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couleuvre à collier



  1. #1
    pseudoguy

    couleuvre à collier

    Bonjour,
    Un de mes petits fils m’a rapporté une couleuvre à collier morte (noyée dans une piscine). Il s’est proposé de faire un exposé sur cet animal dans sa classe (CE2). Pour cela il m’a demandé de faire quelques recherches documentaires.
    Ceci est aisé, mais je rencontre un problème de classification.
    En effet, un article présente cette couleuvre comme étant « Natrix Natrix » de la famille des colubridés et de la sous-famille des natricinés.
    Jusque là tout semble concorder avec la méthode de classification scientifique traditionnelle (terminaison « idae » pour la famille et « inae » pour la sous-famille). Mais en cherchant les propriétés spécifiques des natricinés, je ne trouve que des textes américains qui semblent désigner une famille plus large que les colubridés et qui oublient l’existence de la couleuvre à collier probablement inexistante sur ce continent.
    Un doute s’installe donc dans mon esprit sur l’appartenance relative entre les colubridés et les natricinés.
    Un membre du forum pourrait-il me donner :
    - la séquence complète de la classification de cette couleuvre ?
    - les caractéristiques des natricinés
    Je l’en remercie par avance. Ce qui m’importe est de ne pas donner de fausse information à mon petit fils, en lui expliquant à cette occasion l’intérêt de la classification.

    -----


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  3. #2
    jequinoxe

    Re : couleuvre à collier

    Bonjour,

    Je ne m'y connais pas trop en serpents mais je sais qu'il y a quelques expert qui se cachent par la.

    essayer de faire une recherche par "Tags" avec le nom de votre couleuvre, il y a peut etre déjà des réponses à vos questions.

    Sinon il va falloir attendre que les pros mettent le nez sur cette discussion !

    Bon courrage et a bientot sur FS

    Jéquinoxe

  4. #3
    chrisgir

    Re : couleuvre à collier

    http://en.wikipedia.org/wiki/Natricinae

    Assez bien expliqué et clair je trouve (mais en anglais)

    Cordialement,

  5. #4
    pseudoguy

    Re : couleuvre à collier

    Bonjour et merci pour les encouragements de Jequinoxe et le tuyau de Chrisgir. C'est idiot, mais je n'avais pas fait la recherche avec le mot latin.
    Je poursuis donc (et j'avance...). Pour ceux que cela pourrait intéresser, je publirai les résultats de mes efforts. Si j'ai d'autres questions précises complémentaires je retenterai ma chance sur le Forum.
    Cordialement,
    Guy

  6. #5
    pseudoguy

    Re : couleuvre à collier

    Bonjour,
    Voici le résultat des efforts pour construire une base d'exposé pour mon petit fils (fichier joint d'un texte orienté pour être compris par un enfant).
    Il me reste à lui expliquer - et à lui, il lui reste à comprendre et apprendre avant.
    Nous avons donc le temps, si à votre avis de grosses erreurs impardonnables entâchent encore ce résultat de me le faire savoir.
    je dois dire que la lecture de la phrase suivante sur wikipedia m'a singulièrement rassuré au cour de ma galère :
    "la systématique des reptiles et squamates étant en pleine mutation, les classifications proposées peuvent différer selon les sources et les moments".
    Encore merci à ceux qui ont pris (et peut-être qui prendront encore) un peu de leur temps pour me porter assistance.
    Guy
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    kinette

    Re : couleuvre à collier



    Petite question qui m'intrigue car en on a parlé dans une autres discussion:
    Bien qu’il soit venimeux, son venin
    n’est toxique que pour les petits mammifères. Il est inoffensif pour l’homme.
    où as-tu trouvé cette information (perso j'ai cherché, rien trouvé parlant de salive toxique chez cette espèce, alors que ça a l'air d'être le cas pour une espèce américaine).

    Petite faute de frappe:
    2300 m d'altitudes
    Sinon, très bien, agréable à lire, simple mais plein d'information

    Encore bravo!
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  10. #7
    pseudoguy

    Re : couleuvre à collier

    Bonjour Kinette,
    Tout d’abord, merci pour la vigilance grammaticale. Ces chipies de fautes d’orthographe sont aussi rusées que les reptiles pour se dissimuler entre deux mots !

