[évolution] Origine du chien ?

[invite124f1ad4]

Bonsoir à tous ! Voilà je me promenais tout à l'heure près de la plage et j'ai croisé des gens avec un petit chien à poils rats et ensuite pour je ne sais quelle raison je me suis demandé comment se genre de chien pouvait exister !
En effet, je ne vois pas du tout ce genre de chien être capable de se débrouiller seul dans la nature ... D'où viennent toutes ces races de chiens ? L'homme en est-il responsable de l'apparition de ces races et si oui comment cela se pourrait-il ? Ensuite je me suis posé la même question pour les chats... bien qu'ils sont moins différents les uns des autres comparé à un terre neuve et un caniche par exemple
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[aquilegia]

Bonjour,
pour répondre à cette question, il te faut quelques notions de biologie évolutive, et éventuellement de génétique formelle et de génétique des populations.
Pour faire simple et rapide, il faut savoir qu'il y a plusieurs facteurs d'évolution d'une espèce (mutation, sélection naturelle, dérive). Le principal facteur d'augmentation de la diversité génétique d'une population, ce sont les mutations, qui créent de nouveaux allèles (versions de gènes).
Dans la nature, des mutations génétiques se produisent tout le temps, ce qui fait que de nouveaux allèles sont toujours fabriqués. Cependant, ces allèles ne sont pas forcément très fréquents, car ils ne sont pas forcément avantageux. Par exemple, un allèle qui donne les poils ras n'est pas avantageux dans un pays froid. Cependant ces allèles ne disparaissent pas pour autant, ils sont juste rares.
Dans un environnement donné, une population peut donc accumuler comme ça un grand nombre de mutations dites récessives (car il faut avoir deux allèles identiques pour l'exprimer). On a l'impression que tous les individus sont pareil, mais en fait il y a une grande diversité génétique.

QUand les éleveurs s'en mêlent, ils font beaucoup de croisements consanguins, ce qui a pour effet de "réveler" les allèles récessifs, et ensuite, ils croisent entre eux les individus qui présentent les caractèrent qui leur plaisent.
Ils utilisent le même mécanisme que la sélection naturelle, maison parle là de "sélection artificielle".
En outre, ils peuvent tomber aussi sur de nouvelles mutations, car le chien comme le chat sont domestiqués depuis pas mal de temps.

Voilà, c'est une tentative de réponse rapide et un peu simplifiée, mais en fonction de ton niveau de biologie, ça risque d'être plus ou moins facile à comprendre...

[thuydiep]

Bonjour,

Tous les chiens, du chow-chow au chihuahua descendent du loup avec peut-etre un tres faible apport du chacal;

Articles dans La Recherche:

"l'origine du plus vieil ami de l'homme" No 288 Juin 1996.
"Le chien, une enigme biologique" No 375 Mai 2004

[invite9de6d49f]

salut,
est tu certain que tous les chiens aient la meme ascendence car il existe un chien norvégien possèdant 6 doigts et souples comme un chat qui me semblent-il, ont un code génétique assez particulier?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite97ad4144]

Bonjour,

Une petite réaction par rapport à la réponse d'Aquilegia

QUand les éleveurs s'en mêlent, ils font beaucoup de croisements consanguins, ce qui a pour effet de "réveler" les allèles récessifs, et ensuite, ils croisent entre eux les individus qui présentent les caractèrent qui leur plaisent.
Ils utilisent le même mécanisme que la sélection naturelle, maison parle là de "sélection artificielle".
En outre, ils peuvent tomber aussi sur de nouvelles mutations, car le chien comme le chat sont domestiqués depuis pas mal de temps.

Les formes de chiens actuelles n'ont pas nécessairement été selectionnée consciemment (ou volontairement). En effet, Belyaev a fait quelques expériences interessantes sur des renards argentés:
En sélectionnant des renards argentés de manière très stricte sur un seul caractère, la docilité, il a pu observer l’apparition de modifications anatomiques fréquentes en quelques générations, obtenant ainsi des individus avec des tâches blanches, des oreilles tombantes… Caractères qu'on retrouve chez la plupart des espèces domestiquées (du cochon d'inde à la vache). Il est donc probable qu’il existe une corrélation génétique entre la docilité et les caractères anatomiques des animaux, ce qui expliquerait que l’on observe souvent les mêmes modifications sur des espèces très différentes.
(Lien vers un article en anglais sur les travaux de Belyaev.)

