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Homosexualité contre-nature?



  1. #31
    Guillaume69

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par Edelweiss68 Voir le message

    Il n'y a pas que la chimie dans la vie!
    C'est pas de la chimie ce qu'il a dit, ni de la science.

    Il vient simplement d'inventer un modèle de fonctionnement qui correspond parfaitement à sa conception morale et personnelle de l'homosexualité.

    -----


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  3. #32
    myoper

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par Guillaume69 Voir le message
    C'est pas de la chimie ce qu'il a dit, ni de la science.

    Il vient ...
    Elle ...

  4. #33
    Guillaume69

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Elle ...
    Pardon !! :/

  5. #34
    lumiére é vie

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Euh, Lumière et vie, pourriez-vous essayer de faire preuve de culture scientifique ? Les arguments structurés sont bienvenus, pas les considérations personnelles métaphysico-fantaisistes
    Merci.
    Je ne comprends pas, qu'est ce qui est fantaisie ?! car il faut préciser
    "J'aime celui qui rêve de l'impossible" W.Goethe

  6. #35
    kamor

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Défendre la théorie que l'homosexualité n'est pas contre nature car d'autres animaux le font... Si on part par là, beaucoup de choses que nous faisons est contre nature
    Parler de reproduction n'est pas beaucoup mieux, la sexualité chez l'homme n'est pas forcément lié à la reproduction.
    Des personnes sont homosexuels, c'est comme ça. Et je ne crois pas que ce soit lié à des gènes, de la biochimie ou quelque chose du genre. Oui vous trouverez des publis le prouvant, mais je parierais pas sur l'impartialité des auteurs

  7. #36
    lumiére é vie

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par Guillaume69 Voir le message
    C'est pas de la chimie ce qu'il a dit, ni de la science.

    Il vient simplement d'inventer un modèle de fonctionnement qui correspond parfaitement à sa conception morale et personnelle de l'homosexualité.

    Oh mon cher, désolée, je n'est rien dit sur la morale "religion'', ce n'est pas ici qu'il en faut discuter, je pense !

    Si je parle d'hormones, organes, de comportements sexuelles, c'est de la science et ce n'est malheureusement pas de la poésie !

    Et pour ce qui est personnelle, à lire Comprendre les femmes "Pierre Daco" Page 167 où il décrit bien le comportement sexuel de chaque pôle: Masculin et féminin ...

    Si deux individus homosex entre en relation, l'un deux doivent se comporter comme l'autre sexe opposé si il y a deux femmes :l'une deux se comporte comme un homme et l'autre restera à sa forme naturelle ...
    Dernière modification par lumiére é vie ; 08/05/2010 à 19h24.
    "J'aime celui qui rêve de l'impossible" W.Goethe

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  9. #37
    lumiére é vie

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Défendre la théorie que l'homosexualité n'est pas contre nature car d'autres animaux le font... Si on part par là, beaucoup de choses que nous faisons est contre nature
    Et si on part de là aussi "les animaux" qui sont des êtres analphabètes, sans loi, sans sciences ... on se dégradent en de simples bestioles qui ne pensent vraiment pas !
    "J'aime celui qui rêve de l'impossible" W.Goethe

  10. #38
    myoper

    Re : Homosexualité contre-nature?

    En passant, je ne vois pas comment on pourrait être "contre-nature", cette dernière n'en ayant strictement rien a faire !

    C'est une question de choix personnel et il n'y a rien a discuter (de scientifique) de la même façon que si quelqu'un veut vivre avec un chapeau sur la tête ou se maquiller le matin, l'un n'est pas plus critiquable que l'autre.

  11. #39
    myoper

    Re : Homosexualité contre-nature?

    PS :
    Citation Envoyé par lumiére é vie Voir le message
    ... de simples bestioles qui ne pensent vraiment pas !
    Pourquoi les bestioles ne penseraient (vraiment ou non) pas ?

  12. #40
    Edelweiss68

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Oui ça serait gentil de nous éclairer sur ton "raisonnement"..., lumiére é vie...