    Concernant le venin de la couleuvre à collier (son existence et son inoffensivité pour l’homme), j’ai souvenir avoir lu de nombreuses fois ces informations, dans mes différentes recherches GOOGLE (couleuvre à collier, colubridé, natrix, natricinae), sans jamais me dire « tiens ! voilà une information contradictoire ». Je pense vraiment que je ne l’aurais pas ratée. Néanmoins, bien entendu, je reste preneur.
    La phrase précise, telle qu’elle est citée, provient intégralement d’un article de V.B. (octobre 2004), trouvé sur le site http://www.dinosoria.com/couleuvre_collier.htm (il y a un under-score <tiret bas ou blanc souligné en français> entre couleuvre et collier). Le site est en outre admirablement bien illustré de photos très originales. C’est celui qui m’a servi de base.

    De toutes les façons, je comptais aussi enrichir le texte préparé pour les enfants à l’aide d’informations sur les comportements pour intervenir en cas de morsure. Je sais qu’il y a beaucoup d’idées reçues sur ce sujet, et la connaissance de ce qu’il vaut (mieux) faire plutôt que ce qu’il ne vaut (mieux) pas faire leur évitera peut-être une erreur fatale (et d’en informer leurs parents).
    On constate quotidiennement à quel point les « vieilles recettes » sont difficilement déracinables.
    Le but n’est pas de dire « voilà la vérité », mais de proposer une réflexion et une remise en question de nos confortables certitudes. A chacun ensuite de se faire son point de vue.

    Donc, je vais poursuivre mes recherches et transmettrai le résultat.

    Cordialement

    GUY

  11. #8
    kinette

    Re : couleuvre à collier

    Citation Envoyé par pseudoguy Voir le message
    Concernant le venin de la couleuvre à collier (son existence et son inoffensivité pour l’homme), j’ai souvenir avoir lu de nombreuses fois ces informations, dans mes différentes recherches GOOGLE (couleuvre à collier, colubridé, natrix, natricinae), sans jamais me dire « tiens ! voilà une information contradictoire ». Je pense vraiment que je ne l’aurais pas ratée. Néanmoins, bien entendu, je reste preneur.
    La phrase précise, telle qu’elle est citée, provient intégralement d’un article de V.B. (octobre 2004), trouvé sur le site http://www.dinosoria.com/couleuvre_collier.htm (il y a un under-score <tiret bas ou blanc souligné en français> entre couleuvre et collier). Le site est en outre admirablement bien illustré de photos très originales. C’est celui qui m’a servi de base.
    Bonjour,
    Ce site n'est à mon avis pas à ranger dans les "admirables" (surtout certaines serctions très orientées "pseudo-sciences"... crânes de cristal et autres bilevesées ).
    Pour les photos, je me suis déjà interrogée sur leur respect des droits d'auteurs (mais elles sont bien choisies, effectivement).

    De plus, de mon côté j'ai beau chercher quelque chose de sérieux (je parle d'un site scientifique ou de naturalistes en lesquels on peut avoir confiance) je ne trouve rien sur une toxicité de sa salive...
    Je lis au contraire qu'elle est dépourvue de glande à venin:
    http://doris.ffessm.fr/fiche2.asp?fiche_numero=580
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Aglyphes

    A force de chercher et rechercher j'ai trouvé ça:
    http://bio.bd.psu.edu/dmm/snake/snake.htm
    Apparemment quelques espèces du genre auraient un venin faiblement toxique (et encore beaucoup d'études sont vieilles, ou ce sont des mentions de cas isolés suite à morsure...), mais pour Natrix natrix y a rien de concret.

    Apparemment il y a des études aux USA qui montrent que certaines espèces du même genre auraient une salive toxique... mais je ne trouve rien sur la couleuvre à collier (et en ayant trouvé une en train de manger une grenouille, je doute vraiment de la toxicité de la salive même pour une petite bestiole: la grenouille a continué à s'agiter et à coasser très longtemps...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #9
    pseudoguy

    Re : couleuvre à collier

    Bonjour Kinette,
    Comme promis, voici le résultat de mes recherches sur le traitement du venin des vipères (et autres animaux plus ou moins dangereux). J’y reviens ci-après.
    Je confirme n’avoir lu strictement aucune information indiquant une certaine dangerosité pour le venin de la couleuvre à collier, mais ce n’est pas une raison suffisante (de ma part) pour proclamer qu’elle n’est pas dangereuse. Je n’ai aucune compétence pour cela. Pour l’instant je croise les doigts en espérant ne pas avoir lu trop de bêtises.
    Bonjour,
    Je pense que vu qu'elle n'a pas de glandes à venin, et que sa salive n'a pas d'activité connue, il est incorrect de parler de venin pour sa salive.
    Comme toute morsure, il faut désinfecter (mais les morsures de chien par exemple ont une tendance à gangréner énorme, que n'ont pas les morsures de la majorité des serpents non venimeux).
    Bref, c'est je pense assez grave de recopier une information (qui manifestement se réplique entre sites) sur un prétendu venin de couleuvre à collier dont on ne trouve point trace dans la littérature scientifique, et qui pourrait nuire à une espèce protégée que les gens détruisent déjà malheureusement sans trop de scrupules!