Concernant la domestication du chien, celle-ci s'est produite à deux reprises: une fois aux alentours de -14000 av JC dans le Nord-Ouest de la Russie et vers - 9000 av JC en Asie du Sud-Est, dans les deux cas à partir du loup (mais potentiellement de quatre sous-espèces différentes). Je n'ai pas connaissance d'espèces de chien ayant d'autres origines...

Par contre, comme pour toutes les domestications, des phénomènes d'"hybridations" (ou "croisements", mais la limite de spéciation reste floue...) entre population issues de lignées dérivées de différentes éspèces (chacal et coyote par exemple) ou de différentes sous-espèces (loup gris du Nord (canis lupus), loup d'Asie aux pieds clairs (canis lupus pallipes), petit loup du désert d'Arabie (canis lupus arabs) et loup laineux du Tibet et du nord de l'Inde (canis lupus laniger)) se sont probablement produites, conduisant à la diversité que l'on connait aujourd'hui.

[aquilegia]

En sélectionnant des renards argentés de manière très stricte sur un seul caractère, la docilité, il a pu observer l’apparition de modifications anatomiques fréquentes en quelques générations, obtenant ainsi des individus avec des tâches blanches, des oreilles tombantes… Caractères qu'on retrouve chez la plupart des espèces domestiquées (du cochon d'inde à la vache). Il est donc probable qu’il existe une corrélation génétique entre la docilité et les caractères anatomiques des animaux, ce qui expliquerait que l’on observe souvent les mêmes modifications sur des espèces très différentes.

Bonjour,
c'est très intéressant.
Il y a aussi une autre hypothèse : la tendance que nous avons à préférer des caractères néoténiques, c'est à dire qui rappellent les bébés animaux : oreilles tombantes, front bombé... (et docilité?)
Peut-être que l'un a facilité l'autre... Il serait très interessant de voir si les gènes impliqués dans le maintien d'un personnalité docile sont réellement corrélés à des caractères physiques, et comment.

Par contre, comme pour toutes les domestications, des phénomènes d'"hybridations" (ou "croisements", mais la limite de spéciation reste floue...) entre population issues de lignées dérivées de différentes éspèces (chacal et coyote par exemple) ou de différentes sous-espèces (loup gris du Nord (canis lupus), loup d'Asie aux pieds clairs (canis lupus pallipes), petit loup du désert d'Arabie (canis lupus arabs) et loup laineux du Tibet et du nord de l'Inde (canis lupus laniger)) se sont probablement produites, conduisant à la diversité que l'on connait aujourd'hui.

Oui, les origines exactes des différentes races de chiens, entre loups et chacal notamment, sont assez floues amha.
Konrad Lorenz avait élaboré toute une théorie à ce sujet : pour lui, les principales différences comportementales entre les chiens étaient dues à des origines plus proches du chacal (type "chien de berger" à la fois obéissant, exhubérant, et "ami de tout le monde") ou du loup (type "chien de traîneau", n'appartenant qu'à un seul maître, discret, et pas si "obéissant")... Pour ma part, je ne sais pas du tout quelle est la part de vérité, d'un point de vue génétique, de cette théorie.

Cela dit, pour en revenir aux traits physiques, malgré les différences entre les sous-espèces de loup, les chacals et les coyotes, on est encore loin de la différence entre un Saint-bernard et un chihuahua...

[crataegus]

Ensuite je me suis posé la même question pour les chats... bien qu'ils sont moins différents les uns des autres comparé à un terre neuve et un caniche par exemple

Salut,

Dans un fil qui commence à dater, il était dit que pour les chats il ya des croisements entre différentes espèces pour obtenir de nouvelles variétés. Si tu fais une recherche tu devrais le retrouver.

Toujours à propos des chats, leur homogeneité de forme par rapport aux chiens serait due à deux éléments.
1) Le chat a été domestiqué bien aprés le chien, donc l'homme a eu moins de temps pour sélectionner de nouvelles variétés.
2) Dans un vieux "la recherche" ou "pour la science", j'avais lu que comme les chats adultes ont une morphologie assez proche de celle des chatons, il y avait moins de chance que des malformations apparaissent au cours du développement et soient séléctionnées par l'homme.

