"La Nature, c'est se reproduire. Les homos ne peuvent pas faire de gosse donc sont contre-natures". Que répondre à ce genre de connerie? Mise à part des insultes, je cherche une réponse scientifique, avec des arguments et des exemples précis.
J'ai notamment entendu que beaucoup d'espèces animales pratiquaient l'homosexualité et que cela n'était d'ailleurs par contraire à la théorie de l'Evolution. Avez-vous des sources, des références à me donner?
Merci
Bonjour,
Un des exemples les plus connus est l'homosexualité observée chez les bonobos.
Sinon "La Nature c'est se reproduire" c'est un bel exemple de phrase qui ne veut rien dire et qui n'a aucun sens scientifique
Heu....je sais pas?!
Est-ce qu'il est contre nature de s'habiller, de lyophiliser ses aliments, de marcher sur la Lune ou d'observer le rayonnement fossile de l'univers avec un télescope sensible aux infra-rouges?
Et si on parle de pratiques sexuelles alors: Est-ce qu'il est contre-nature de pratiquer la sodomie avec sa copine? De pratiquer le cunilungus? D'utiliser un préservatif?
Bref, il n'y a pas de réponses scientifiques à cette question car on trouvera bien quelques exemples de comportements typiquement humain qui n'existent pas chez les animaux.
Et donc quand bien même ça n'existe pas chez les animaux, en quoi ce serait contre-nature?
La recherche du plaisir est-elle contre-nature ou pro-nature?
On s'en fout du moment qu'on se fait du bien!
D'où ma remarque sur la première phrase assez dénuée de sensEnvoyé par steph_rtix
salut
il est paru dans un la recherche très récent (je crois que c'est un la recherche) un numéro spécial sur les idées reçues en science. Et justement il y avait tout un article qui parlait des pratiques homosexuelles chez les animaux. Il en ressort que c'est loi d'être une particularité humaine.
J'essaye de trouver la référence
ça y est j'ai trouvé, la recherche octobre 2007, article
"Il n'y a pas d'animaux exclusivement homosexuels". ils montrent le contraire
Quelques exemple d'homosexualité là.
Contre-nature ça veut dire que nous n'appartenons pas à la nature donc...humm c'est stupide de croire qu'une espèce biologique est contre-nature : c'est un non-sens.
Par contre il est vrai que l'évolution des organismes se fait toujours dans le sens d'une meilleur reproduction et c'est là que ça devient ambigue.
Mais l'homosexualité chez l'homme, comme chez le bonobo, n'a pas pour fonction la reproduction mais le plaisir. L'homosexualité n'a donc pas pour vocation la reproduction, dès lors il est stupide de dire que ce comportement est contre-nature sous prétexte qu'il est non reproducteur.
Et la contraception c'ets contr-nature ?
Bonjour
Il serait bon de rappeler aux gens qui te disent que l'homosexualité est contre nature, que les "fondateurs" (au sens large) de notre civilisation occientale, en l'occurence les Grecs, pratiquaient dans une forte proportion l'homosexualité, (bisexuels si vous préférez) !
Ainsi certains des inventeurs de la philosophie, de la démocratie...avaient des relations homosexuelles, alors il me semble difficile de parler d'alienation ou de déviance. De là à dire que l'homosexualité serait un avantage, il n'y a pas loin...
Pour ma part je pense que l'homosexualité est à la fois culturelle et biologique.
L'impact de la culture serait certainement assez facilement observable si l'on prenait la peine de s'y intéresser en remontant à l'antiquité des temps.
Au niveau biologique je distinguerais grossièrement deux niveaux, l'un répondant à la génétique pure (ce qui est sujet à débat) qui tendrait à dire que l'on "nait" avec des tendances homosexuelles, et l'autre résultant de la capacité de l'Homme à s'affranchir des seuls mécanismes naturels qui "conditionnent" les animaux. L'homosexualité serait ainsi un exemple, une "preuve" de la supériorité de l'Homme.
Ces points de vue strictement personnels n'engagent que moi et ne peuvent en aucun cas servirent de preuves, mais peut être que certains trouveront pertinent d'approfondir certaines notions, si celà n'a déjà était fait.
Un petit mot sur la tolérance serait aussi appréciable, car comme la religion :
l'Homosexualité reste une affaire de coeur...
Bonsoir,
Sauf qu'il a été prouvé que les pratiques homosexuelles ne sont pas réservées uniquement à l'espèce humaine...
Je rejoins Gwyddon dans ses remarques.
Et puis, il faudrait un peu clarifier le débat : parle-t-on de l'homosexualité en tant que pratique "moralement" admise ou en tant qu'évènement apparaissant dans le monde animal qui a trait à l'évolution...?
Parce que j'ai l'impression que la discussion devait prendre la 2e direction, mais qu'on a tendance un peu à la mélanger à la première...
