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[évolution] Origine du chien ?



  1. #31
    Skoll

    Re : [évolution] Origine du chien ?

    Citation Envoyé par Boulicomtois Voir le message
    Pour tout ce qui est modification anatomiques (et comportementales, puisque tu évoques l'aboiement), tu remarqueras que les facteurs rappelant les juvéniles se retrouvent chez à peu près tous les animaux domestiques: oreilles tombantes, réduction de la taille, modification de la forme du crâne... Et si tu prends l'exemple des lapins nains aux oreilles tombantes, l'argument de la domestication de juvéniles parait beaucoup moins cohérent.
    Bonsoir Boulicomtois.
    Les arguments concernant l'autodomestication sont très intéressant, mais j'aimerai revenir sur le passage cité. Les facteurs que tu mentionnes se retrouvent chez les animaux prédateurs, d'accord. Mais je gage que la retombée des oreilles chez les lapins domestiques (puisque tu y fais allusion) n'a aucun lien avec un accroissement de leur docilité (à moins d'avoir affaire à des lapins féroces ).

    A ce propos, que sait-on des premiers animaux domestiques, concernant les modifications que tu évoques ? Lesquelles sont les plus marquées ?

    Si un archéozoologue ou un archéologue passe dans le coin, peut-être pourra-t-il nous renseigner à ce sujet...

    -----

    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

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  3. #32
    Boulicomtois

    Re : [évolution] Origine du chien ?

    [QUOTE=Skoll;1321872]Bonsoir Boulicomtois.
    Les arguments concernant l'autodomestication sont très intéressant, mais j'aimerai revenir sur le passage cité. Les facteurs que tu mentionnes se retrouvent chez les animaux prédateurs, d'accord. Mais je gage que la retombée des oreilles chez les lapins domestiques (puisque tu y fais allusion) n'a aucun lien avec un accroissement de leur docilité (à moins d'avoir affaire à des lapins féroces ).

    Bonjour,

    Tout dépends de la façon dont tu considères la docilité... Tu sembles l'opposer à la férocité, mais on peut aussi l'envisager comme une absence de stress (ou à défaut, comme un stress réduit) face aux manipulations par les humains... La férocité n'étant dans ce cas qu'une manifestation de ce stress. Et là, ça marche pour le lapin, cochon d'inde et (presque) tout ce que tu veux.

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    A ce propos, que sait-on des premiers animaux domestiques, concernant les modifications que tu évoques ? Lesquelles sont les plus marquées ?

    Si un archéozoologue ou un archéologue passe dans le coin, peut-être pourra-t-il nous renseigner à ce sujet...
    Je ne suis pas archéozoologue, mais j'ai eu l'occasion de travailler un peu sur la domestication, donc je peux apporter quelques piste de reflexion...
    Les archéozoologues utilisent géneralement la taille et la forme de certains os comme critère pour determiner si une espèce est domestiquée (où en cours de domestication). Je passe sur les détails (d'autant que ça peut varier d'une espèce à l'autre), mais la déformation du crâne, la réduction de la taille génerale de l'animal et parfois la forme des dents peuvent être utilisés.

    On sait également que des modifications comportementales et morphologiques significatives peuvent se produire en quelques génerations si l'éspèce est soumise à une forte pression de selection. (cf. le renard argenté ou le rat) Ces modifications sont d'autant plus rapides que le ratio des sexes chez les animaux domestiqués (polygames...) augmente la facilité de selection.

    Pour le reste (changement d'alimentation, reproduction, pelage...), il est assez difficile de se faire une raison sur les traces archéologiques... Encore une fois, l'epérience de Belyaev (cf. les articles plus haut) apporte une approche interessante.

    Et puis, il y a aussi l'approche sur les pathologies (qui marche assez bien chez les llamas et alpaca): la domestication et l'élevage augmente sensiblement le risque de developpement de certaines pathologies.

    Mais bon, il est difficile de determiner les modifications les plus marquées avec les seuls outils archéologiques...

  4. #33
    Skoll

    Re : [évolution] Origine du chien ?

