L'évolution humaine est-elle différente de celle des autres groupes ?

[paleolisou]

Voilà la question est posée!

Suite aux gros problèmes climatiques que l'on subi déjà et ceux à venir, suite aussi aux documentaires alarmistes sur l'avenir de l'homme, je me pose quelques questions au sujet de notre évolution.


Je ne considère pas l'homme comme une finalité, je le considère comme une espèce animale. La seule différence semble être notre capacité à influer sur notre environnement, bien plus que nos ancêtres ou cousins.

Sera-t-il possible d'évoluer encore? Qui, dans la perspective d'une nouvelle crise biologique, pourra nous supplanter?
A chaque crise importante, un nouveau groupe a eu la possibilité de se développer dans des dimensions (pas forcément de taille bien sur) importantes: je pense bien sur aux dinosaures après la crise du permien, et aux mammifères après 65 Ma. On sait à présent qu'ils étaient déjà très développés avant mais il semble que la crise KT ait accéléré le processus.

Alors quand la prochaine crise arrivera et si l'homme est encore de ce monde..., que pourrait-il se passer?

Ce n'est pas de la science-fiction, mais je souhaiterais juste avoir votre avis sur la question en fonction de ce que l'on sait de l'évolution.

j'espère que le sujet vous inspirera et donnera quelques pistes intéressantes.
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[invite37e9b7f0]

C'est un sujet qui pourrait vite tourner au délire.

Je me permet donc de reformuler tes questions:
"L'homme est'il toujours soumis aux rêgles de l'évolution?"

Si je me contente d'une froide et courte analyse biologique en m'appuyant sur Darwin et ses suivants je peux considérer que l'évolution phénotypique des êtres vivants est principalement liée à deux paramètres: dérive génétique et sélection.

Je m'attends à ce que dans le cas de l'homme la dérive génétique fonctionne de la même façon ou s'accelère (exposition aux agents mutagène). De plus, l'accroissement de population ouvre la voie à l'apparition de plus de 'mutants'.

En revanche, le processus de sélection est très différent de celui qui prévalait dans la nature. D'une part les progrès de la médecine permettent à des 'mutants' de vivre tranquillement leur petite vie et se reproduire, alors qu'ils n'auraient jamais pu le faire dans la nature. Par ailleurs, l'évolution technique permet à l'homme de vivre et se reproduire dans des milieux qui lui sont fondamentalement hostiles et même hostiles à toutes formes de vie (espace?).
D'autre part, s'est mis en place un processus de sélection extrêmement complexe, lié à l'organisation de la société humaine. Selon son rang social et sa situation géographique un individu à plus ou moins de chance de se reproduire.

A ces remarques j'ajouterai que l'homme a trouvé un moyen de surpasser la simple transmission d'un patrimoine génétique. La transmission de la connaissance et des émotions (art) échappe au rêgles de transmission biologique. Pour faire très court, une personne étrangère (à la famille) ou une bibliothèque peuvent nous apporter plus d'un point de vue personnel (et donc sur nos capacité de reproduction) que nos gènes et nos parents.


Concernant les crises évolutives, l'homme est le seul être vivant qui dispose de l'immense pouvoir de provoquer, prévenir et éviter une crise évolutive. La biologie n'a (malheureusement?) plus grand chose à voir la-dedans.


Voila pour ma petite contribution.

[Skoll]

A chaque crise importante, un nouveau groupe a eu la possibilité de se développer dans des dimensions (pas forcément de taille bien sur) importantes: je pense bien sur aux dinosaures après la crise du permien, et aux mammifères après 65 Ma. On sait à présent qu'ils étaient déjà très développés avant mais il semble que la crise KT ait accéléré le processus.

Désolé, paleolisou, mais je commence par une critique: les premiers dinos ne sont connus que du Trias supérieur, donc rien à voir avec la crise Permien-Trias... Mais bon, je te pardonne (déjà parce que je suis gentil , parce que je n'ai pas encore vu ta photo et puis parce que je me permets d'intervenir dans des sujets archéos - avec plus ou moins de bonheur ).

