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[Question(s)] Résistance



  1. #1
    SkyLy

    [Question(s)] Résistance


    ------

    Bonjour a tous ! Voila j'ai des questions qui reposent au fond de mon esprit qui demandent a être eclaircits , c'est a propos de : - la résistance de la peau
    - la resistance des os
    et j'aimerais que vous m'aidiez s'il vous plait !

    Vous connaissez tous les fameux moines Shaolin , qui cassent des bouts de bois et d'autres choses sur leur peau ... je me demandais comment est il possible ( sans prendre en compte le qi ) de casser un bout de bois épais ou des briques sans endommager les os ou la peau ( enfin disons que ce que le moine fait endommagerait une personne qui n'aurait pas fait tous leurs entrainements ) ?

    En réponse a tout cela, on voit leur entrainements, ils frappent avec leurs poings dans des murs, se cognent la tête ( doucement ) contre des sacs de sables , restent la tête sur le sol pendant des heures , ... je me demandais, qu'est-ce que ces entrainements renforcent ?
    Un médecin qui a fait un séjour au temple, ne croyant pas vraiment au qi, a cherché , et a dit ( encore une fois en anglais donc je ne suis pas sur de mes propos ) que ce sont les tissus de la peau qui se renforcent ( approximativement ) , donc que la peau se renforce et devient très dur .

    2eme Exemple, National Geographic a paru un documentaire, nommé Fight Science ( vidéo en entière ici pour les curieux , mais dure 1h30 !) qui traite dans son documentaire du même phénomène , cependant , eux parle d'un champion de Muay Thai qui frappe dans des troncs de bananiers ( si j'ai bien compris ), et qui casse tranquillement des planches epaisses de bois sur son genoux sans une seule egratinure . Leur théorie avancée est que , a force de frapper dans quelque chose de dur, l'os se casse un peu puis se reconsitue mais encore plus gros et surtout plus résistant .
    Vu que cela reste du domaine de la télé , je n'ai aucune confiance !

    Donc je viens demander mon aide ici ,
    Qu'est ce qui se renforce a force de tapper dans des objets durs, et comment svp ?

    merci a ceux qui ont pris le temps de lire , j'espère pouvoir combler ce vide qui parcours mon ésprit
    Merci d'avance !

    ( si vous trouvez que ce n'est pas clair, dites moi ce que vous ne comprenez pas )

    -----

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  3. #2
    Arobaz

    Re : [Question(s)] Résistance

    Bonjour,

    Je ne suis sur de rien, mais mes hypothèses pourront être compléter ou réfuter par des personnes plus compétentes

    Pour la peau je dirais qu'il s'agit sur une surface plus étendue du phénomène que tout les pratiquants d'instrument à cordes connaissent à savoir la mise en place de corne qui va solidifier la peau.

    Pour l'os, la répétition de chocs faibles stimule peut être l'ossification périostique, ce qui entraine un épaissisement et une solidification de ce dernier.

    En esperant avoir apporté un peu d'eau au moulin
    Bonne journée


    David

  4. #3
    SkyLy

    Re : [Question(s)] Résistance

    Merci beaucoup , a mon avis cela a deja apporté une bonne partie de l'eau,
    j'ai une question par rapport a cette dèrnière réponse : La corne peut elle se solidifier encore plus ?
    Je joue de l'instrument et utilise des haltères qui me font de la corne , mais je me demande si cette dèrnière peut devenir encore plus résistante a force d'effectuer un exercice par exemple, ou la corne a-t-elle une résistance propre a tous les Hommes ?

    Merci encore .

  5. #4
    Arobaz

    Re : [Question(s)] Résistance

    La corne est composé de cytokeratine, qui est la même pour tout les Hommes, je serais donc tenté de dire qu'elle aura la même résistance propre pour tous.
    En revanche l'épaisseur peut devenir plus importante. Si tu joue d'un instrument tu dois constater que le bout des doigts est plus épais, et les haltères font la même chose au niveau de la base des doigts. Plus ça sera épais, et moins cela sera sensible.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    SkyLy

    Re : [Question(s)] Résistance

    Ok, merci , sinon la corne peut-elle apparaitre autre part que sur les mains par exemple au niveau des avant bras , des coudes ou des tibias ?
    Merci d'avance !

  8. #6
    Arobaz

    Re : [Question(s)] Résistance

    Je pense qu'elle peut apparaitre à peu près partout du fait de la présence ubiquitaire des keratinocytes, même si la réponse sera plus importante au niveau des mains et des pieds.