Et des éclaircissements dessus seraient bienvenues :
Cordialement,
Ne le prend pas mal mais pour moi ce genre de propos n'est pas de meilleur qualité que "Les homos ne peuvent pas faire de gosse donc sont contre-natures". Si on veut convaincre il faut rester objectif (enfin c'est ce que je pense).De là à dire que l'homosexualité serait un avantage, il n'y a pas loin...
Une dernière chose également : le sexe d'une personne se définit à plusieurs niveau : en biologie ce sont les gènes exprimés qui comptent.
Mais le sexe gonadique peut ne pas refléter le "sexe comportemental".
Merci pour vos exemples et vos remarques!
(Gwyddon, ma parole, tu es partout sur ce forum)
Sur ce,
En effet cette remarque n'est en rien objective, c'était un trait humoristique pro-homo, surement mal choisit...
Concernant mes propos sur l'aspect génétique, il me parait possible que l'homosexualité soit au même titre que certaines émotions, réduite à l'action de substances chimiques (dopamine,...) via certains gènes, notamment ceux agissant directement au niveau du cerveau. Dans ce cas l'homosexualité serait le résultat de phénomènes naturels.
A ce titre, de nombreuses études tendent à montrer que les animaux possèdent un panel d'émotion aussi varié et complexe que l'Homme (joie, peur, solidarité...). Notre cerveau a en effet une structure très proche d'autres mammifères comme les chimpanzés, et si mes souvenirs sont exacts seul une cinquantaine de molécules, sur les milliers présentent dans le cerveau, divergent entre ces derniers et nous.
Et c'est justement dans le cas ou l'homosexualité ne seraient pas le résultat de l'action des gènes que je parle "d'affranchissement des seuls mécanismes naturels qui "conditionnent" les animaux". Cela peut paraitre très réducteur pour certains animaux qui font preuve d'une intelligence hors du commun, cependant j'y vois plutôt un moyen d'élever ces derniers comme nos égaux.
On distingue souvent l'Homme des animaux, vulgairement en raison des capacités cérébrales, l'Homosexualité étant émotionnelle (j'espère que tout le monde sera d'accord), le rapprochement que recherche taladris mérite une distinction selon que l'on se réfère aux animaux présentant des caractéristiques cérébrales proches (et ils sont nombreux), ou que l'on se réfère aux comportements homosexuels d'autres animaux à mettre à part du fait qu'il n'y a pas de caractère émotionnel à l'homosexualité.
Bonne soirée et merci de vos critiques.
Tu peux répondre que dans ce cas, la contraception rentre parfaitement dans leur définition de "contre-nature". Chez l'homme, comme chez d'autres animaux, il y a un découplage entre sexualité et reproduction. La seconde n'est que rarement le but de la première. Et dans ce cas, libre à chacun de vivre sa sexualité de la façon qu'il veut et avec qui il veut, tant qu'il ne nuit à personne.
Tout à fait d'accord avec Zunder. Comme il a été remarqué plus haut, "La Nature, c'est se reproduire" n'a strictement aucun sens en bio. Les ouvrières chez les Abeilles ne se reproduisent pas, est-ce que leur société est pour autant contre-nature? Ce propos est en général la phrase favorite et ultime de toutes sortes de personnes trop fortement attachées par leurs croyances religieuses, pour qui toute chose qui vienne tenter de déstabiliser ne serait-ce qu'un iota leur monde rigide est à bannir... Donc, oui, la contraception est contre-nature dans ce cas, mais souvent tu verras accepté par ces gens le fait que des personnes très proches de la même famille donnent naissance à des enfants... c'est pro-nature, ça...
Je suis désolée, mais ce propos me paraît un tantinet déplacé... "Certaines émotions" ne sont pas réduites à l'action de substances chimiques, il faut arrêter avec "le tout biologique"! Le fait qu'il existe des molécules stimulant des centres particuliers du SNC ne veut pas dire que les émotions sont génétiquement dépendantes. Je doute assez fortement qu'on trouve un gène de la joie...
Si un animal ne ressent pas de la peur, il se fera croquer par son prédateur à côté du premier buisson! Ensuite, je ne suis pas d'accord pour qualifier la solidarité comme une émotion. C'est un phénomène qui existe et s'est installé car profitable à l'espèce. Et il n'y a pas de gène de la solidarité, il s'agit d'autre chose, surtout chez les Insectes sociaux et les Rats-Taupes (Mammifères).A ce titre, de nombreuses études tendent à montrer que les animaux possèdent un panel d'émotion aussi varié et complexe que l'Homme (joie, peur, solidarité...). Notre cerveau a en effet une structure très proche d'autres mammifères comme les chimpanzés, et si mes souvenirs sont exacts seul une cinquantaine de molécules, sur les milliers présentent dans le cerveau, divergent entre ces derniers et nous.