Pour rebondir sur le message de Cytochrome (A ou B ? ), les êtres humains ne sont pas les seuls à posséder une culture. Il y a quelques années, une étude a montré que les orang-outangs se transmettaient également un savoir entre générations, une culture, donc. Il est incontestable que cette culture joue un rôle primordial, en permettant d'accroitre la somme de connaissance au fur et à mesure du temps qui passe, mais il s'agit peut-être d'un caractère des grands singes (simien ? je ne sais plus...) plutôt que d'être particulier aux humains.

Quant à la sélection naturelle, n'oublions pas que toutes les grandes populations humaines ont été soumises à de fortes pressions sélectives de la part de maladies épidémiques: je pense notamment à la peste noire, la variole ou la tuberculose. D'autres maladies comme la malaria (le paludisme) expliquent la fréquence des malades de la drépanocytose en Afrique (et la fragilité des troupes européennes envoyées là-bas au XIXe siècle).

[invité576543]

Bonjour,

Alors quand la prochaine crise arrivera et si l'homme est encore de ce monde..., que pourrait-il se passer?

La question n'est pas très claire. La réponse la plus directe est: rien de particulier, la biosphère continuera à évoluer comme elle l'a fait pendant des milliards d'années: les espèces évoluent, certaines se diversifient, certaines disparaissent, au gré de catastrophes petites (erreur de duplication de base d'ADN) à grandes (genre PT ou KT). Vu de loin, l'évolution de la biosphère est qualitativement "stable" durant par exemple la période s'étendant de -200 millions à -3 millions d'années. Si l'homme disparaît, on peut s'attendre à un régime évolutif comparable à celui de cette période.

Mais je ne pense pas que ce soit une réponse à la question. Mais alors, quelle est la question?

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[paleolisou]

En fait la question était : l'homme a-t-il les moyens techniques ou génétiques pour y survivre?

[invitea1b49bb7]

Si je me contente d'une froide et courte analyse biologique en m'appuyant sur Darwin et ses suivants je peux considérer que l'évolution phénotypique des êtres vivants est principalement liée à deux paramètres: dérive génétique et sélection.

Enfin un super topic !

Cytochrome, je suis pas d'accord avec toi (désolé)... L'évolution phénotypique des êtres vivants n'est pas lié à ces paramètres. La sélection naturelle a lieu conséquemment à la dérive génétique... : les deux ne sont pas à placer au même niveau.

Désolé, paleolisou, mais je commence par une critique: les premiers dinos ne sont connus que du Trias supérieur, donc rien à voir avec la crise Permien-Trias...

C'est vrai, mais bon il y a un développement des reptiles conséquent à la crise permienne, c'est un fait (+ disparition d'autres espèces - trilobites etc. - c'est-à-dire libération de nouvelles niches écologiques).

Quant à la sélection naturelle, n'oublions pas que toutes les grandes populations humaines ont été soumises à de fortes pressions sélectives de la part de maladies épidémiques: je pense notamment à la peste noire, la variole ou la tuberculose. D'autres maladies comme la malaria (le paludisme) expliquent la fréquence des malades de la drépanocytose en Afrique (et la fragilité des troupes européennes envoyées là-bas au XIXe siècle).

>> Je ne vois pas le rapport vraiment avec le topic..

L'évolution humaine est-elle différente de celle des autres groupes ?

Oui et non.. Ca dépend en quelque sorte du point de vue.

Si on retourne dans le passé, on peut voir le caractère buissonnant de la lignée humaine, ce qui la met un peu en relief par rapport aux autres espèces / groupes...

Mais au final, l'évolution reste liée à deux facteurs (tu t'es trompé sur un, Cyto) :

+ les mutation génétiques / brassage chromosomique
+ l'environnement

En effet, à mon goût, l'influence de l'environnement est présente et non négligeable. Lorsque l'on jette un coup d'oeil au programme de Terminale S actuel, on se rend compte que celle-ci est oubliée, et même déniée...

Incompréhensible ! Croyez-vous que les branchies résultent uniquement d'un hasard génétique ? Non mais franchement... Et dire qu'un prof de bio m'a soutenu ça un jour !

Pour revenir vraiment à ta question, paleolisou, je crois que l'homme a maintenant des moyens de faire face à des catastrophes écologiques... en tous cas aux météorites... Même si un météore tombait sur la terre, on pourrait encore se nourrir... évidemment. Par contre le problème actuel réside dans le réchauffement climatique et la catastrophe écologique qui pourrait en résulter + la pollution... Mais je ne crois pas que ça mette en danger à court terme l'existence de l'homme...