  13. #41
    zyket

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Bonsoir,

    je suis d'accord avec myoper. J'ajouterai de mémoire la citation de Thomas Henry Huxley (le "bouledogue" de Darwin) : "La nature n'est ni morale, ni immorale. Elle est ammorale."
    En d'autre terme la nature n'a rien à voir avec la morale, et avancer l'argument "contre-nature" ou "naturel" pour invalider ou valider moralement un comportement est un non sens.

    A propos de morale, d'éthique et autres interrogations philosophiques, je suis tombé il y a quelque temps dans le site très intéressant de l'espace-sciences de Rennes sur une conférence sur "Ethique, valeurs, morale" d'Axel Kahn
    http://www.espace-sciences.org/jsp/f...E=0&RH=ACCUEIL

    A bientôt

  14. #42
    JPL

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Arrivant sur cette discussion à la suite d'un signalement je voudrais faire deux rectifications. La première pour contredire mon estimé collègue :
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est une question de choix personnel
    Non, à ma connaissance personne ne choisit d'être homosexuel. Ceux qui le sont découvrent qu'ils le sont (et cette découverte est souvent très difficile à assumer), exactement comme d'autres découvrent qu'ils sont hétéro. Je ne vois donc pas pourquoi on se glorifierait d'être hétéro, on n'y est pour rien, ni pourquoi on devrait avoir honte, ou être au ban de la société parce qu'on est homo. On n'y est pour rien non plus.

    La deuxième rectification concerne l'expression contre nature : l'homosexualité ne peut pas être contre nature puisqu'elle est conforme à la nature des homosexuels. Peut-être peut-on penser que ce n'est pas la sexualité la plus complète dans l'absolu, mais en tout cas c'est la meilleure possible pour ceux qui ont hérité de cette orientation par la nature. Et je suis convaincu qu'on peut y trouver presque tout ce qui fait la qualité d'un amour hétérosexuel, même s'il manque la possibilité de le prolonger dans l'avenir par des enfants.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  16. #43
    myoper

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Non, à ma connaissance personne ne choisit d'être homosexuel.
    Exact, je voulais dire : de l'exprimer (on fait ou on ne fait pas) sans préjuger du mécanisme.

  17. #44
    invite765732342432
    Invité

    Re : Homosexualité contre-nature?

    D'accord pour le reste, mais je trouve ceci trop tranché:
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Non, à ma connaissance personne ne choisit d'être homosexuel. Ceux qui le sont découvrent qu'ils le sont (et cette découverte est souvent très difficile à assumer), exactement comme d'autres découvrent qu'ils sont hétéro.
    Je n'arrive jamais à comprendre ce que signifie "être hétéro" ou "être homo". Si ça fait référence à l'attirance sexuelle envers un sexe ou l'autre, alors ces deux catégories ne sont que deux extrêmes d'une réalité bien plus souple...
    On est à la fois homo et hétéro à différents niveaux pour chaque (de l'hétéro à 99.99% à l'homo à 99.99% en passant par des mélanges de 80/20, 70/30, 60/40 ou 50/50...)

  18. #45
    Guillaume69

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par lumiére é vie Voir le message

    Comment peut-on accepter ce phénomène ? Par une simple preuve que certains animaux le pratiquent !!! bien que l'homme un être supérieur a tjrs le pouvoir et la force de contrôler ces désirs et ces réflexes puisqu'il possède un système de contrôle bien évolué que celui des animaux !
    Ca, ça relève de la conception morale. Tu conçois que ce n'est pas acceptable et qu'il est du devoir de l'homme de se retenir contre ces pulsions néfastes.
    => fantaisistes, non scientifique, position strictement personnelle et partiale.

    Si deux individus homosex entre en relation, l'un deux doivent se comporter comme l'autre sexe opposé si il y a deux femmes :l'une deux se comporte comme un homme et l'autre restera à sa forme naturelle ...
    Là encore, point de vu personnel : tu conçois qu'il y a un comportement d'homme, et de comportement de femme bien définis et que seul la complémentarité des deux peut fonder une relation sexuelle.
    C'est une conception, qui n'a rien de biologique ni d'évolutionniste. D'où, encore une fois, la qualification de MaliciaR qui s'applique bien ici.

