L’expérimentateur tire une balle depuis son laboratoire tel que la
    trajectoire de la balle soit tangentielle au laboratoire. Cette action
    devrait entraı̂ner une rotation du laboratoire d’après la Relativité
    Générale. Le gyroscope présent dans le laboratoire pointera toujours
    dans la même direction par rapport à la direction du mouvement
    de la balle tiré malgré le fait que la balle soit bien plus légère que
    le laboratoire. Donc la balle aurait un impact plus important dans
    la détermination des référentiels inertiels que le laboratoire. Pour
    Brans et Dicke cette expérience prouve que la Relativité Générale
    telle que nous la connaissons ne permet pas de décrire de façon correct cette expérience de pensée mais que le principe de Mach donne
    une meilleure explication à ce phénomène. C’est pourquoi la théorie
    de Brans-Dicke peut être vu comme une généralisation de la Relativité Générale dans laquelle la constante de gravitation est une variable dynamique qui dépend du temps et de l’espace. Cependant, ce
    modèle est étudié à l’échelle cosmologique donc d’après le principe
    cosmologique cité plus haut, seule la dépendance temporelle sera
    considérée. La ”constante gravitationnelle” est alors définie comme
    l’inverse d’un champ scalaire φ(t) qui dépend du temps tel que:



    Contrairement à la Relativité Générale, cette théorie respecte complètement le
    principe de Mach qui stipule que l’inertie d’un point matériel est engendrée par
    la totalité de la distribution de masse dans l’Univers et offre donc une solution
    au problème d’inertie.
    J'ai du mal à comprendre l'explication qui est faite pour illustrer le principe de Mach.
    Je saisis mieux l'explication qui est donnée sur Wikipedia, c'est-à-dire :

    1) on "vide l'Univers de toute matière-énergie"
    2) on place un astronaute quelque part
    3) Il tourne sur lui-même
    4) La rotation pousse ses bras vers l'extérieur dû à la force centrifuge
    5) Il y a donc une inertie par rapport à un référentiel qualifié de "référentiel absolu"
    6) C'est en contradiction avec la RG qui stipule qu'il n'y a pas de référentiel "absolu" mais
    qu'il n'y a que des référentiels relatifs.

    Dans ce texte que je vous mets ci-dessus, je ne comprends pas la mise en situation :

    1) L'observateur dans un laboratoire est-il "flottant" ? je veux dire soumis à la gravitation ou
    juste en position "flottante" (comme l'observateur dans l'ascenseur qui tombe vers la Terre)
    2) Le laboratoire est-il équivalent cet ascenseur qui tombe (aucun moyen de savoir pour l'observateur à l'intérieur de
    savoir s'il tombe ou s'il est dans une zone flottante dans l'Univers, je veux dire non soumis à un champ gravitationnel)
    3) Que veut dire "tirer une balle avec une trajectoire tangentielle à celle du laboratoire ?
    4) Pourquoi le gyroscope pointera toujours dans la même direction par rapport à la direction de la balle ?

    J'avoue, j'aime bien me creuser la tête mais là je sèche sur cette expérience de pensée (autant j'ai compris celle
    décrite sur Wikipédia, autant celle faite dans le résumé ci-dessus m'est incompréhensible).

    Si quelqu'un comprend mieux que moi cette interprétation, pourrait-t-il me donner des précisions sur cette
    interprétation de cette autre expérience de pensée (je veux dire différente de celle de Wiki
    Ce principe est assez étrange et en même temps il semble être pertinent, mais comme disait Feynmann,
    il faut pousser le bouchon un peu loin pour considérer qu'il faut imaginer un univers vide de matière-énergie
    et placer un observateur sans inertie pour conclure que s'il y a rotation, il y a des forces d'inertie et donc
    un référentiel absolu, ce qui contredit la RG.

    Désolé d'avoir été si long mais le sujet est passionnant et méritait quelques éclaircissements.

    Merci par avance pour votre aide.

    Cordialement

    -----

  2. #2
    externo

    Re : Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation

    Dans ce livre ces sujets sont traités :

    http://bouteloup.pierre.free.fr/lica/relg/tabmat.html
    http://bouteloup.pierre.free.fr/

    Entre autres il y est écrit je crois que la métrique plate de Minkowski n'émerge pas des masses lointaines et que c'est le problème de la RG.

