Regénération cellulaire

[BioBen]

Bonjour,
suite au film "The man from earth" (j'ai ouvert un topic dans la partie science ludique pour ceux que çà intéresse), j'ai une question :
est-il virtuellement possible qu'une évolution génétique ou un autre procédé fasse que la régénération cellulaire soit parfaite (ie que le vieillissement s'arrête) ?
J'ai lu sur internet des trucs à propos de la telomerase, de l'hydre qui serait biologiquement immortel, que chez l'homme à partir d'un certain age il n'y a plus de dégradation celullaire....bref, vous pouvez m'en dire plus sur la crédibilité/scientificité de tout ca ?

Si oui, un homme pourrait il vraiment biologiquement supporter de survivre plusieurs milliers d'années (maladies, accidents, informations dans le cerveau,.... ?)

Merci.
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[invite31840caf]

Bien le bonjour,
Et bien tout est possible virtuellement hein J'ai pas vu ce film mais j'ai compris ta question:

Moi je ne pense pas.
Les chromosomes possèdent des télomères(aux extrémités) en effet qui se raccourcissent à chaque division. C'est la télomérase qui synthétise les télomères en oubliant un bout. On a pensé que peut être qui si on empêchait la perte de ces télomères on pourrait rendre la cellule immortelle car on a constaté qu'il n'y avait pas de perte dans les tumeurs. Or il en est rien. Les télomères sont en quelque sorte une indication(peut indiquer l'age de l'individu par exemple) mais pas une cause.

que chez l'homme à partir d'un certain age il n'y a plus de dégradation celullaire

C'est faux ça aussi. Il y a toujours une dégradation à partir du moment où on respire. La mitochondrie génère de l'ATP mais aussi des radicaux libres(pourrait être une cause de vieillissement). C'est le prix à payer.

Ensuite si on considère l'homme dans son ensemble, il faut savoir que certaines cellules ne se divisent plus. Les neurones par exemple, je doute qu'on puisse faire multiplier ces cellules sans affecter les capacités intellectuelles de l'individu. Une division implique une perte des jonctions. Perte de la mémoire? Perte d'identité?

Les chondrocytes ne se divisent de moins en moins avec l'age aussi. Biologiquement, l'homme n'est pas "créé" pour vivre plus de 70ans déjà. On allonge un peu notre espérance de vie mais des conséquences s'en suivent. ex: arthrose etc... Bon, peut être qu'on pourrait augmenter les divisions des chondrocytes.

Le problème c'est que les cellules ont beau se diviser elles "gardent" l'age de la cellule dont elle est issue. cf: les clonages.

Voyons ce qu'en pensent les autres.

[BioBen]

Salut, merci pour ta réponse.

J'ai pas vu ce film mais j'ai compris ta question

Lien vers mon message dans la partie science ludique
Grosso modo dans le film il est immortel dans le sens biologique du terme (ne vieillit pas) ie il a la trentaine depuis quelques milliers d'années (ca parait super chelou comme film mais franchment c'est sympa ; c'est un vrai nouveau genre de SF -pas d'action, juste quelques personnes qui discutent dans un salon pendant tout le film lol).

C'est faux ça aussi. Il y a toujours une dégradation à partir du moment où on respire. La mitochondrie génère de l'ATP mais aussi des radicaux libres(pourrait être une cause de vieillissement). C'est le prix à payer.

Pourtant le wiki renvoie vers cet article -j'espere que c'est en acces libre, comme je passe par la connexion de l'université je peux pas voir si le lien est protégé ou pas- :
http://darwin.bio.uci.edu/~mueller/pdf/PBZ%2005.pdf

Late life is a distinct phase of life that occurs after the aging period and is now known to be general among aging organisms. While aging is characterized by a deterioration in survivorship and fertility, late life is characterized by the cessation of such age-related deterioration. [...]"the exponential increase in age-specific death rate seemed to slow down considerably, if not cease."

the increase in rate of mortality as a function of chronological age may be negligible at extremely old ages (late-life mortality plateau). But even though the rate of mortality ceases to increase in old age, those rates are very high[2] (e.g., 50% chance of surviving another year at age 110 or 115 years of age).

Le problème c'est que les cellules ont beau se diviser elles "gardent" l'age de la cellule dont elle est issue. cf: les clonages.

Je ne comprends pas : si elles se divisent justement sans perte de materiel (sans perte de bouts de telomeres), c'est bien que les nouvelles cellules ont le meme age que l'ancienne non ? Donc biologiquement, il n'y a pas de vieillissement non ?
J'ai du mal à comprendre ton passage sur l'indicateur de l'age mais pas la cause en fait...
Pour moi (je suis pas biologiste hein, je dis juste ce qui me semblerait logique), si une cellule se divise bien à l'identique, alors il n'y a pas de veillissement non ? Y'a toujours autant de bout de telomeres

[invite31840caf]

Salut ben!