    Je ne parlerais pas de la reproduction qu'est une conséquence néfaste pour l'espèce humaine, mais franchement je ne comprends pas ... sur le plan "attirance" comment deux être identiques par les hormones peuvent s'admirer sexuellement ?! c'est contre- nature !
    Et bien peut-être parce que tu ne connais rien aux mécanismes hormonaux, chimiques ou biologiques impliqués ? Ce serait normal, puisque personne n'en sait rien.
    Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose qu'il faut le condamner et en tirer des assertions fantaisistes.

    Il ne suffit pas de prononcer le mot "hormones" pour avoir un discours et un raisonnement scientifiques

  19. #46
    JPL

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    On est à la fois homo et hétéro à différents niveaux pour chaque (de l'hétéro à 99.99% à l'homo à 99.99% en passant par des mélanges de 80/20, 70/30, 60/40 ou 50/50...)
    Je suis parfaitement d'accord, mais il faut commencer par des explications simples avant de les affiner, ce que tu viens de faire. En fait beaucoup de gens sont persuadés d'être 100% l'un ou l'autre parce que la personnalité sexuelle dominante refoule (censure au sens psychanalytique du terme) l'autre tendance. En plus pour un hétérosexuel le mécanisme est d'autant plus puissant que l'image véhiculée par la société va tout écraser.

    Mais curieusement quand des soi-disant hétéro à 100% se trouvent dans certaines situations particulières plus ou moins en dehors du milieu social habituel (on sait ce qui se passe dans les prisons, ce qui se passait dans la marine à voile jadis, et j'ai entendu quelques histoires révélatrices pendant mon service militaire) certains, moins rares qu'on ne le croit, n'ont rien contre une petite fellation faite par un mec, voire contre pratiquer la sodomie (mais eux, n'est-ce pas ils ne sont pas comme le "pd" qui les suce, et s'ils pratiquent la sodomie à titre d'expérience exceptionnelle - enfin pas si exceptionnelle que ça dans les prisons - c'est du "bon côté", parce que l'autre ils le considèrent comme infamant. Où la misogynie minable ne va-t-elle pas se loger : il n'y a rien disent-ils de plus infamant que de "faire la femme").
    Dernière modification par JPL ; 09/05/2010 à 21h43. Motif: Syntaxe
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #47
    gorben

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Salut,

    Homosexualite = contre nature, ne veut rien dire je pense que la plupart sont d'accord la dessus.
    La recherche du plaisir est importante. Comme l'a dit JPL, le plaisir peut se trouver avec une personne du meme sexe, ou meme tout seul

    Maintenant, les animaux ont ete prit comme exemple a plusieurs reprises, les animaux sont ils homosexuels exclusif? Sans avoir les connaissances pour l'affirmer, j'en doute puisque par instinct nous voulons nous reproduire. Notre societe a fait tabou la polygamie, du coup les homosexuels se retrouvent homosexuels exclusif et perdent la possibilite de se reproduire.
    En fait tout ca pour dire que je trouve la monogamie contre-nature, pas l'homosexualite

    J'avais une question sur l'homosexualite, mais malheureusement c'est un sujet trop tabou pour pouvoir parler ouvertement.

    A+

  21. #48
    invité576543
    Invité

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je n'arrive jamais à comprendre ce que signifie "être hétéro" ou "être homo".
    Bonne question. (Comme toi, je n'ai pas encore compris ce que cela signifie précisément.) Quelqu'un pourrait-il proposer une réponse rigoureuse ?

    Si ça fait référence à l'attirance sexuelle (...) 99.99% en passant par des mélanges de 80/20, 70/30, 60/40 ou 50/50...)
    Comment cela se mesure-t-il en pratique ? Quel est le protocole exact permettant, pour une personne donnée, d'afficher ce chiffre à partir de résultats inter-subjectfs d'expériences ?