    5) Il y a donc une inertie par rapport à un référentiel qualifié de "référentiel absolu"
    Si les masses lointaines représentent le référentiel absolu ce référentiel (ou ces référentiels) est nécessairement le référentiel comobile cosmologique associé au temps cosmique.

  3. #3
    Pio2001

    Re : Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation

    Bonjour fabio123,

    Citation Envoyé par fabio123 Voir le message
    1) L'observateur dans un laboratoire est-il "flottant" ? je veux dire soumis à la gravitation ou
    juste en position "flottante" (comme l'observateur dans l'ascenseur qui tombe vers la Terre)
    L'univers étant vide à part l'observateur et le laboratoire, il n'y a pas de gravité significative. L'observateur flotte dans son labo.

    Citation Envoyé par fabio123 Voir le message
    2) Le laboratoire est-il équivalent cet ascenseur qui tombe (aucun moyen de savoir pour l'observateur à l'intérieur de
    savoir s'il tombe ou s'il est dans une zone flottante dans l'Univers, je veux dire non soumis à un champ gravitationnel)
    Oui

    Citation Envoyé par fabio123 Voir le message
    3) Que veut dire "tirer une balle avec une trajectoire tangentielle à celle du laboratoire ?
    Imaginons un laboratoire cylindrique dont le centre de gravité est le centre du cylindre. Le fusil est fixé sur la paroi arrondie, du côté extérieur.
    La trajectoire de la balle est une demi-droite perpendiculaire à l'axe du cylindre et tangente au mur circulaire du laboratoire.
    Par conservation de la quantité de mouvement, il y a un effet de recul appliqué au mur du laboratoire.
    La trajectoire de la balle ne passant pas par le centre de gravité du labo, un couple est appliqué au laboratoire, qui se met à tourner.

    Citation Envoyé par fabio123 Voir le message
    4) Pourquoi le gyroscope pointera toujours dans la même direction par rapport à la direction de la balle ?
    Si on était dans un univers rempli de matière de façon homogène, comme le nôtre, le gyroscope détecterait la rotation du laboratoire autour de lui. Dans un univers vide, ce n'est pas sûr.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  4. #4
    Contrario666

    Re : Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation

    Bonjour,

    2) Le laboratoire est-il équivalent cet ascenseur qui tombe (aucun moyen de savoir pour l'observateur à l'intérieur de
    savoir s'il tombe ou s'il est dans une zone flottante dans l'Univers, je veux dire non soumis à un champ gravitationnel)
    C'est un truc que je ne comprends pas.
    Comment il ne peut pas le savoir ?

    S'il est en chute libre (accéléré sous l'effet d'un champ gravitationnel) alors il acquiert de la vitesse.
    Or il ne peut pas acquérir de la vitesse indéfiniment (sinon il dépasserait C) ce qui implique qu'il va de moins en moins acquérir de la vitesse au fur et à mesure qu'il en acquiert.
    Ça il me semble qu'il peut l'observer non ? : Son augmentation de vitesse diminue avec le temps.
    Il peut aussi tenter d’accélérer : S'il est déjà très proche de la vitesse C alors il lui faudra beaucoup plus d'énergie pour acquérir un peu plus de vitesse : Il percevra qu'il présente une masse relativiste accrue.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Contrario666

    Re : Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation

    Et d'autre part.
    En admettant que l'ascenseur soit "isolé" du monde extérieur.
    Ce serait une considération étrange puisque les propriétés physiques sont généralement relatives à d'autres (donc isoler c'est un peu contraindre la non connaissance de certaines propriétés, certaines et pas toutes puisqu'on ne sait pas réellement définir lesquelles passent ou pas à travers la paroi de l'ascenseur (la gravité passe normalement et on le suppose mais pour quelle raison pas les ondes électromagnétiques ? Arbitraire sort de ce corps ! ))

    Et pour finir.
    Il est facile de savoir si on est dans un champs gravitationnel ou pas (pour autant qu'il soit plus effectif que les masses incluses dans l'ascenseur, sinon elles s'attirent).
    Si on pose un objet devant soi dans l'ascenseur et que celui-ci s'éloigne à terme (bon après ça peut prendre du temps mais théoriquement c'est le point à considérer) alors on sait qu'il y a un champ gravitationnel non nul qui englobe l'ascenseur (et passe la paroi bien entendu).
    Cette affirmation serait fausse s'il pouvait exister un champ gravitationnel uniforme (dont l'intensité ne varie pas dans l'espace) mais comme le champ gravitationnel est généré depuis quelque-chose il n'y aura toujours que des champs gravitationnels progressifs.