Tout d'abord je ne suis pas spécialiste hein! Il se peut aussi qu'il existe des phénomènes dont j'ignore comme la phase post vieillissement. C'est curieux d'ailleurs.

Je ne comprends pas : si elles se divisent justement sans perte de materiel (sans perte de bouts de telomeres), c'est bien que les nouvelles cellules ont le meme age que l'ancienne non ? Donc biologiquement, il n'y a pas de vieillissement non ?
J'ai du mal à comprendre ton passage sur l'indicateur de l'age mais pas la cause en fait...
Pour moi (je suis pas biologiste hein, je dis juste ce qui me semblerait logique), si une cellule se divise bien à l'identique, alors il n'y a pas de veillissement non ? Y'a toujours autant de bout de telomeres

Bon, ça devient compliqué..
Mais deux cellules filles issues d'une division de la cellule mère auront le même age que la cellule mère oui mais il y a des pertes de télomères.. Ce qu'il y a c'est qu'une cellule ne peut pas se reproduire indéfiniment. Une cellule, selon le type, possède un capital de divisions. C'est proportionnel à la longueur des télomérases. C'est comme ci on avait prévu ce qu'il fallait comme longueur de télomère pour que la cellule puisse épuiser son capital.
En fait, ce que je trouve difficile c'est de séparer la notion de vieillesse cellulaire et nombre de divisions limitées.

Mais une cellule de 30 ans lorsqu'elle se divise donnera 2 cellules de 30 ans.. Les 2 cellules ne repartent pas à 0 quoi...
Alors je sais pas où on est sur le clonage mais je sais qu'on avait essayé de cloner un mammouth trouvé dans de la glace je sais pas quoi. Et le clone obtenu est mort très rapidement justement parceque les cellules avaient le même age que le mammouth..

Tout ça pour dire que si on veut devenir immortel, il ne suffit pas de stimuler les cellules pour qu'elles se reproduisent indéfiniment. Ce n'est pas possible.
Faudrait lutter contre la limite de nombre de divisions pour chaque cellule. Il se peut que ça soit programmé génétiquement...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite186e1b0b]

Salut!

Alors je sais pas où on est sur le clonage mais je sais qu'on avait essayé de cloner un mammouth trouvé dans de la glace je sais pas quoi. Et le clone obtenu est mort très rapidement justement parceque les cellules avaient le même age que le mammouth..

Si je ne m'abuse, il avait eu aussi ce genre de problème avec dolly non? (pas du tout sûr, mais je cherche à confirmer et je trouve pas..)

"C'est clair que ces problèmes de telomerase, une fois qu'on tripatouille à tout ca, c'est toujours hyper compliqué! " A dit mon Prof de Biochimie ...

[BioBen]

Si je ne m'abuse, il avait eu aussi ce genre de problème avec dolly non? (pas du tout sûr, mais je cherche à confirmer et je trouve pas..)

Je crois que justement le gars qui a cloné Dolly a dit que sa mort prématurée n'avait aucun rapport avec ca.

The claim that Dolly's early death involved premature senescence has been vigorously contested (e.g. by Kerry Lynn Macintosh in her book, Illegal Beings: Human Clones and the Law), and Dolly's creator, Dr. Ian Wilmut has expressed the view that her illness and death were probably unrelated to the fact that she was a clone.

[BioBen]

Mais une cellule de 30 ans lorsqu'elle se divise donnera 2 cellules de 30 ans.. Les 2 cellules ne repartent pas à 0 quoi...

En fait une cellule de 30ans ca donne deux cellules de 30ans+dt non ?
Sauf que là dans ce cas dt=0 (en tout cas bien moindre que chez un homme normal, eh oui il faut qu'il vive 14 000ans sans prendre une ride ).

Ce qu'il y a c'est qu'une cellule ne peut pas se reproduire indéfiniment. Une cellule, selon le type, possède un capital de divisions. C'est proportionnel à la longueur des télomérases.

J'ai bien entendu parler de la limite de Hayflick, mais justement apparament dans certains cas il peut y avoir immortalité biologique (cas de l'hydre)

[invitef0c99235]

Biologiquement, l'homme n'est pas "créé" pour vivre plus de 70ans déjà. On allonge un peu notre espérance de vie mais des conséquences s'en suivent.

Sans vouloir faire dérailler le débat, souvent la science et la médecine moderne des pays riches, me posent quelques problèmes éthiques.

Il y a une quête de certains types d'individus à vouloir repousser la nature. Oui c'est bien beau, grâce à la science on réussit à allonger la vie de certains vieillards qui en ont les moyens; ce qui peut leur permettre de jouer au golf jusqu'à 90 ans, ou pire, de pourrir dans un foyer pour personnes âgées.