Par contre, au risque de tomber un peu dans la SF, mais bon, c'est pas si bête que ça, je ne serais pas étonné que l'on arrive à un univers similaire à celui de MadMax, qui lui conduirait à une extinction possible (ou raréfaction) de l'espèce humaine...

[invite37e9b7f0]

Comme je le disais dans mon post mes explications sont très raccourcies.

Pour faire court, j'ai utilisé improprement le terme 'dérive génétique' afin d'englober toutes les modifications génétiques pouvant se produire (et susceptibles d'être sélectionnées un jour ou l'autre).

Je maintiens que sélection et 'dérive génétique' sont des processus distincts. Sans dérive génétique, la sélection naturelle serait tout simplement un massacre. Sans sélection naturelle, la dérive génétique n'aurait jamais eu lieu (dans un monde parfaitement stable la vie n'aurait pas pu apparaître). Les deux ne sont pas à placer au même niveau, mais l'un et l'autre donne sens au même processus évolutif.

A suivre

[Skoll]

>> Je ne vois pas le rapport vraiment avec le topic..

L'évolution humaine est-elle différente de celle des autres groupes ?

Si je mentionne ces exemples, c'est pour rappeler que les êtres humains vivent en société et que le développement de l'urbanisation à favorisé la mise en place d'épidémies (et de pandémie avec le SIDA). Bon, j'aurai surement du être plus précis et passer sous silence l'exemple du paludisme (mea culpa )...

[invitea1b49bb7]

[flood] ... à suivre ... ben c'est les vacs mais bon lol [/flood]

[paleolisou]

Salut à tous, et contente que ce sujet inspire!



Je tiens juste à rappeler que je ne suis pas biologiste. J'ai un cursus de géologie jusqu'au bout pour ainsi dire et je suis totalement inculte en ce qui concerne les processus d'évolution en dehors de ce que l'on apprend en Term S, donc je suis bien heureuse de suivre cette discussion avec vous, j'apprend beaucoup de choses.

Ma question était dès le départ incomplète mais c'est assez normal, je ne me rendais pas compte de tout ce que cela voulait dire en terme biologique.

Pour résumer sur la question de départ: l'évolution humaine est-elle (actuellement) différente de celle des autres groupes?

D'après ce que vous dites, la vraie question est de se demander si l'homme est encore soumis aux lois de l'évolution et donc de sélection naturelle (en gros...).

Vous semblez tous à peu près d'accord pour dire que la réponse est oui, même si les progrès médicaux, technologiques et culturel tendraient à le rendre moins vulnérable.

ok

mes petites objections maintenant:

pour skoll : je sais parfaitement que les dinos ne sont pas directement apparus après la crise PT mais ils descendent de reptiles de grandes tailles apparus au Trias. J'ai juste oublié de préciser que la nature a forcément un temps de réaction.

Pour Thor HDA: je doute que l'homme ait les moyens d'atomiser une météorite même si on nous le fait joyeusement croire.

Parenthèse terminée:

Plaçons nous dans l'optique de mutations de l'espèce humaine suite à un taux de pollution catastrophique. L'eau potable se raréfie, la viande est impropre à la consommation, nos poumons sont irrités et nous sortons à l'extérieur le moins souvent possible (avec une combinaison intégrale).

L'homme n'aurait d'autres choix que d'évoluer plus rapidement qu'en ce moment. Plusieurs choix seraient possibles et il est presque certain que l'on ne peut en appréhender un seul dans sa totalité.

mettons que l'homme mute, à quoi ressemblerait-il? Et à terme? Comme un de vous l'a justement dit, l'évolution humaine est buissonnante mais c'est la première fois qu'une seule espèce d'hominidé ne coexiste pas avec une autre. Une autre espèce pourrait-elle émerger? ou l'évolution se ferait-elle de manière linéaire, comme pour le loup ou l'ours?

[invite37e9b7f0]

Salut,

"mettons que l'homme mute, à quoi ressemblerait-il? Et à terme? "
OK, il mute:
99,99 % (en étant généreux) des mutations ne lui apporte aucun avantage supplémentaire. Les 0,01% restant peuvent effectivement avoir un avantage, mais ses compatriotes non mutés le laisseront-ils se reproduire?
Dans le cas où les mutants sont acceptés, il est impossible de prévoir quels types de mutation seraient réellement mis en avant. Il est même probable que la majorité des mutations sera morphologiquement neutre: système de réparation de l'ADN plus efficace, système de filtration ciliaire plus efficace, système d'élimination des toxines plus efficaces.