[aquilegia]

salut,
est tu certain que tous les chiens aient la meme ascendence car il existe un chien norvégien possèdant 6 doigts et souples comme un chat qui me semblent-il, ont un code génétique assez particulier?

Bonjour,
ce chien était utilisé en Norvège pour la chasse au macareux, qui est un oiseau nichant en falaise.
Est-ce que son physique particulier (et donc les gènes qui vont avec) ne serait pas issu de la sélection pour ce type de chasse très particulier?

[aquilegia]

Dans un fil qui commence à dater, il était dit que pour les chats il ya des croisements entre différentes espèces pour obtenir de nouvelles variétés. Si tu fais une recherche tu devrais le retrouver.

Bonjour,
en effet, mais il me semble que ces croisements sont très récents (quelques dizaines d'années au plus), et, vu l'ensemble des races de chats, très rares...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat
Le chat est un mammifère carnivore de la famille des félidés. Le mot chat vient du bas-latin cattus (chat sauvage). Le chat domestique Felis silvestris catus est particulièrement proche du chat sauvage européen Felis silvestris silvestris et du chat sauvage africain (chat ganté) Felis silvestris libyca, qui forment certainement tous trois une unique espèce : Felis silvestris (l’appellation Felis catus n’est plus valide).

[invite9de6d49f]

Bonjour,
ce chien était utilisé en Norvège pour la chasse au macareux, qui est un oiseau nichant en falaise.
Est-ce que son physique particulier (et donc les gènes qui vont avec) ne serait pas issu de la sélection pour ce type de chasse très particulier?

je ne pense pas que ce chien ait été sélectionné à proprement parler. il me semble (je ne suis pas biologiste et je dis ça de mémoire) que ce chien provient des iles lofoten, et n'a pas vraiment subi de croisement. et il me semble qu'il n'est pas du genre canis familiaris mais d'un autre genre. mais est il possible qu'il descende d'un autre animal que le loup?

[aquilegia]

je ne pense pas que ce chien ait été sélectionné à proprement parler. il me semble (je ne suis pas biologiste et je dis ça de mémoire) que ce chien provient des iles lofoten, et n'a pas vraiment subi de croisement. et il me semble qu'il n'est pas du genre canis familiaris mais d'un autre genre. mais est il possible qu'il descende d'un autre animal que le loup?

Bonjour,
apparemment, le nom latin du chien serait maintenant Canis lupus familiaris. En outre, même si je doute que le chien de macareux soit d'une autre espèce, il n'est certainement pas d'un autre genre....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chien
Le chien (Canis lupus familiaris) est un mammifère domestique de la famille des canidés, proche du loup. Le chien n'est plus, pour le moment, considéré comme une espèce à part entière mais comme une sous-espèce de Canis lupus. Chien et loup sont ainsi de même espèce. Les anciennes appellations scientifiques du chien, Canis canis ou encore Canis familiaris, ne sont donc plus d'actualité.

Je n'ai absolument rien trouvé sur internet qui laisse penser que le chien de macareux ne fasse pas partie de l'espèce Canis lupus... Mais j'ai fait une recherche assez rapide, donc, si tu as d'autres documents ou sources...

[Tawahi-Kiwi]

...il existe un chien norvégien possèdant 6 doigts

Salut,

corrigez moi si je me trompe (mais cours de bio commence a dater...), mais tout les placentaires ont un nombre de doigts egal a 5 ou inferieur non ?!? (a l'exception peut etre des cetaces, des condylarthres et autres mammiferes primitifs). Je veux bien imaginer que les accidents genetiques arrivent et que l'on aie des individus a 6doigts mais de la a avoir une race si differente, mais avec de l'isolement comme sur les Lofoten, j'ai du mal a y croire !!! et de toute facon, si c'est le cas, je ne pense pas que parmi les ancetres des canides, il y aie une quelconque espece a 6 doigts ?!?

T-K

[Tawahi-Kiwi]

....
mais bon, ca a l'air d'exister....