Mais pendant ce temps, d'autres gens, dont bon nombre d'enfants entre autres, crèvent jeune faute d'accessibilité à des soins de santé minimaux.

Bref, entre l'archarnement thérapeutique et cette nouvelle quête d'accéder à une certaine forme d'immortalité via la science, la médecine devrait peut-être se demander qui et quoi elle doit servir en premier.

[invite71f23525]

C'est un sujet bien complexe, et je pense qu'on n'est pas encore prêt à répondre sur la capacité de l'être humain à s'immortaliser grâce aux connaissances accumulées en biologie. L'hypothèse principale de cette discussion repose sur le potentiel régénératif des tissus grace aux cellules souches. Il faut noter qu'on maitrise très mal ces lignées cellulaires car elles sont tumorigènes. En effet leur phénotype se rapproche énormément d'une cellules cancéreuse : indifférenciée, exprimant la télomérase, capacité pour certaines à proliférer sans avoir besoin de facteurs de croissance,... Ce n'est donc vraiment pas simple. En plus, empêcher le vieillissement cellulaire ne garantit pas l'immortalité, ça ne rend pas l'organisme immunisé contre la horde de pathogènes présents dans notre environnement, et on voit de plus en plus l'hypothèse selon laquelle la sénescence est une protection contre le développement de cancers se confirmer.

En tout cas, la régénération tissulaire existe dans notre corps : quand on s'écorche la peau, elle se renouvelle. S'il n'existait pas de cellules souches un peu partout dans notre corps, les parties subissant des dommages constants, comme la paroi de l'estomac et de l'oesophage lors d'ulcères, ou la peau des mains d'ouvriers du batiment par exemple, on les perdraient, faute de matériel cellulaire. Il est donc nécessaire d'avoir des cellules souches un peu partout, ce n'est pas pour autant que nous sommes immortels. Certains organes néanmoins sont incapables de se renouveler : coeur, système nerveux. Mais la plupart des tissus épithéliaux se renouvellent, normal puisqu'ils sont en contact avec l'environnement de l'organe concerné.

Dernière chose, je pense que l'évolution a testé l'immortalité dans sa course. Si aucun mammifère n'est immortel, c'est soit que l'immortalité n'est pas compatible avec la vie, soit qu'elle confère un désavantage sélectif. L'être humain est extrêmement perfectionné, je pense que s'il avait été possible qu'on soit immortels naturellement, alors on le serait. Mais là on peut entrer dans un autre débat...

Greg

[invite31840caf]

Sans vouloir faire dérailler le débat, souvent la science et la médecine moderne des pays riches, me posent quelques problèmes éthiques.

Il y a une quête de certains types d'individus à vouloir repousser la nature. Oui c'est bien beau, grâce à la science on réussit à allonger la vie de certains vieillards qui en ont les moyens; ce qui peut leur permettre de jouer au golf jusqu'à 90 ans, ou pire, de pourrir dans un foyer pour personnes âgées.

Mais pendant ce temps, d'autres gens, dont bon nombre d'enfants entre autres, crèvent jeune faute d'accessibilité à des soins de santé minimaux.

Bref, entre l'archarnement thérapeutique et cette nouvelle quête d'accéder à une certaine forme d'immortalité via la science, la médecine devrait peut-être se demander qui et quoi elle doit servir en premier.

Je suis complétement d'accord. Mais là, la géopolitique et l'économie intervient...

[invite31840caf]

Dernière chose, je pense que l'évolution a testé l'immortalité dans sa course. Si aucun mammifère n'est immortel, c'est soit que l'immortalité n'est pas compatible avec la vie, soit qu'elle confère un désavantage sélectif. L'être humain est extrêmement perfectionné, je pense que s'il avait été possible qu'on soit immortels naturellement, alors on le serait. Mais là on peut entrer dans un autre débat...

Greg

Houlà, tu n'as pas peur de te mouiller toi Moi je ne pense pas que l'évolution a testé l'immortalité. Je pense qu'elle est incompatible avec la vie comme tu dis.
Mais je crois qu'on a pas encore compris suffisamment la biologie.

[BioBen]

et on voit de plus en plus l'hypothèse selon laquelle la sénescence est une protection contre le développement de cancers se confirmer.

Pourrai-je avoir plus d'informations la dessus ?

En plus, empêcher le vieillissement cellulaire ne garantit pas l'immortalité, ça ne rend pas l'organisme immunisé contre la horde de pathogènes présents dans notre environnement

Nous sommes d'accord ; par immortalite j'entends uniquement non-vieillissement, et rien d'autre.
La personne pourrait tout a fait deceder de maladies, accidents,....