Mais surtout, le problème de ta fiction est que l'évolution technologique sera probablement beaucoup plus rapide que l'évolution biologique, rendant dérisoire l'avantage évolutif des mutants.

"Comme un de vous l'a justement dit, l'évolution humaine est buissonnante mais c'est la première fois qu'une seule espèce d'hominidé ne coexiste pas avec une autre. Une autre espèce pourrait-elle émerger? ou l'évolution se ferait-elle de manière linéaire, comme pour le loup ou l'ours?"

Tout dépend de ce que tu entends par "nouvelle espèce humaine". Je vais supposer que tu entends par là: "différenciation avec perte d'interfécondité". Etant donné les moyens actuels de communication des personnes, et le brassage continuel qui en résulte, je vois mal comment l'apparition d'une autre "espèce humaine" pourrait se produire. En revanche, au cours de voyages interstellaire très long, des groupes d'humains isolés dans leur vaisseau pourraient diverger par dérive génétique... (A moins qu'ils n'aient prévu le coup et emporté des stocks de spermatozoides humains)

[paleolisou]

ok donc la technologie prévaudra.

oserais-je demander quand même si justement cette évolution technologique ne pourrait pas être utilisée à des fins d'adaptation de l'être humain à des conditions "environnementales" lourdes? Introduisant finalement un autre processus d'évolution. Genre pouvoir coloniser la mer, ou l'air, et bien sûr l'espace avec la lune et mars. Une telle technologie est peut-être plus à notre portée que la terraformation.

Tout ceci en pure fiction évidemment.

mais on s'éloigne de la paléontologie. Restons sur les processus d'évolution biologique.

En somme l'évolution humaine biologique est terminée (si on fait abstraction des petites transformations comme la perte des dents de sagesse ou la perte future du petit doigt de pied).
Mais l'évolution se fait sur du long terme, relatif même en terme d'équilibre ponctué. Alors peut-être que dans quelques milliers voire millions, l'être humain que nous connaissons aura une allure légèrement différente de la notre.

[invité576543]

En somme l'évolution humaine biologique est terminée

Pas plus pas moins que celle de toute autre espèce. L'évolution n'a pas de fin.

Faut le répéter, mais l'évolution d'une espèce est l'évolution de son pool génétique. Chaque naissance, chaque décès d'un être humain change ce pool.

Cordialement,

[paleolisou]

oui bien sûr, en disant que c'était terminé, je songeais plutôt à une évolution biologique normale et sur plusieurs milliers ou millions d'années. Désolée pour le manque de précision.
Puisque l'homme n'a pas de prédateurs en dehors des virus, que ses progrès technologiques sont gigantesques, l'environnement n'est plus vraiment un moteur d'évolution (peut-être la pollution encore un peu).
En dehors des mutations logiques liées au brassage génétique, il semblerait que l'homme soit à arrivé à une sorte de stase biologique.

(Pardon d'avance, je suis géologue de formation...)

[invité576543]

Puisque l'homme n'a pas de prédateurs en dehors des virus, que ses progrès technologiques sont gigantesques, l'environnement n'est plus vraiment un moteur d'évolution (peut-être la pollution encore un peu).

Les virus et les prédateurs ne sont pas les seuls "moteurs d'évolution", la modification de certaines pressions de sélection n'implique pas qu'il n'y a plus de moteur d'évolution.

En dehors des mutations logiques liées au brassage génétique

C'est quoi une "mutation logique"?

, il semblerait que l'homme soit à arrivé à une sorte de stase biologique.

Au contraire, l'évolution des derniers siècles ou des derniers millénaires ou des derniers dizaines de millénaires ou des derniers millions d'années montre une évolution rapide du pool génétique de la lignée.

Il faut se poser la question qu'est-ce qu'une "stase biologique", comment cela se détecte-t-il, comment cela se mesure-t-il?