MEMBRES POSTERIEURS : En général : La position des postérieurs est quelque peu serrée. Cuisses : Musclées et fortes. Grasset : Modérément angulé. Jambe : Musclée et forte. Pieds postérieurs : De forme ovale, légèrement tournés vers l’extérieur, avec au moins six doigts - dont quatre s’appuient au sol. Sept coussinets à chaque pied, celui du milieu, le plus important par la taille, étant soudé aux coussinets internes correspondants aux deux doigts internes. Quand le chien est debout sur une surface plane, le poids du corps doit être réparti d’aplomb sur les coussinets.

http://www.viveleschiens.com/smartse...itemid+138.htm





J'adore ces animaux bizarres......

T-K

[aquilegia]

....
mais bon, ca a l'air d'exister....

Ouaip... Et ce chien est tellement bizarre qu'il a même des vertèbres supplémentaires...
http://aniwa.fr/renvoie.asp?type=1&i...ssion=19352935

[invite9de6d49f]

je vous donnerai plus d'infos sur ce chien dès que possible. en fait j'avais découvert ce chien très agile, capable d'escalader les falaises, de tourner son cou à 360° et de faire le grand écart (c'est super chien) dans le larousse du chien que j'ai laissé chez mes parents.
je me souviens qu'il était écrit qu'il appartenait à la famille canis quelquechose mais pas canis familiaris comme les autres chien.
de même, ne serait-il pas possible que certains chiens soient issus d'autres espèces que le loup. il existe tellement d'animaux du genre canis différentes du loup. il est possible que des hommes il y a longtemps aient réussi à domestiquer une de ces espèces et l'aient croisé avec des descendants du loup.
encore une fois je ne suis pas biologiste, je me pose simplement la question.

[aquilegia]

je me souviens qu'il était écrit qu'il appartenait à la famille canis quelquechose mais pas canis familiaris comme les autres chien.

Canis familiaris est une espèce, pas un genre ni une famille
Et maintenant, cette classification a été revue, Canis familiaris n'existe plus.

de même, ne serait-il pas possible que certains chiens soient issus d'autres espèces que le loup. il existe tellement d'animaux du genre canis différentes du loup.

Voici ce que répond Wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_domestic_dog
Caries Vilà of UCLA,[5], who has conducted the most extensive study to date, has shown that DNA evidence has ruled out any ancestor canine species except the wolf. Vila's team analyzed 162 different examples of wolf DNA from 27 populations in Europe, Asia, and North America. These results were compared with DNA from 140 individual dogs from 67 breeds gathered from around the world. Using blood or hair samples, DNA was extracted and genetic distance for mitochondrial DNA was estimated between individuals.
(...)
The most puzzling fact of the DNA evidence is that the variability in molecular distance between dogs and wolves seems greater than the 10-20,000 years assigned to domestication. Based upon the molecular clock studies conducted, it would seem that dogs separated from the wolf lineage approximately 100,000 years ago. Although clear evidence for fossil dogs becomes obscure beyond about 14,000 years ago, there are fossils of wolf bones in association with early humans from well beyond 100,000 years ago.[7]

Donc, apparemment, la réponse serait plutôt "non", mais l'histoire n'est pas tout à fait claire... Peut-être que le chien avait déjà commencé à diverger du loup avant d'être domestiqué...

[Skoll]

Salut,

corrigez moi si je me trompe (mais cours de bio commence a dater...), mais tout les placentaires ont un nombre de doigts egal a 5 ou inferieur non ?!? (a l'exception peut etre des cetaces, des condylarthres et autres mammiferes primitifs). Je veux bien imaginer que les accidents genetiques arrivent et que l'on aie des individus a 6doigts mais de la a avoir une race si differente, mais avec de l'isolement comme sur les Lofoten, j'ai du mal a y croire !!! et de toute facon, si c'est le cas, je ne pense pas que parmi les ancetres des canides, il y aie une quelconque espece a 6 doigts ?!?

T-K

Hm, hm...panda... hein, mais qui a dit ça ? Bon, c'est un doigt fonctionnel, mais le 6e doigt de ce chien n'a pas vraiment l'air de l'être. Je te rappelle tout de même que la pentadactylie caractérise la quasi-totalité des tétrapodes plus dérivés qu'Ichthyostega, Tulerpeton et consorts, sauf hypodactylie, liée à une adaptation à la course (ex: cheval,théropodes) ou hyperdactylie, liée à la rigidification des nageoires (ex: ichthyosaures).