    Si ce protocole existe, a-t-il été appliqué pour démontrer que c'était stable tout au long d'une vie ? A partir de quel âge est-il applicable ? Etcétéra. Cela fait beaucoup de questions, aux réponses nécessaires avant de comprendre de quoi il est question et comment est-on arrivé rigoureusement aux affirmations péremptoires qu'on voit sur le sujet.

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  23. #49
    invite765732342432
    Invité

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je suis parfaitement d'accord, mais il faut commencer par des explications simples avant de les affiner, ce que tu viens de faire.
    Tu as raison. C'était surtout pour m'assurer qu'un cliché n'en remplace pas un autre.

    Pour l'intervention de mmy, je ne suis pas sur qu'elle se veuille constructive et m'abstiendrai donc de réponse.

  24. #50
    myoper

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Pour l'intervention de mmy, je ne suis pas sur qu'elle se veuille constructive et m'abstiendrai donc de réponse.
    Sisi, elle l'est mais chacun pourra mettre le curseur ou il veut suivant sa sensibilité par rapport aux différents aspects qui s'expriment ou influent sur la part féminine et/ou masculine (aux sens larges) en fonction d'une norme qui reste à définir.

  25. #51
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    l'un ou l'autre parce que la personnalité sexuelle dominante refoule (censure au sens psychanalytique du terme) l'autre tendance.
    D'un autre coté pour la psychanalyse, l'inversion sexuelle n'est peut être pas condamnable moralement mais constitue néanmoins une anomalie ontologique...

    Pour l'homosexualité, peut-on dire que la proportion homosexuel/hétérosexuel (dont certains se servent pour définir la normalité) est culturel dans nos sociétés ? Enfin y-a-t-il des déterminants ontologiques qui contraignent fortement le fonctionnement de nos sociétés et qui produisent une dissymétrie homosexuel/hétérosexuel etc. ? Et au final, il me semble que personne n'a le droit de condamner telle ou telle sexualité sur quelque plan que ce soit, à partir du moment où il ne fait de mal à personne ?
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 09/05/2010 à 10h57.

  26. #52
    JPL

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Notre societe a fait tabou la polygamie, du coup les homosexuels se retrouvent homosexuels exclusif et perdent la possibilite de se reproduire.
    J'ai dit précédemment que l'amour homosexuel est la meilleure sexualité possible pour ceux (ou celles) qui sont homosexuel(le)s. J'ajouterai que je pense que c'est la seule sexualité possible et qui soit capable de les épanouir pour l'immense majorité d'entre eux. Disons que ce "je pense" qui semble manquer de rigueur est tiré de lectures et de choses constatées dans la vie réelle.

    Quant au désir d'enfant des homosexuel(le)s (pas tous toutefois) je le comprends for bien mais je n'ai aucun avis sur le type de réponse qu'il est possible d'y apporter car c'est complexe et les situations sont très diverses. Sauf que refuser l'adoption à un couple d'homosexuels stable et offrant toutes les garanties possibles (je pense que même pour les couples hétérosexuels désirant adopter il y a une enquête sociale ?) ne me paraît pas acceptable.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #53
    kamor

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Notre societe a fait tabou la polygamie, du coup les homosexuels se retrouvent homosexuels exclusif et perdent la possibilite de se reproduire.
    D'une part, polygamie est à "l'avantage" de l'homme. Si on voulait être honnête, il faudrait aussi accepter la polyandrie (je crois que ça s'appelle comme ça) et ça, je crois que peu d'hommes seraient prêt à partager leur moitié.
    D'autre part, tu ne connais pas de couples hétérosexuels, qui vivent ensemble et n'ont pas envie de se reproduire?
    Faut arrêter de mélanger sexualité et reproduction, ce n'est pas lié chez l'espèce humaine

  28. #54
    JPL

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Faut arrêter de mélanger sexualité et reproduction, ce n'est pas lié chez l'espèce humaine
    Si, c'est lié par la nature des choses, il ne faut pas nier l'évidence, mais cela peut faire l'objet d'un choix. D'ailleurs l'immense majorité des rapports sexuels, même dans un couple qui veut des enfants, sont des relations (et le mot relation doit être pris au sens fort de relation entre deux personnes) qui ont une tout autre finalité que la reproduction.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  30. #55
    Guillaume69

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Ce que kamor veut dire par là, et ça a déjà été dit dans cette vieille discussion, par Zunder, c'est que chez l'Homme actuellement, l'acte sexuel n'a pas pour objectif d'avoir des enfants (bon, à moins que vous ne vouliez revenir sur le vieux débat de "contre-naturalité" de contraception ? ^^) : il y a donc un découplage entre sexualité et reproduction.