    La seule couleuvre reconnue (en France) comme dotée d’un venin dangereux est (pardon : serait) la couleuvre de Montpellier. Mais tous les auteurs s’accordent pour dire que les crochets sont trop en arrière de la gorge pour risquer d’atteindre un être humain (à moins d’aller y plonger la main, … mais il ne faut quand même pas exagérer).
    Il me semble que quelques personnes ont fait cette expérience... mais il faut alors le chercher.

    J’au aussi constaté que tu as toi-même été victime d’une morsure : que s’est-il passé, morsure de quoi ? etc. Tes informations vécues peuvent être très précieuses. Nous avons tous des expériences qui peuvent venir plus ou moins tempérer telle ou telle position.
    Morsure de vipère aspic, avec une envenimation importante (printemps, animal de grosse taille).
    Personnellement je n'ai pas trouvé la morsure douloureuse. Je me demande à quel point le fait que certaines personnes décrivent la morsure comme très douloureuse est lié à une différence de sensibilité entre zone mordue (pour moi le pouce), une différence de sensibilité à la douleur entre personnes, et une différence lié à la panique de la majorité des gens...
    Le temps de progression du venin est long, donc ça laisse beaucoup de temps pour arriver à l'hôpital si on n'est pas trop loin (moyenne une heure avant les premiers symptômes gênants). Les services de secours ont dans mon cas plutôt mal assuré: au départ ils ne voulaient pas venir car ne voulaient pas croire la personne qui a appelé (on était en avril, il gelait la nuit et on choppait des coups de soleil la journée!).
    Ils ont mis près d'une demi-heure à arriver sans se presser dans une zone périphérique de ville (ceci sans se presser). Même pas de désinfection de la plaie (à faire mais avec un désinfectant sans alcool), pas de surveillance de la tension pendant le transport...
    Les premiers symptômes de l'envenimation sont un gonflement (oedème). Ca s'arrête là pour le premier stade, qui est la majorité des cas (sans compter que beaucoup de morsures sont sans envenimation).
    Les symptômes suivant s'ils arrivent sont une chute de tension (notamment pour ça qu'il vaut mieux allonger une personne mordue), qui peut être accompagnée de douleurs au niveau de l'appareil digestif, voire de vomissements (personnellement j'ai fait la totale).
    A cause des histamines libérées, on peut avoir de l'asthme (ça j'ai aussi eu: impression de mal à respirer... jce n'est pas clair pour moi si on doit considérer ça comme une réaction allergique, car apparemment c'est plus une conséquence directe du venin)...
    Certaines personnes présentent aussi des désordre sanguins (il peut y avoir lyse de cellules sanguines), et on observe pour les cas très graves des hémorragies (manifestement c'est rarissime... j'ai lu un rapport sur les envenimations où un type qui s'amusait à élever des vipères a fait un grosse réaction à sa seconde morsure: apparemment il saignait de partout, mais s'en est sorti en fait sans aucune séquelle ).
    A noter que certaines variétés de vipère aspic du sud ont un venin aux effet un peu différents (apparemment des effets neurotoxiques, mais qui en fait poseraient moins de problèmes si mes souvenirs sont bons).
    Dans les cas d'envenimation sévère (ce qui était mon cas), le sérum Fav est utilisé. Les sérums actuels sont beaucoup plus sûrs que les précédents (pas de réaction allergique connue), car très purifiés. Bon très chers aussi, du coup les hôpitaux ne suivent pas toujours la recommandation qui est l'utilisation des deux ampoules contenues dans les lots (apparemment souvent ils ne sont même pas au courant et croient qu'une dose= une ampoule alors qu'en fait la dose à administrer est de deux ampoule). D'ailleurs les cas de morsures sont suffisamment rares pour que ce soit un peu la panique dans les hôpitaux, qui ne savent même pas où le sérum est entreposé (mon cas: j'ai entendu pendant peut-être dix minutes tout le monde s'agiter autour de moi pour trouver le fameux sérum, téléphoner à d'autres hôpitaux... super rassurant ).
    De même sur la marche à suivre, on sent un peu le bricolage: certains conseillent un bandage léger pour ralentir la progression du venin, d'autres non, de la glace ou non...
    Le pas de bol que j'ai eu est que la zone mordue s'est nécrosée (donc opération pour enlever, remplacer, rééducation...). Ca tient apparemment à la dose de venin, au fait que la morsure est dans une zone plus fragile... puis peut-être une désinfection insuffisante au départ (surtout que j'avait pas mal manipulé dans le sol avant, pour chercher des bestioles), au bandage qu'on m'a fait qui ne servait peut-être pas à grand chose... difficile de savoir vraiment.
    Ce qu'il faut retenir est qu'une morsure de vipère n'est point quelque chose d'anodin, mais qu'on a très peu de chances d'en mourir.