Dans ce type de discussion, on voit très souvent le point de vue du genre "les quelques causes de l'évolution que je connais ne me semblent plus actives, donc l'espèce humaine est en stase". Autrement dit, on ne s'occupe pas d'observer le résultat, on fait un raisonnement purement causal (et limité!).

Oublions l'analyse causale (fausse!), et regardons juste le résultat: que doit-on mesurer pour constater ou non une stase? Une fois cela bien établi, on peut évaluer l'espèce humaine et conclure s'il y a stase ou non. Et si (mais ce n'est pas le cas!) on constatait une stase, on pourrait alors étudier les relations causales.

Cordialement,

[invite96641ddb]

bonjour,
Je vais surement dire une bétise mais a mon avis il peut n'y avoir qu'une évolution qu'a partir du moment ou une race animal se retrouve face a des difficultés majeurs pour s'adapte a un environement,cela peut affécte je pense aussi le comportement, biensur sur de tres longues durées.

Mais si pour le cas de l'homme c'est difficules d'adaptation peuvent parettre en globalité aujourd'hui résolu cela voudrai t'il dire qu'il n'évolue plus?

[paleolisou]

Oups pardon, il semble que je dis vraiment des bétises!

Quelle est donc l'évolution actuelle de l'homme?

[invité576543]

Quelle est donc l'évolution actuelle de l'homme?

C'est très difficile à répondre à cette question, parce que sur un temps court, et une population immense, la seule évolution perceptible est dans les changements de distribution des gènes au sein de la population, et les données manquent. Les différentiels de natalité entre populations impliquent une évolution, mais souvent les gens n'acceptent pas cela comme une évolution de l'espèce, ils veulent une évolution genre celle d'une fonction s'améliorant ou apparaissant, linéaire et s'étendant sur beaucoup de générations. Or, les évolutions à court terme ne sont pas dans cette catégorie.

Toute évolution est liée à un différentiel de natalité, et réciproquement. Il y a un différentiel aléatoire, qui introduit une dérive neutre. Il y a des différentiels à grande échelle, des populations croissant plus vite que d'autres: les gènes plus représentés dans ces populations que dans les autres voient leur représentation augmenter à l'échelle de la population planétaire.

Un autre aspect, mal perçu, est que la suppression de certaines pressions induit une évolution, plutôt que la supprime. Par exemple, la fécondation in vitro permet à certains gènes de la stérilité masculine d'augmenter leur représentation! Ou l'usage de plus en plus courant de la césarienne permet aux gènes liés à l'étroitesse du bassin d'augmenter leur représentation.

Autre exemple, le changement de la statistique de l'âge de la mère lors de son premier enfant va induire une évolution en faveur des facteurs génétiques prévenant la mortalité entre 15 et 30 ans, du moins les facteurs qui agissent indépendamment des progrès thérapeutiques.

Etc.

Maintenant, qu'est-ce que cela veut dire sur le long terme, sur l'aspect par exemple des descendants des humains dans 1 million d'années, on ne peut que faire des spéculations. D'autant plus que la plupart des évolutions actuelles auxquelles on peut penser ou mesurer peuvent s'inverser, changer dans le futur proche ou lointain, au gré des progrès techniques, des changements des moeurs, des politiques de natalité, des transferts de population, ou de catastrophes de tout ordre.

Cordialement,

[paleolisou]

Merci pour cette réponse. En effet, les profanes n'ont pas connaissance de l'ampleur des modes d'évolution.
En somme des sélection de toute sorte s'effectuent sur notre génome à chaque génération.

Juste une question: si le bassin tend à se rétrécir (ce qui a déjà été montré dans la lignée des Hominidés même anciens, il est donc logique qu'Homo sapiens souffre des mêmes soucis mais, et j'ai bien compris, l'usage de la césarienne favorise la survie des gènes impliqués), quel impact cela a sur le nouveau-né?

[invité576543]

Juste une question: si le bassin tend à se rétrécir (...), quel impact cela a sur le nouveau-né?

Impact de quel ordre? Difficulté de la grossesse? Impact de la césarienne? Impact génétique? Le dernier est simplement que l'enfant va naître quand même et donc participer à la progression des gènes liés au bassin étroit!

Cordialement,

[paleolisou]

oui mais est-ce que cela peut induire une "déformation" du nouveau-né? genre plus de prématuré pour qu'ils puissent passer le bassin, ou est-ce qu'à terme pouvons nous penser que l'accouchement ne se fera que par césarienne?