    Le problème de l'ascenseur devient par contre plus complexe lorsqu'on considère qu'il existe une expansion généralisée à tout l'univers.
    Puisque là on ne peut pas dire sans calcul numérique si c'est le champs gravitationnel additionnel qui éloigne l'objet dans l'ascenseur ou cette expansion.

  7. #6
    pm42

    Re : Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation

    Citation Envoyé par Contrario666 Voir le message
    Comment il ne peut pas le savoir ?
    S'il est en chute libre (accéléré sous l'effet d'un champ gravitationnel) alors il acquiert de la vitesse.
    Or il ne peut pas acquérir de la vitesse indéfiniment (sinon il dépasserait C) ce qui implique qu'il va de moins en moins acquérir de la vitesse au fur et à mesure qu'il en acquiert.
    Ça il me semble qu'il peut l'observer non ? : Son augmentation de vitesse diminue avec le temps.
    On parle d'expériences locales, c'est à dire sur un espace et un temps limité.

  8. #7
    Contrario666

    Re : Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation

    On parle d'expériences locales, c'est à dire sur un espace et un temps limité.
    Et en plus d'être isolé du monde on est limité dans le temps ?
    Ça c'est de la mathématique ! (un ascenseur ponctuel indépendant du temps )
    Bravo. (et bonne continuation dans ce cas, car je suis plutôt adepte de la physique).
    Dernière modification par Contrario666 ; 25/04/2022 à 11h39.

  9. #8
    pm42

    Re : Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation

    Citation Envoyé par Contrario666 Voir le message
    un ascenseur ponctuel indépendant du temps
    Temps limité ne veut pas dire "indépendant du temps". C'est même assez élémentaire.

    Citation Envoyé par Contrario666 Voir le message
    car je suis plutôt adepte de la physique
    Ce n'est clairement pas réciproque vu votre compréhension du sujet.

  10. #9
    Contrario666

    Re : Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation

    Citation Envoyé par pm42
    Temps limité ne veut pas dire "indépendant du temps". C'est même assez élémentaire.
    Excellente remarque.
    Pourriez-vous préciser ?
    (Pour l'instant vous n'avez encore rien dit)

  11. #10
    Deedee81

    Re : Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation

    Salut,

    Citation Envoyé par Contrario666 Voir le message
    Pourriez-vous préciser ?
    Temps limité : une durée courte
    Indépendant du temps : constant
    C'est pas la même chose.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  12. #11
    Deedee81

    Re : Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation

    Bon, Contrario666, arrête de faire souffrir le gluteus maximus de ces pauvres mouches.

    De plus, je rappelle que c'est physicien et étudiants avancées ici. Alors évite d'y faire des commentaires. Même moi j'évite, je n'ai que rarement les compétences pour ça (malgré une bonne maîtrise de la relativité générale, y compris au niveau des équations).

    Merci,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #12
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    De plus, je rappelle que c'est physicien et étudiants avancées ici.
    Ce n’est malheureusement pas le cas de plusieurs intervenants dans cette discussion. Je crains qu’on soit obligés d’être plus sévères désormais.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #13
    Deedee81

    Re : Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ce n’est malheureusement pas le cas de plusieurs intervenants dans cette discussion. Je crains qu’on soit obligés d’être plus sévères désormais.
    Et donc de mieux suivre. J'avoue que cette section étant trèèèèès calme, je n'avais pas trop fait attention. Maintenant je suis prévenu.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #14
    mtheory

    Re : Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation

    Je ne sais pas si ça peut aider mais https://arxiv.org/abs/gr-qc/0506063 qui fait aussi référence à la théorie de Sciama exposée là https://archive.org/details/principl...ge/38/mode/2up
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  16. #15
    ordage

    Re : Théorie de Brans-Dicke - Principe de Mach - Interprétation

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je ne sais pas si ça peut aider mais https://arxiv.org/abs/gr-qc/0506063 qui fait aussi référence à la théorie de Sciama exposée là https://archive.org/details/principl...ge/38/mode/2up
    Bonjour
    le document ci-dessous devait être plus facile d'accès
    http://www-cosmosaf.iap.fr/Principe-de_Mach.pdf
    Cordialement

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