    Ainsi, il faut considérer, du point de vu de la descendance de l'espèce, de la même manière une relation homosexuelle et une relation hétérosexuelle sans désir de procréation.
    Ceci répond défait l'argument, ou plutôt le lieu commun, affirmant que "l'homosexualité est à bannir car elle n'assure pas la descendance humaine", ce qui était plus ou moins avancé par lumière é vie.

    Si, elle peut l'assurer, dans la mesure où des personnes homosexuels ont le désir d'enfant et font le nécessaire pour en avoir.
    La question est donc : qu'est-ce que ce necessaire, que peut-on accepter/ne pas accepter d'un point de vu moral, ou éthique (je ne sais pas trop quel terme est le plus approprié).
    Mais n'essayons pas de faire recourt à la biologie pour tenter répondre à des questions auxquelles elle ne peut pas répondre !

  31. #56
    JPL

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Finalement, avec des mots différents, nous sommes d'accord. Du moins je reconnais ce que je pense dans ce que tu viens de dire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #57
    kamor

    Re : Homosexualité contre-nature?

    C'est exactement ce que je veux dire, merci Guillaume69. Tous nos rapports sexuels n'ont pas pour but la conception. Même sans parler de contraception, la femme n'est pas fécondable tout le temps. Or, on en a tout le temps envie (ou presque mais si on commence à rentrer dans les exceptions...)
    Et des couples hétérosexuels sont ensemble sans avoir envie de procréer (ou on peut mettre au conditionnel si vous préférez mais ça existe). Donc ils sont "coupables" de ne pas se reproduire ???
    Utiliser la biologie pour répondre à cette question, c'est une mauvaise idée pour moi

  33. #58
    JPL

    Re : Homosexualité contre-nature?

    De toutes façons nous ne sommes pas ici pour parler de morale ou de jugement, mais pour discuter de la question du titre. Et je crois que la réponse d'un certain nombre de participants est claire sur ce point. Toutefois j'aurais tendance à faire une distinction dans les opinions : beaucoup de gens font preuve de tolérance et de respect vis à vis des homosexuels par ouverture d'esprit. Mais au fond d'eux-mêmes jugent-ils que l'homosexualité est naturelle ? Ce n'est peut-être pas évident pour tous. En ce qui me concerne j'ai essayé d'expliquer en quel sens elle me paraissait naturelle, ce qui implique une acceptation qui n'est plus fondée sur la tolérance ou le simple respect de la différence, mais sur l'évidence.
    Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

    Par ailleurs j'ai quelques convictions sur une "morale de la sexualité" qui s'appliquent aussi bien à l'hétérosexualité qu'à l'homosexualité sans aucune différence, mais c'est totalement hors sujet et hors charte.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #59
    Edelweiss68

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    D'une part, polygamie est à "l'avantage" de l'homme.
    En fait, polygamie c'est pour les deux sexes. Si on veut être plus précis, pour les hommes c'est polygynie et pour les femmes c'est polyandrie!

  35. #60
    kamor

    Re : Homosexualité contre-nature?

    Merci pour la précision edelweiss, je pensais à tort que polygamie ne s'appliquait qu'aux males, désolé.

    La question que soulève JPL me parait plus intéressante mais soulève alors plus d'interrogations. Les pratiques sexuelles bizarres saont elles naturelles ? Même sans parler de fétichisme et autres, la sodomie ou la fellation peuvent elles être considérées comme naturelles ? En quoi serait il plus respectable que l'homosexualité ?

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