[Skoll]

Il me semble qu'il s'agit justement d'un des inconvénients de la bipédie, qui va de pair avec un bassin étroit (plus que chez les autres primates). Si la pratique de la césarienne se généralise, alors il est possible que la limitation de la taille de la tête (donc du volume cérébral) chez les nourrissons ne soit plus un problème.

Cela pourrait avoir des conséquences importantes sur le devenir de l'espèce humaine (encore que cela ne concernerait que des populations à même de se payer une césarienne !).

[paleolisou]

Exact, c'est effectivement une des conséquences de la bipédie chez l'homme et cela fait donc très longtemps que ce phénomène a commencé dans notre lignée et il semble continuer son évolution chez notre espèce.

[invité576543]

Il me semble qu'il s'agit justement d'un des inconvénients de la bipédie, qui va de pair avec un bassin étroit (plus que chez les autres primates).

J'ai plutôt l'impression que c'est la combinaison grosse tête et bipédie, et même bipédie issue récemment de quadrupède, qui soit l'inconvénient. Les kangourous, bipèdes, n'ont pas de problème, mais on ne peut dire que la taille de la tête à la naissance soit grande! Et les oiseaux, bipèdes, sont manifestement capables de faire sortir des oeufs de grande taille relative (donc pas de problème d'étroitesse de bassin), mais ils sont issus d'une lignée bipède depuis très longtemps, avec un squelette plus adapté que le nôtre à la bipédie. (On peut remarquer que kangourou et oiseaux (plus généralement les dinosaures bipèdes) ont une approche de la bipédie assez distincte de la nôtre, avec équilibre entre une masse avant et une masse arrière.)

Si la pratique de la césarienne se généralise, alors il est possible que la limitation de la taille de la tête (donc du volume cérébral) chez les nourrissons ne soit plus un problème.

Cela pourrait avoir des conséquences importantes sur le devenir de l'espèce humaine (encore que cela ne concernerait que des populations à même de se payer une césarienne !).

Tout à fait. Mais on peut remarquer que dès que la césarienne cesse d'être disponible, une sélection naturelle assez drastique se met en place pour faire revenir le pool génétique au statu quo ante... Autre point, si cette augmentation de la tête à la naissance n'est pas corrélée avec un plus grand nombre d'enfants, ce sera plus de la dérive génétique qu'autre chose. Or on peut penser au contraire qu'il y a une corrélation inverse, car il est difficile pour une femme n'accouchant que par césarienne d'avoir plus de 2 ou 3 enfants. Ce serait intéressant d'ailleurs d'avoir la stat du nombre d'enfants des femmes après leur première césarienne.

Cordialement,

[Skoll]

J'ai plutôt l'impression que c'est la combinaison grosse tête et bipédie, et même bipédie issue récemment de quadrupède, qui soit l'inconvénient. Les kangourous, bipèdes, n'ont pas de problème, mais on ne peut dire que la taille de la tête à la naissance soit grande! Et les oiseaux, bipèdes, sont manifestement capables de faire sortir des oeufs de grande taille relative (donc pas de problème d'étroitesse de bassin), mais ils sont issus d'une lignée bipède depuis très longtemps, avec un squelette plus adapté que le nôtre à la bipédie. (On peut remarquer que kangourou et oiseaux (plus généralement les dinosaures bipèdes) ont une approche de la bipédie assez distincte de la nôtre, avec équilibre entre une masse avant et une masse arrière.)

Sans vouloir te vexer, mmy, tu oublies que les kangourous sont des marsupiaux et n'ont donc aucun mal à accoucher, vu la taille de leurs petits à la naissance !

Pour revenir à la bipédie, les oiseaux, les kangourous et les humains se déplacent selon des modalités très différentes. Tu cites évidemment l'absence de balancier chez les humains (inhérentes aux grands singes, soit les gibbons, gorilles, orang-outangs, chimpanzés et nous-mêmes). Mais les kangourous se déplacent par bonds successifs, alors que les humains pratiquent la marche, avec un mouvement alterné des membres postérieurs.