    David

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  10. #7
    Novocaine

    Re : [Question(s)] Résistance

    Bonjour!
    La corne est composé de cytokeratine, qui est la même pour tout les Hommes, je serais donc tenté de dire qu'elle aura la même résistance propre pour tous.
    En revanche l'épaisseur peut devenir plus importante. Si tu joue d'un instrument tu dois constater que le bout des doigts est plus épais, et les haltères font la même chose au niveau de la base des doigts. Plus ça sera épais, et moins cela sera sensible.
    Fais gaffe Arobaz! Les cytokératines n'ont rien à voir avec les cornéocytes..
    Les cytokératines sont les filaments intérmédiaires du cytosquelette des cellules épithéliales..
    Les cornéocytes(cellules mortes composant la couche cornée de la peau) contiennent de l'exokératine.


    La corne peut se développer de façon locale aux endroits où ont lieu des frictions importantes. La corne peut avoir lieu n'importe où sur la peau oui. On peut avoir de la corne au niveau du coude. Tu remarqueras que la peau est plus épaisse au niveau du coude qu'au niveau de l'avant bras assez fin. L'avant bras est très rarement exposé aux frictions c'est pour celà qu'il est fin. Pareille pour la peau abdominale etc..
    S'il n'y a plus de frictions la corne deviendra plus mince. (celà marche dans les deux sens.) Faut bien comprendre que ce ne sont pas des modifications fixes.

    Pour la résistance des os..un élément de réponse:
    Au niveau des os, il existe des cellules appelées ostéocytes qui sont quiescentes situées dans des cavités et reliées entre elles par des prolongements. Les ostéocytes possèdent des mécanorécepteurs qui renseignent sur les forces de pressions. Les ostéocytes communiquent entre elles mais aussi à des cellules qu'on appelle ostéblastes qui synthétisent le tissu osseux. Il faut savoir que le tissu osseux est un tissu vivant (bien qu'ayant une grande partie minérale) et il est constamment renouvelé(comme les autres tissus) En effet, la réabsorption du tissu se fait par des ostéoclastes et la reformation par des ostéoblastes. Les deux font parti de petites équipes de renouvelement osseux. On s'en fou vous me direz. Et bien non pas tout à fait car la reformation du tissu osseux selon les lignes de pressions(orientation en lamelles). Ce sont les ostéocytes(grâce aux mécanorécepteurs) qui vont orienter les équipes de renouvelment pour accroître la résistance de l'os. Lors d'entraînements intensifs, on impose de nouvelles pressions à l'os et donc le renouvelement se fera de façon à s'adapter. De la même façon, s'il n'y a plus de contraintes, le renouvelement osseux ne sera pas renforcé(les modifications ne sont pas permanentes, comme pour la peau). D'où la nécessité d'un entrainement régulier(il faut constamment appliquer des contraintes à l'os pour que le renouvelement se fasse de cette façon)!

    Ceci dit, ça doit quand même leur faire mal. Il faut une certaine mentalité, une certaine résistance psychologique contre la douleur. Ca s'apprend aussi avec l'entrainement.

    Ca reste très impressionnant...

  11. #8
    Arobaz

    Re : [Question(s)] Résistance

    Merci pour la réctification immédiate
    Les cornéocytes sont bien des cellules mortes énucléées constituants l'ultime différentiation de l'épiderme? (..ou pas)

    David

  12. #9
    Novocaine

    Re : [Question(s)] Résistance

    Oui C'est les cornéocytes qui se désquament en se détachant les uns les autres. Les cornéocytes tombent et sont formées en permanence.

  13. #10
    Mecton

    Re : [Question(s)] Résistance

    Tout d'abord un grand merci à Novocaine pour cette explication du métabolisme osseux par un ménage à 3( osteocyte, -claste et -blaste).

    Ceci dit, ça doit quand même leur faire mal. Il faut une certaine mentalité...
    Ah ça oui !

    De la même façon, s'il n'y a plus de contraintes, le renouvelement osseux ne sera pas renforcé(les modifications ne sont pas permanentes, comme pour la peau). D'où la nécessité d'un entrainement régulier(il faut constamment appliquer des contraintes à l'os pour que le renouvelement se fasse de cette façon)!
    Ca veut dire que si on reste à ne rien faire dans un lit pendant des années, les os vont se résorber ? ( non pas que je prévois de faire le faineant mais bon )
    Il doit y avoir un seuil dessous lequel les osteoclastes ne peuvent plus déminéraliser l'os, non ?