    Moi-même j’ai été piqué par un frelon et l’hôpital m’a fait mettre de l’alcool dénaturé pendant 8 jours (ce que sais, c’est que cela « a marché »).
    Bof, l'alcool, c'est seulement un désinfectant (en plus je ne suis pas persuadée que ce soit une bonne idée...).
    De toute façon le venin de frelons est l'objet de beaucoup de légendes (et j'ai l'impression que les connaissances hospitalières ne sont sonvent pas beaucoup plus élevées que pour les vipères): l'histoire que ce venin serait plus dangereux ne s'appuie sur rien de concret, et la dose de venin injectée n'est point proportionnelle à la taille (le frelon chassant avec son venin, il a tendance à en injecter peu car il est plus important pour lui que pour une guêpe commune).

    Une de mes filles a récemment « éliminé » les effets d’une piqûre de guêpe sur le bras d’un de ses enfants en approchant (prudemment) un bout de cigarette incandescent (là aussi, cela a marché et ce qui ne va pas pour une morsure de vipère vaut peut-être pour une piqûre d’insecte). Depuis, bien qu’elle ne fume pas, elle ne part plus en randonnée sans un paquet de cigarettes !
    Pas la peine d'essayer ça avec le venin de vipère, qui n'est pas thermolabile.

    L’aspivenin, pourtant très souvent décrié, a peut-être lui aussi son utilité dans certaines circonstances (sinon pourquoi le vendrait-on encore ?), notamment lors d’inoculation peu profondes (notamment les insectes).
    Comment dire... le fait qu'on vende quelque chose n'est point preuve que c'est efficace.
    Mais ça rassure les gens qui voient sortir du liquide (ils pensent que c'est le venin alors que la diffusion et l'action est extrêmement rapide... le temps de sortir et appliquer l'engin, on peut être certain qu'il est déjà hors d'atteinte). Je pense que ça a un effet placebo non négligeable sur la douleur, la panique associée (on fait quelque chose...).

    En revanche, quand il y a 30 ans, j’étais le père de jeunes enfants et que nous allions confiants en promenade familiale avec du sérum dans la poche, j’en frémis en y repensant.
    Tu es certain que c'est du sérum et pas de l'adrénaline injectable?

    Autant j’avais choisi de soumettre le texte sur l’identification de la couleuvre à collier dans le forum biologie, autant en ce qui concerne le nouveau texte sur les traitements de 1er secours de profane après une piqûre ou morsure, je le présente plutôt dans le forum « secourisme spécial croix rouge ». Je pense qu’il y trouve encore mieux sa place que dans le forum biologie ou celui de santé, plus professionnels de leur discipline respective.
    Je ne voudrais vexer personne, mais d'expérience, les services de premier secours sont peu formés en ce qui concerne les morsures de vipères, et contribuent malheureusement souvent à répandre des rumeurs sur leurs effets, sur la dangerosité des frelons, etc...
    (c'est un peu comme imaginer que les pharmaciens connaissent toutes les espèces de champignons : on ne peut pas tout demander aux gens, et avec un à deux cas par ans, pour les morsures de vipère, on ne peut pas dire qu'ils aient une expérience fantastique).

    Je ne suis probablement pas doué mais je n’ai pas encore réussi à savoir comment me présenter (simple question de courtoisie) et comment contacter éventuellement le web-master des forums de FS. Peux-tu me guider ?
    Si tu veux faire une demande particulière, tu peux écrire à notre responsable des forums (son pseudonyme est Yoyo).

    Cordialement,
    K
    Dernière modification par kinette ; 15/10/2007 à 20h10.