De plus, les oiseaux ont une posture basse, avec un fémur infléchi vers l'avant. Ainsi, leur centre de gravité est bas et cela rend leur démarche relativement stable (tous comme chez les autres théropodes). Les humains ont au contraire un centre de gravité élevé à cause de leurs membres "tendus" ("droits"), ce qui rend leur équilibre instable (métastable, en fait). La marche des humains exige un constant rééquilibrage basé sur nombre de nos perceptions (vision, équilibre, proprioception, toucher, etc). De par l'élévation du centre de gravité, de puissants muscles sont requis pour empêcher le nourrisson (je sais plus comment on appelle un enfant de quelques mois dans le ventre de sa mère...) de tomber de sa mère. Ce problème ne se pose donc ni chez les oiseaux, ni chez les kangourous qui n'ont pas de progéniture de grande taille, de membres rapproché ou de problèmes avec la position de l'utérus.

Tout à fait. Mais on peut remarquer que dès que la césarienne cesse d'être disponible, une sélection naturelle assez drastique se met en place pour faire revenir le pool génétique au statu quo ante... Autre point, si cette augmentation de la tête à la naissance n'est pas corrélée avec un plus grand nombre d'enfants, ce sera plus de la dérive génétique qu'autre chose. Or on peut penser au contraire qu'il y a une corrélation inverse, car il est difficile pour une femme n'accouchant que par césarienne d'avoir plus de 2 ou 3 enfants.

Effectivement, il s'agirait plus de dérive génétique qu'autre chose. Disons simplement que la sélection naturelle qui "réfrénait" l'accroissement relatif de la taille de la tête n'aurait plus d'effet, mais peut-être cette tendance reprendrait-elle (je suis dans le domaine de la supposition, puisque nous n'avons pour le moment aucun moyen de le savoir, si ce n'est d'attendre). Remarque aussi que la limitation du nombre d'enfants par césarienne ne change pas grand chose pour les pays dits développés, vu leur taux de fécondité (et de stérilité !) actuel. Ce serait privilégier la stratégie K à la stratégie R, d'une certaine manière.

Je parle bien entendu du strict point de vue biologique et évolutif mais pas éthique, non pas que la vie d'enfants du Tiers-Monde ai moins de valeur que celle des pays développés.

[invité576543]

Sans vouloir te vexer, mmy, tu oublies que les kangourous sont des marsupiaux et n'ont donc aucun mal à accoucher, vu la taille de leurs petits à la naissance !

Sans vouloir te vexer, je te propose de lire mieux mon texte, tu verras que c'est inclus dans ce que je dis...

Cordialement,

[invité576543]

(je sais plus comment on appelle un enfant de quelques mois dans le ventre de sa mère...)

Foetus.

Remarque aussi que la limitation du nombre d'enfants par césarienne ne change pas grand chose pour les pays dits développés, vu leur taux de fécondité (et de stérilité !) actuel. Ce serait privilégier la stratégie K à la stratégie R, d'une certaine manière.

J'ai souvent remarqué que dans de telles discussions beaucoup décorrèlent la sélection au sein d'une population et la sélection à l'échelle de l'humanité...

Et je ne pense pas que la comparaison K vs. R soit la bonne. Si une partie de la population privilégie l'accroissement démographique et une autre préfère la décroissance démographique, quel est le résultat à terme?

(Pour le taux de stérilité, j'ai quelques doutes, mais ce serait une discussion. En effet, quel est le taux de stérilité dans les populations dont le peu d'accès à la médecine n'est pas vraiment compatible avec des tests de fertilité?)

Cordialement,

[Skoll]

Sans vouloir te vexer, je te propose de lire mieux mon texte, tu verras que c'est inclus dans ce que je dis...

Cordialement,

C'est ce qu'on appelle une boulette... (jeu de mot laid)

[Skoll]

Et je ne pense pas que la comparaison K vs. R soit la bonne. Si une partie de la population privilégie l'accroissement démographique et une autre préfère la décroissance démographique, quel est le résultat à terme?

(Pour le taux de stérilité, j'ai quelques doutes, mais ce serait une discussion. En effet, quel est le taux de stérilité dans les populations dont le peu d'accès à la médecine n'est pas vraiment compatible avec des tests de fertilité?)