    Merci pour ces éclaircissements, Boulicomtois. Je vois que j'ai encore beaucoup à apprendre (qui en douterai ? ) de ce sujet passionnant qu'est la domestication.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  5. #34
    Flicky

    Lightbulb Re : [évolution] Origine du chien ?

    Ce sujet est vraiment très interessant.
    La domestication des espèces par l'Homme
    passe donc par la conservation de caractères juvéniles.

    Ce que je vais dire n'ajoute rien de plus mais bon...
    Homo Sapiens présente lui-même des
    caractères "juvéniles" par rapport aux autres grands Singes.
    Mâchoire orthognate aux petites canines, trou occipital
    central permettant la station debout, orientation
    + forme du bassin,...


  6. #35
    thuydiep

    Re : [évolution] Origine du chien ?

    Boulicomtois va certainement dire que je suis un teigneux, mais un recent article actualite de techno-science ( 11 octobre ) suggere fortement que seul le chat a eu la faculte de s'autodomestiquer, au contraire de tous les autres animaux domestiques. Juste pour info.

    T.

  7. #36
    bILLI

    Re : [évolution] Origine du chien ?

    Est ce que quelqu'un sait si tous les chiens sont interféconds, St Bernanard et Yorkshire par fécondation artificielle par exemple ?
    Je sais que le sanglier et le porc domestique le sont même s'ils n'ont pas le même nombre de chromosomes.

    Concernant la domestication du chien, je suis assez convaincu par les observations de Raymond Coppinger partisant lui aussi de l'auto domestication du chien au contact de l'homme. J'ai évoqué avec lui la "latrine theory" : le loup aurait suivi l'homme pour ses déchets ...même les pus inavouables.
    Ce que l'on peut dire c'est que le vivant est plus plastique que l'on veut bien l'imaginer, il a fallu environ 15000 ans pour faire un yorkshire, le berger allemand aurait 11O ans et l'ours blanc 50 000ans à partir d'un ours brun.
    A suivre....

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  9. #37
    Skoll

    Re : [évolution] Origine du chien ?

    Peut-être, bILLI, mais les ours blancs et bruns sont deux espèces différentes, ce qui n'a rien à voir avec la situation des deux chiens dont tu parles. De plus, l'ours blanc ne peut descendre de l'ours brun: ce sont des proches parents qui vivent tous deux actuellement: de la même manière, les chimpanzés ne sont pas nos ancêtres, pas plus qu'une sardine, quand bien même nous sommes étroitement apparentés (cela reste relatif, bien sûr).

    Quant à l'âge de 50 000 ans que tu avances, il me paraît quelque peu fantaisiste. Peux-tu nous donner tes sources ?
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  10. #38
    bILLI

    Re : [évolution] Origine du chien ?

    Je n'ai pas de source identifiable pour l'origine de l'ours blanc, j'ai entendu ça à la radio dans des émissions scientifiques
    Je me doute bien que l'ours blanc a une origine commune avec l'ours brun mais que ce dernier n'est pas son ancêtre directe
    Il y a un article interessant sur wikipedia à ce sujet, les ours brun et blanc sont interféconds et à descendance fertile de plus des sous populations d'ours bruns du grand nord ont une grande proximité genetique avec Ursus maritimus
    On est loin du sujet de la domestication mais je voulais illustrer la grande plasticité du vivant.

  11. #39
    Skoll

    Re : [évolution] Origine du chien ?

    Si j'ai bien compris, cette région serait donc une zone d'hybridation entre les deux espèces.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  12. #40
    Boulicomtois

    Re : [évolution] Origine du chien ?

    Citation Envoyé par thuydiep Voir le message
    Boulicomtois va certainement dire que je suis un teigneux, mais un recent article actualite de techno-science ( 11 octobre ) suggere fortement que seul le chat a eu la faculte de s'autodomestiquer, au contraire de tous les autres animaux domestiques. Juste pour info.
    J'aime bien les gens teigneux!

    Par contre, si tu peux nous retranscrire les grandes lignes de l'article, ça m'interesse fortement!

  13. #41
    thuydiep

    Re : [évolution] Origine du chien ?