  14. #11
    SkyLy

    Re : [Question(s)] Résistance

    Merci a tous pour vos réponses, tout est claire maintenant, merci merci merci :P

    a une prochaine peut être, je pars me casser les tibias ainsi que les poings xD

  15. #12
    Novocaine

    Re : [Question(s)] Résistance

    Ca veut dire que si on reste à ne rien faire dans un lit pendant des années, les os vont se résorber ? ( non pas que je prévois de faire le faineant mais bon )
    Il doit y avoir un seuil dessous lequel les osteoclastes ne peuvent plus déminéraliser l'os, non ?
    Non, biensûr que non Le renouvelement est équilibré en temps normal. Les ostéoblastes et les ostéoclastes agissent ensemble. C'est un peu comme les muscles. Si tu fais pas de sport tes muscles ne disparaissent pas pourautant. Si t'en fais les muscles s'adaptent à l'effort régulier que tu réalises.
    l'orientation des lames vont se faire selon la charge mécanique lors des renouvelements. On obtient des travées osseuses dont le rôle et d'augmenter la résistance de l'os. Mais je ne sais pas si l'os grandit ou devient plus épais. C'est possible mais je ne sais pas trop à vrai dire.

    L'os participe aussi à l'homéostasie du corps. Les ostéoclastes peuvent résorber le tissu osseux sous l'action d'hormones afin d'augmenter la concentration en calcium(ion important) mais aussi d'autres ions. . (à part ça les ostéoclastes sont sous le contrôle des ostéoblastes).

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  17. #13
    Arobaz

    Re : [Question(s)] Résistance

    Citation Envoyé par Novocaine Voir le message
    Mais je ne sais pas si l'os grandit ou devient plus épais. C'est possible mais je ne sais pas trop à vrai dire.
    Il me semble qu'une stimulation du perioste entraine un épaississement via une ossification périostée (mbne ostéogénique), tout comme on observe la présence
    de processus, tuberosités et et autres saillies à la surface des os en réponse a une contrainte plus importante. Mais peut être que je fais fausse route
    David

  18. #14
    Novocaine

    Re : [Question(s)] Résistance

    Salut arobaz!
    En fait, lorsque le foetus commence à bouger, ses os sont encore mous et en bougant les tendons des muscles vont tirer sur les os(+périoste) et constituer les tubérosités au niveau des insertions. Les mouvements du foetus sont importants pour la bonne formation des os.
    Ceci dit, il existe également des excroissances osseuses qui ne sont pas dûs aux étirements des tendons. Le processus coracoïde de la scapula par exemple est une apophyse(excroissance de l'os). (Anatomiquement, les processus sont plus importants que les tubérosités,tubercules.)


    Il me semble qu'une stimulation du perioste entraine un épaississement via une ossification périostée (mbne ostéogénique)
    Comme je l'ai déjà dit, je ne sais pas trop mais pour moi la stimulation du périoste nécessite des facteurs de croissance et je ne pense pas que l'entrainement permet à ces facteurs d'intervenir. Je ne pense pas que l'os change de taille mais ce n'est que mon avis perso!

    Bonne soirée!

  19. #15
    nedhir med

    Re : [Question(s)] Résistance

    salut les amis...
    petite précision sur les facteurs de croissance: chez le foetus la croissance est controlée par des facteurs génétiques pendant les trois premiers mois, ensuite c'est les somatomédines qui interviennent (insulin like growth factor)...
    Après la naissance c'est le facteurs de croissances (GH;HT) qui interviennent pour stimuler la differentiation des chondroblastes et leurs multiplication; c à d la croissance des os en longueur mais aussi en largeur.
    L'éxercice musculaire stimule la secretion de GH donc la croissance staturo pondérale; en plus l'exercice permet aussi l'augmentation du volume du muscle par augmentation la proteino synthèse et la multiplication du nombre des mitochondries...

  20. #16
    Novocaine

    Re : [Question(s)] Résistance

    Salut, nedhir!
    Ouaip, c'est juste.

    Après la naissance c'est le facteurs de croissances (GH;HT) qui interviennent pour stimuler la differentiation des chondroblastes et leurs multiplication; c à d la croissance des os en longueur mais aussi en largeur.
    Evidemment.. Celà correspond à la période de croissance. Les os grandissent, tout le monde le sait Cette croissance s'arrête vers 20-21ans.

    L'éxercice musculaire stimule la secretion de GH donc la croissance staturo pondérale; en plus l'exercice permet aussi l'augmentation du volume du muscle par augmentation la proteino synthèse et la multiplication du nombre des mitochondries...
    L'exercice musculaire peut aider croissance staturo pondérale mais elle est surtout liée à des facteurs héréditaires et de santé. C'est la croissance de l'enfant à l'adulte. La croissance des muscles par musculation est différente.
    Et effectivement, grâce à l'entrainement, les muscles augmentent en volume.
    Pas de scoop hein

    Le problème c'est que là on parle d'une augmentation de résistance volume chez l'adulte après la période de croissance par de l'entraînement intensif. On ne peut pas parler de croissance staturale ni de d'ossification osseuse puisqu'elle est déjà complète. Les muscles augmentent oui, mais les ce sont pas des os! Les os, n'augmentent plus de taille(du moins je ne crois pas avec ce que j'ai appris.)
    Parcontre, il y a réarrangement de travées sous des contraintes mécaniques qui peuvent augmenter considérablement la résistance en orientant les travées osseuses de façon précise afin de s'opposer à celles ci.