Effectivement, je ne raisonnais pas au niveau "global" mais "local", pour certaines populations. Quant au résultat de la différence d'évolution démographique, je n'ai fichtrement aucune idée. Si quelqu'un a entendu parler de travaux portant sur ce sujet, ça m'intéresse. Il me semble toutefois que cela dépendra de l'évolution de la croissance économique. Si l'économie de pays du Sud est en bonne santé, alors la fécondité diminuera après que la population aie fortement augmenté (comme c'est actuellement le cas). Encore faut-il que la situation politique soit stable (et de préférence démocratique, mais c'est mon opinion). Quant aux pays du Nord, la décroissance démographique sera de toute évidence un enjeu capital dans le futur (toujours pour des raisons économiques, ne nous leurrons pas). J'espère ne pas revoir un jour des campagnes du style "un pays, des enfants, un avenir" ou autres messages subtils. Cela n'engage que moi, mais je ne trouve pas très sain d'avoir des enfants pour satisfaire les caisses de retraites...

Pour ce qui est de la fertilité, je dirai a priori qu'elle est plus élevée dans les pays où les hommes et femmes ne sont pas exposés à des substances diverses (radiations, hormones végétales, ...), des bains trop chauds, des caleçons moulants, et j'en passe.

[invité576543]

[mod= Hors Sujet, et proche de la limite du hors charte, sans préciser de quel côté de la limite...]

Il me semble toutefois que cela dépendra de l'évolution de la croissance économique. Si l'économie de pays du Sud est en bonne santé, alors la fécondité diminuera après que la population aie fortement augmenté (comme c'est actuellement le cas).

C'est souvent présenté comme cela. Sans grande base, à mon humble avis. Si on prend l'Europe par exemple, la santé de l'économie n'explique pas les différences, comme par exemple entre l'Italie et l'Irlande... Le cas de l'Irlande est d'ailleurs intéressant historiquement, leur très forte natalité au XIXème ou au début XXème ayant été "cachée" soit par des famines soit par la forte immigration.

Quant aux pays du Nord, la décroissance démographique sera de toute évidence un enjeu capital dans le futur (toujours pour des raisons économiques, ne nous leurrons pas).

Un enjeu capital pour les pays à forte démographie qui pourront ainsi trouver dans les pays du Nord un exutoire adapté à l'immigration du surplus, comme les Etats-Unis avaient servis d'exutoire à la démographie irlandaise ou d'autres pays d'Europe.

Cela n'engage que moi, mais je ne trouve pas très sain d'avoir des enfants pour satisfaire les caisses de retraites...

Ce n'est pas sain du tout, mais très efficace à court terme, i.e., pour la génération ayant les yeux sur la retraite. Nul doute que certains pays préfèrerons la solution pas saine mais efficace... Magnifique cas de Reine Rouge.

Pour ce qui est de la fertilité, je dirai a priori qu'elle est plus élevée dans les pays où les hommes et femmes ne sont pas exposés à des substances diverses (radiations, hormones végétales, ...), des bains trop chauds, des caleçons moulants, et j'en passe.

Donc faible en Inde, avec toute la pollution chimique qu'ils se ramassent? Je ne sais pas ce qu'ils portent comme caleçon, faut dire...

Mais je maintiens mon point: on s'alarme sur la fertilité dans les pays développés parce qu'on sait faire des tests, et qu'il y a plein de personnes que cela tracasse, et qu'il y a un système d'assurances faisant payer à tout le monde les tests et remèdes pour ceux qui ont des difficultés à avoir des enfants... En l'absence de tests sophistiqués, la mesure de la fertilité est quasi impossible (ce n'est pas parce qu'un couple a des enfants que l'homme est fertile, par exemple, ). Rien ne dit que la fertilité ait vraiment diminué (on n'a pas de test pour le XIXème!) ou qu'elle soit plus élevée dans d'autres pays (pour beaucoup, le problème n'est pas de s'occuper des insuffisances de fertilité ).

De toute manière, la fertilité n'a pas grand chose à voir avec la natalité: a) il faudrait un taux d'infertilité masculine très très élevée pour que ça ait un impact; b) pour les femmes, un taux d'infertilité aussi élevé que 50% se compenserait très facilement, puisque les femmes fertiles peuvent avoir suffisamment d'enfants pour compenser. Et l'infertilité, laissée à elle-même (i.e., sans traitement, sans ICSI, etc.), est ce que la sélection naturelle guérit le mieux

Cordialement,