  13. #10
    whirlphil

    Re : couleuvre à collier

    La Couleuvre à collier est dépourvue de glandes à venin donc il ne peut y avoir aucune toxicité de ce côté ! D"autre part le seul risque est en fait sa morsure moyennement douloureuse si vous essayez une capture et encore sur des sujets suffisamment importants. Pour en avoir capturé de nombreuses fois elles ont surtout "uriner" pour se défendre c'est tout. Par contre se désenfecter la plaie si morsure il y a tout simplement. Mais aucun risque...
    whirlphil, naturaliste

  14. #11
    kinette

    Re : couleuvre à collier

    Citation Envoyé par whirlphil Voir le message
    whirlphil, naturaliste
    Merci Whirlphil pour ta confirmation

    K.ontente de compter un naturaliste de plus ici
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #12
    pseudoguy

    Re : couleuvre à collier

    Bonjour Kinette,
    Bonjour Whirlphil,
    Merci à tous deux.

    Je n’avais pas bien compris sur le champ sur quoi portait le doute (je pensais que c’était sur la toxicité du venin, alors qu’il s’agit de l’existence de celui-ci).
    Je n’avais pas lu avec assez d’attention, sans doute influencé par l’apparente conviction inspirée par les auteurs consultés (mais j’ai peut-être aussi un défaut d’écoute …).
    Cette fois c’est clair.
    J’ai donc décidé de retirer le mot « venin » du texte sur la couleuvre à collier, en laissant entendre au lecteur que son existence est contestée malgré l’abondance de sa citation dans la littérature internet.
    Je suis heureux aussi d’apprendre que vous soyez tous deux naturalistes.
    C’est en effet rassurant de savoir quel est le professionnalisme de mes interlocuteurs.

    J’ai trouvé, Kinette, ton expérience de piqûre particulièrement riche d’informations utiles.
    Ton appréciation sur ma propre expérience aussi.
    Indépendamment des éléments techniques, ce qui m’importe est l’éclairage donné sur la capacité des professionnels à répondre à une telle situation
    Il est tout à fait compréhensible, en effet, qu’un évènement plutôt rarissime ne puisse servir de base à une riche expérience.
    Il est donc bien entendu que dans mon esprit il n’y a aucun jugement négatif sur ce qui a pu se passer. C’est le constat qui est intéressant.
    Ce qui me paraît positif est de le savoir, et de le faire savoir, car ce n’est pas évident, a priori.
    Si techniquement il est utile de savoir qu’il faille deux injections, il est aussi important de comprendre pourquoi on peut ressentir un certain flou des professionnels autour de soi.
    Cela ne peut que contribuer à éviter une dégradation des relations malade-soignant et donc concourir à l’obtention d’un meilleur résultat.

    En fait, je souhaite dire ici combien je suis satisfait de ces échanges sur ce forum.
    En effet, je savais bien déjà que :
    - Les dossiers publiés sur internet (ou ailleurs), le sont généralement par des spécialistes de la communication (ils savent transmettre l’information, mais ne savent pas si celle-ci est bonne [ce n’est pas vraiment leur problème]– ce qui est vrai dans toutes les disciplines : scientifiques, politiques, économiques, etc.)
    - Les techniciens, spécialistes, experts, etc. ont une excellente connaissance de leur sujet. Ils publient bien, mais dans un monde restreint.
    - Les professionnels (ici de la santé, mais c’est vrai ailleurs) ont un souci primordial de « production » : il faut « résoudre » tous les cas qui se présentent, même si cela repose sur un certain désordre (plus ou moins apparent)
    On voit le résultat.
    Dans ce paysage, le grand public n’a plus que ses préjugés et vieilles recettes pour survivre.
    Il n’est pas étonnant qu’elles soient si coriaces.

    Par ailleurs, je déplore un peu que les humains ne sachent pas encore exposer convenablement les problèmes de manière objective et correctement argumentée. Notre position (dans la vie courante) est finalement constamment sollicitée sur des bribes d’informations, sur des émissions contradictoires d’avis non argumentés dont les émetteurs croient que leur qualité d’émetteur est suffisante pour les justifier. Finalement, on ne se range plus à une opinion, mais au « penseur » qui l’émet.
    C’est bien pour cela que ne trouvant aucune publication objectivement scientifique accessible au grand public sur le sujet qui me préoccupe ici, j’ai éprouvé le besoin de tenter ma chance sur ce forum.
    Donc, je suis ravi du résultat. A ce stade, ce que j’ai appris me suffit pour dicter ma conduite.

    Reste les détails techniques à parfaire au travers de la discussion sur l’autre forum.

    Merci à tous ceux qui accepteront d’y participer.

    Cordialement

    GUY

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