    Bonsoir,

    Le loup et l'homme sont tous deux des predateurs, chassant les memes proies. Ils sont donc en forte concurrence pour la nourriture. Difficile d'imaginer qu'ils puissent devenir copains. Meme aujourd'hui il en est ainsi. C'est deja au moins un argument qui me parait logique contre l'autodomestication.
    Le chat, autre predateur, n'est pas en concurrence avec l'homme pour la nourriture. Voici un extrait du commentaire de l'article paru dans Science (mai 2007)
    Mais selon les chercheurs, les chats Felis silvestris lybica du Croissant fertile auraient ete attires par les agriculteurs au neolithique, ou plus exactement par des rongeurs ayant elu domicile dans les greniers a cereales. Les paysans auraient accueilli ces predateurs avec bienveillance pour proteger leurs recoltes. Dominique Pontier ( CNRS Lyon ), specialiste du chat, a le sentiment que, contrairement aux autres especes amadouees par l'homme, " c'est davantage le chat qui se serait domestique et non l'homme qui aurait apprivoise l'animal "
    Mais ce n'est que son sentiment.

    T.

  14. #42
    Boulicomtois

    Re : [évolution] Origine du chien ?

    Citation Envoyé par thuydiep Voir le message
    Le loup et l'homme sont tous deux des predateurs, chassant les memes proies. Ils sont donc en forte concurrence pour la nourriture. Difficile d'imaginer qu'ils puissent devenir copains. Meme aujourd'hui il en est ainsi. C'est deja au moins un argument qui me parait logique contre l'autodomestication.
    C'est une façon de voir les choses... Je ne suis pas sûr qu'on puise transposer les rapports actuels hommes/loups à l'époque où s'est produit la domestication.

    Tout d'abord parce que l'homme n'est pas vraiment un prédateur, mais a plutôt des tendances omnivores. En ce sens, il n'est pas pleinement en concurrence directe avec le loup. Il serait interessant de savoir si l'homme maitrisait déjà les cultures lorsque la domestication du chien à commencée. J'aurais tendance à dire non en ce qui concerne la première domestication du chien (à partir de -14 000 av. JC, au NE de la Russie), oui pour la deuxième domestication (à partir de -9 000 av. JC au SE de l'Asie), mais je n'ai aucune certitude à ce sujet...

    Ensuite, il ne faut pas non plus perdre de vue que le chien constitue une source de nourriture lui-aussi. Il n'y a aucune preuve que le chien ait toujours eu un statut d'animal de compagnie, bien au contraire. Il ne faut pas se laisser influencer par notre vision actuelle du chien.

    Personnellement, l'idée qu'en se sédentarisant l'homme a accumulé des dechets valorisables par d'autres espèces, créant ainsi une niche écologique nouvelle, me parait tout à fait raisonnable. De là, reste à savoir si le loup est susceptible d'occuper cette niche. Pour moi, ça reste l'hypothèse la plus plausible pour expliquer la domestication du chien.

    Mais c'est à chacun de se faire son opinion sur la question.

    Par rapport au chat, je serais tenté de dire qu'il y a un point important, c'est qu'il n'integre pas vraiment la notion de hierarchie. Le loup, à l'inverse, est un animal grégaire, qui peut accepter plus facilement la position dominante de l'homme. Le côté grégaire d'une espèce est d'ailleurs considéré comme un "plus" pour sa domestication.

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  16. #43
    Skoll

    Re : [évolution] Origine du chien ?

    Citation Envoyé par Boulicomtois Voir le message
    Il n'y a aucune preuve que le chien ait toujours eu un statut d'animal de compagnie, bien au contraire. Il ne faut pas se laisser influencer par notre vision actuelle du chien.
    Qui plus est en Occident et au Moyen-Orient !

    Rappelons tout de même qu'un chien est un animal utile pour qui a des revenus modestes. Posséder une "bouche inutile" est longtemps resté un luxe, réservé aux bourgeois et aux nobles. Le terme d'animal de compagnie n'est donc pas approprié ici, Boulicomtois.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

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