  21. #17
    nedhir med

    Re : [Question(s)] Résistance

    YO Novocaine!
    on trouve toujours de problèmes pour te convaincre, t'as toujours des remarques à faire, mais c'est bien...
    Bon je crois que dans mon cours de physio on dit que la croissance osseuse chez l'adulte s'arrète sous l'effet de diminution de récepteurs aux hormones de croissance ainsi que la disparition quasi totale du cartilage de conjugaison responsable de la croissance des os; par contre le phénomène de reconstruction osseuse à la suite de fractures montre bien que le perioste possède toujours des propriétés ostéoformatrices ...
    Il faut signaler aussi qu'il y a un remodelage osseux permanent pour renouveler nos os disons; mais a priori les os n'augmentent plus de longueur ni de largeur aprés la periode de croissance et l'effet de la GH, de somatomédines et des HT est plutot orienté vers le controle du métabolisme...

  22. #18
    Novocaine

    Re : [Question(s)] Résistance

    Yo, wesh t'as vu!

    Personne n'essaie de me convaincre quoique ce soit.

    Il faut signaler aussi qu'il y a un remodelage osseux permanent pour renouveler nos os disons; mais a priori les os n'augmentent plus de longueur ni de largeur aprés la periode de croissance et l'effet de la GH, de somatomédines et des HT est plutot orienté vers le controle du métabolisme...
    Oui voilà, c'est ce que je disais. L'augmentation de la résistance que procure les entrainements des moines shaolins ne modifie pas la taille des os. C'est ainsi que j'ai réfuté l'argument d'arobaz sur l'ossification périostique dans la résistance accrue.

    A+

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  24. #19
    nedhir med

    Re : [Question(s)] Résistance

    Salut Novocaine!
    Je me rappelle que pendant des TP de radiologie on a vu qu'après une fracture l'os présente dans la radio une petite 'excroissance' au niveu de la fracture temoignant d'une régénerescence , ceci s'observe aussi clairement dans les hernies discales ou les vertebres émettent des bourgeons osseux vers le bas pour maintenir leur équilibre tant que la structure (vertebre) sous jacente ne tient plus...
    ça se discute, hein!

  25. #20
    pommier

    Re : [Question(s)] Résistance

    Bonsoir

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Ca veut dire que si on reste à ne rien faire dans un lit pendant des années, les os vont se résorber ? ?
    C'est le problème des astronautes après un long séjour dans l'espace: les travées osseuses se désorganisent, ce qui fragilise l'os.

    Les travées osseuses s'organisent en fonction des contraintes (voir explication de Novocaine) mais ces contraintes sont durables : exemple le poids du corps.

    Je ne sais pas si un entraînement qui consiste en une série de chocs rapprochés (frapper un objet ) peut avoir le même effet.

  26. #21
    Novocaine

    Re : [Question(s)] Résistance

    Salut Novocaine!
    Je me rappelle que pendant des TP de radiologie on a vu qu'après une fracture l'os présente dans la radio une petite 'excroissance' au niveu de la fracture temoignant d'une régénerescence , ceci s'observe aussi clairement dans les hernies discales ou les vertebres émettent des bourgeons osseux vers le bas pour maintenir leur équilibre tant que la structure (vertebre) sous jacente ne tient plus...
    ça se discute, hein!
    Ah, pas mal comme argument. C'est vrai ça. Toi tu serais plutôt avec ça alors?

    Leur théorie avancée est que , a force de frapper dans quelque chose de dur, l'os se casse un peu puis se reconsitue mais encore plus gros et surtout plus résistant .
    Ca serait des microlésions entraînant une légère croissance en épaisseur après ossification du cal osseux.
    Ca se discute c'est sûr!

    Je ne sais pas si un entraînement qui consiste en une série de chocs rapprochés (frapper un objet ) peut avoir le même effet.
    Ca serait mon hypothèse. Mais peut être bien qu'il y aurait aussi un épaississement après régénération des microlésions.

    A+

  27. #22
    Arobaz

    Re : [Question(s)] Résistance

    Bonjour,
    Après une nuit de reflexion et de recherche dans des ouvrages scientifiques (genre Marvel), je pense que l'hypothèse la plus plausible est une opération de type Wolverine appliquée à tous les moines Shaolin, associée à une ablation des centres nerveux de la douleur.

    David

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