Il est possible que l'effet fondateur soit à l'origine des particularités anatomiques de ce chien, d'autant plus si il y a eu consanguinité et/ou que les ancêtres étaient déjà quelque peu particuliers, ajouté à l'isolement dans les îles Lofoten.

[aquilegia]

Il est possible que l'effet fondateur soit à l'origine des particularités anatomiques de ce chien, d'autant plus si il y a eu consanguinité et/ou que les ancêtres étaient déjà quelque peu particuliers, ajouté à l'isolement dans les îles Lofoten.

Bonjour,
Il y a eu effectivement un très fort effet fondateur, puisqu'il ne restait que cinq individus à la fin de la seconde guerre mondiale. La population entière de ces chiens descend donc de ces cinq là...
Mais ils devaient probablement avoir acquis un bon nombre de leurs caractéristiques auparavant (après, savoir avec quelle fréquence ces allèles étaient présents avant le goulot d'étranglement...).

[crataegus]

Bonjour,
Il y a eu effectivement un très fort effet fondateur

Je veux pas jouer les casse-pieds mais quelqu'un peut-il me dire ce qu'est un effet fondateur SVP?

[aquilegia]

Je veux pas jouer les casse-pieds mais quelqu'un peut-il me dire ce qu'est un effet fondateur SVP?

Bonjour,
un effet fondateur se rencontre quand une population subit un très fort goulot d'étranglement dans son effectif.
Par exemple, quelques individus migrent, colonisent un nouveau territoire et "fondent" ainsi une nouvelle population.
Si la taille de la population est très faible (surtout si ça dure plus d'une génération), on perd beaucoup de variabilité génétique par dérive, et donc la nouvelle population peut avoir des fréquences alléliques assez différentes de la population originelle.

[crataegus]

Merci Aquilegia

[invite124f1ad4]

Eh ben, je ne pensais que m'a question allait suciter autant d'interrogations ! J'ai lu attentivement tous les posts mais je n'ai pas encore une idée clair en tête. D'après ce que j'ai compris le chien descend plus du loup que du chacal mais si on se retrouve aujourd'hui avec des races si différentes anatomiquement c'est surtout parceque l'homme a accéléré l'expression de nouveaux allèles en n'accouplant seulement que des chiens possédant des allèles intéressants. It's all right ?

[crataegus]

yes it is

[invite124f1ad4]

Great ! Thx all

[invite97ad4144]

si on se retrouve aujourd'hui avec des races si différentes anatomiquement c'est surtout parceque l'homme a accéléré l'expression de nouveaux allèles en n'accouplant seulement que des chiens possédant des allèles intéressants.

Je ne serai pas aussi catégorique à ce sujet... Je doute que l'homme ait consciemment cherché à selectionner autant de races. Je pense qu'il doit y avoir pas mal de selection sur un caractère donné (pas forcément consciemment, d'ailleurs: la docilité, l'obéissance, la capacité à vivre avec les hommes par exemple...), et de manière involontaire, selection sur tous les autres caractères corrélés positivement ou négativement.

A mon avis, la selection génétique consciente chez les chiens par l'homme doit-être quelque chose de relativement récent dans l'histoire de la domestication...

[invite72dee465]

Mais peut on dire que, sans l'homme, le chien ne serait pas apparu ??...

Le chien n'existe que par l'homme, que par une interaction entre especes, si je comprends ce qui est dit ici...

[aquilegia]

Mais peut on dire que, sans l'homme, le chien ne serait pas apparu ??...

Le chien n'existe que par l'homme, que par une interaction entre especes, si je comprends ce qui est dit ici...

Tout à fait, c'est exact pour le chien domestique, qui est une variante du loup.

(Mais il existe de "vrais" chiens sauvages (génétiquement, ils sont aussi éloignés des chiens domestiques que des loups, donc l'appellation "chien" n'est pas très juste car elle porte à confusion), comme les dohles ou les lycaons.)

[invite97ad4144]

Mais peut on dire que, sans l'homme, le chien ne serait pas apparu ??...