En tout cas, la régénération tissulaire existe dans notre corps : quand on s'écorche la peau, elle se renouvelle. S'il n'existait pas de cellules souches un peu partout dans notre corps, les parties subissant des dommages constants, comme la paroi de l'estomac et de l'oesophage lors d'ulcères, ou la peau des mains d'ouvriers du batiment par exemple, on les perdraient, faute de matériel cellulaire. Il est donc nécessaire d'avoir des cellules souches un peu partout, ce n'est pas pour autant que nous sommes immortels.

On peut faire un lien (qualitatif et/ou quantitatif) entre vieillisement et cicatrisation ?

Dernière chose, je pense que l'évolution a testé l'immortalité dans sa course.

Que penser du cas de l'hydre dans ce cas ? (j'en connais pas plus que ce qu'il y a ecrit sur le wiki, je dis peut etre n'importe quoi).

Si aucun mammifère n'est immortel, c'est soit que l'immortalité n'est pas compatible avec la vie, soit qu'elle confère un désavantage sélectif. L'être humain est extrêmement perfectionné, je pense que s'il avait été possible qu'on soit immortels naturellement, alors on le serait.

L'idee avancee en philigrane dans le film est que la selection se fait en fait surtout au niveau social : etant donne qu'il ne vieillit pas, il a tojours ete exclu des groupes/tribus -> taux de reproduction faible voire nul. Comme en plus un tel humain serait sensible au maladies,... on peut imaginer que le gene ne se propage pas beaucoup dans la population...

[BioBen]

Enfin bon c'est un film hein !

[invitef0c99235]

Je suis complétement d'accord. Mais là, la géopolitique et l'économie intervient...

Oui Novovaine. Mais pas exclusivement.

Ici au Québec, le système de santé est 100% public (du moins en théorie). Alors des fois je m'interroge sur la pertinence de greffer un coeur sur un patient de 73 ans. Oui on peut ainsi le faire vivre (s'il n'y a pas rejet) > 80ans.

Sauf que pour faire l'opération, ça coûte beaucoup de $$$, ça mobilise plusieurs cardios et chirurgiens + des profs qui vont participer ou assister à l'opération etc. Et dans un système financé par l'État, ce que l'on donne à A, on doit l'enlever à B. Or le B peut en outre inclure un enfant aux prises avec une patho rare, dont l'État se désiste à payer les médicaments trop couteux (comme cela se voit parfois).

Ce n'est qu'un exemple. Et dans cette quête collective à repousser coûte que coûte les maladies qui sont fonction de l'âge et de la nature, c'est ce genre de problème éthique qui me préoccupe. Bon je ne sais pas si je suis le seul.

[invitef87b7d1f]

... Certains organes néanmoins sont incapables de se renouveler : coeur, système nerveux.
....

Greg

Salut,
Il me semble que l'avis sur le sujet est en cours de changement :
"
http://www.futura-sciences.com/fr/si...-souches_9010/

http://www.cite-sciences.fr/francais...1966&langue=fr
"
@+

[invitef0c99235]

Salut,
Il me semble que l'avis sur le sujet est en cours de changement :
"
http://www.futura-sciences.com/fr/si...-souches_9010/

http://www.cite-sciences.fr/francais...1966&langue=fr
"
@+

Ouins mais en pratique, et sans thérapie génétique, l'affirmation de départ demeure valable, du moins en ce qui concerne les cardiomyocytes. Le myocarde nécrosé ne se reconstitue pas vraiment par lui-même. Ou du moins s'il y a reconstitution naturelle, cela n'a à ma connaissance aucune signifiance clinique.

Peut-être que je me trompe, mais je ne crois pas que quelqu'un puisse avoir observé à la scintigraphie une regénérescence post-infarctus du myocarde.

[invitea0443c8c]

Ouins mais en pratique, et sans thérapie génétique, l'affirmation de départ demeure valable, du moins en ce qui concerne les cardiomyocytes. Le myocarde nécrosé ne se reconstitue pas vraiment par lui-même. Ou du moins s'il y a reconstitution naturelle, cela n'a à ma connaissance aucune signifiance clinique.

Peut-être que je me trompe, mais je ne crois pas que quelqu'un puisse avoir observé à la scintigraphie une regénérescence post-infarctus du myocarde.

Pour les cellules cardiaques je ne me souviens pas, par contre il est aujourd'hui clair que certains neurones ne sont pas quiescents et peuvent se diviser (nottamment dans la région hypocampique).

V.

[invite31840caf]

Pour les cellules cardiaques je ne me souviens pas, par contre il est aujourd'hui clair que certains neurones ne sont pas quiescents et peuvent se diviser (nottamment dans la région hypocampique).

V.

Dommage qu'on l'enseigne pas encore en médecine..