Le chien n'existe que par l'homme, que par une interaction entre especes, si je comprends ce qui est dit ici...

Tout dépends de ce que tu entends par là... Si pour toi, c'est l'Homme qui est responsable de la domestication du loup et de la création du chien, non je ne pense pas.

Il est possible que le loup se soit auto-domestiqué dans une relation de commensalisme avec l'homme. En gros, les loups auraient mangé les déchets produits par les humains, trouvant ainsi une source de nourriture accéssible. Et du coup ça arrangeait bien les humains...
Les deux espèces auraient ensuite appris à vivre ensemble, à se domestiquer (^^) et le chien se serait différencié petit à petit du loup.

C'est peut-être la même chose pour le porc.

Après, ce n'est qu'une théorie, et il en existe d'autres, mais il me semble qu'elle est considérée comme plutôt probable pour le chien et le porc.

Donc le chien (enfin, le loup d'abord...) se serait peut-être auto-domestiqué, donc en quelque sorte auto-créé...

[thuydiep]

Bonsoir,

J'ai du mal a croire que le loup se soit autodomestique pour creer le chien.
Il me semble evident que les premieres domestications du loup par l'homme ne concernent pas les adultes, mais plutot les louveteaux ( qui mordent moins fort )
On en revient au principe de selection neotenique evoque plus haut par aquilegia. Personne n'a encore signale sur ce fil que le chien aboie. Chez le loup, seuls les louveteaux aboient ( quand ils jouent ), l'adulte est silencieux, sauf quand il hurle a la lune ( mais c'est different ). C'est donc bien un cas de neotenie manifeste qu'on retrouve chez tous les chiens suite a la domestication des louveteaux.

T.

[invite97ad4144]

Bonsoir,

J'ai du mal a croire que le loup se soit autodomestique pour creer le chien.
Il me semble evident que les premieres domestications du loup par l'homme ne concernent pas les adultes, mais plutot les louveteaux ( qui mordent moins fort )
On en revient au principe de selection neotenique evoque plus haut par aquilegia. Personne n'a encore signale sur ce fil que le chien aboie. Chez le loup, seuls les louveteaux aboient ( quand ils jouent ), l'adulte est silencieux, sauf quand il hurle a la lune ( mais c'est different ). C'est donc bien un cas de neotenie manifeste qu'on retrouve chez tous les chiens suite a la domestication des louveteaux.

Bonsoir,

La théorie de l'autodomestication est défendue par de nombreux anthropologues, notamment par D.F. Morey... Et elle n'est valable que pour quelques animaux.

Concernant l'apprivoisement de louveteaux, c'est une thématique totalement différente. Il s'agit d'un apprivoisement ponctuel, à l'échelle de l'individu. ça n'a rien à voir avec le processus de domestication à l'échelle de l'espèce. Si demain tu récupères un jeune animal sauvage et que tu l'élèves, tu arriveras probablement à l'apprivoiser, tu n'auras pas pour autant domestiqué l'espèce.
Et puis, un louveteau ne reste pas louveteau longtemps, c'est un simple état passager de l'individu, pas un état stable.

Pour tout ce qui est modification anatomiques (et comportementales, puisque tu évoques l'aboiement), tu remarqueras que les facteurs rappelant les juvéniles se retrouvent chez à peu près tous les animaux domestiques: oreilles tombantes, réduction de la taille, modification de la forme du crâne... Et si tu prends l'exemple des lapins nains aus oreilles tombantes, l'argument de la domestication de juvéniles parait beaucoup moins cohérent.

Si tu veux un peu de lecture, je te conseille cet article de Dmitry Belyaev:
http://www.oxfordjournals.org/our_jo...pdf/70-301.pdf
Ou celui de Lyudmila Trut, toujours sur la même expérience:
http://www.floridalupine.org/publica...-fox-study.pdf

Pour ceux que ça interesse, l'expérience menée par Belyaev concernait la selection de renards argentés sur le seul critère de la docilité. Après plusieurs géneration, il a obtenu des modifications anatomiques (oreilles tombantes, queues recourbées, tâches blanches, changement du cycle de reproduction...) que l'on retrouve chez toutes les espèces animales domestiquées.