Ensuite, je suis très curieuse de voir cette étude présentant le nombre de molécules différentes entre les Humains et les Chimpanzés... L'idée de toujours "humaniser" les animaux me sort très légèrement par les trous du nez, cela rejoint fâcheusement l'idée antropocentriste qui nous est si chère, à nous, Humains...
Désolée, mais pas d'accord sur cette affirmation non plus... Quels sont ces certains animaux à l'intelligence exceptionnelle différents des autres? Si je prends un Rat Kangourou, il sera moins intelligent que moi? Qu'on me dépose dans le désert et on verra bien la différence... Sur quels critères sont fondées ces définitions "intelligence hors du commun"? C'est un pur argument anthropocentriste, ça...Et c'est justement dans le cas ou l'homosexualité ne seraient pas le résultat de l'action des gènes que je parle "d'affranchissement des seuls mécanismes naturels qui "conditionnent" les animaux". Cela peut paraitre très réducteur pour certains animaux qui font preuve d'une intelligence hors du commun, cependant j'y vois plutôt un moyen d'élever ces derniers comme nos égaux.
Taladris ne recherche pas de rapprochement, il veut plutôt savoir quelle est la réalité scientifique (plus particulièrement, biologique) d'une affirmation religieuse "La Nature, c'est se reproduire, donc l'homosexualité est contre-nature". Si tu insistes sur l'émotionalité de l'homosexualité, il me paraît un peu clair que le débat dévie vers une distinction "animaux proches de l'Homme par leur intelligence" vs. "tous les autres". Ce qui est déjà un biais, car la comparaison avec l'Humain est loin d'être une base saine de débat scientifique... J'ai lu des choses sur des loci candidats dans les troubles bi-polaires ou dans la schizophrénie, mais nulle part on ne parle de choses semblables concernant la sexualité ou les émotions... (Evidemment, ce n'est pas une raison pour dire que cela n'existerait pas.).On distingue souvent l'Homme des animaux, vulgairement en raison des capacités cérébrales, l'Homosexualité étant émotionnelle (j'espère que tout le monde sera d'accord), le rapprochement que recherche taladris mérite une distinction selon que l'on se réfère aux animaux présentant des caractéristiques cérébrales proches (et ils sont nombreux), ou que l'on se réfère aux comportements homosexuels d'autres animaux à mettre à part du fait qu'il n'y a pas de caractère émotionnel à l'homosexualité.
Bonne soirée et merci de vos critiques.
Mais pour parler scientifiqueréfléchissons autrement : si l'homosexualité était contre-nature, elle serait contre-sélectionnée car elle risquerait de mettre l'espèce en péril. Est-ce le cas? Pour être une menace, il faut que ce caractère soit génétiquement transmissible (ce qui est loin d'être prouvé, il me semble...) et qu'il empéche vraiment la reproduction (ce qui n'est pas le cas, il me semble également).
Cordialement,
Je trouve ce commentaire très juste et je voulais que tu la sache LAOS
Voila, c'est tout...
Pour la première partie de la phrase, on est d'accord ça veut rien dire.Sinon "La Nature c'est se reproduire" c'est un bel exemple de phrase qui ne veut rien dire et qui n'a aucun sens scientifique
Ce que je voudrais savoir, c'est si la fin veut dire quelquechose.
En clair, c'est quoi contre-nature ? Cette expression employée dans le langage courant existe t-elle dans le langage scientifique ?
Si oui, est-ce que quelqu'un peut expliquer cette notion ?
Merci d'avance
Les scientifiques ne parlent jamais de quelque chose de contre-nature car ce serait insinuer que les lois de la Nature (si elles sont suffisament simples pour qu'on les comprenne un jour) sont parfaitement maitrisées. Des découvertes qui dérogent à certains dogmes vont plutôt soit passer pour des exceptions, soit remettre en question le dogme. La Nature est, la science suit.Pour la première partie de la phrase, on est d'accord ça veut rien dire.
Ce que je voudrais savoir, c'est si la fin veut dire quelquechose.
En clair, c'est quoi contre-nature ? Cette expression employée dans le langage courant existe t-elle dans le langage scientifique ?
Si oui, est-ce que quelqu'un peut expliquer cette notion ?
Merci d'avance
Bonsoir
Tout a fait d'accord avec Zunder quant au découplage entre sexualité et reproduction.
Attention, je parle de "certaines" émotions pour ne pas les réduire à du tout biologique ; il me semble toutefois acceptable d'envisager l'associations de neurotransmetteurs à des émotions, surtout quand l'on sait l'importance que jouent ces derniers dans nos comportements (la dépression (au moins dans certains cas) correspond à un désequilibre de neurotransmetteurs, de plus des recherches sont en cours afin de trouver le ou les gènes présents uniquement au niveau de l'amygdale pour trouver un hypothètique gène de la peur.
Beaucoup d'espèces ne connaissent pas la peur et pourtant elles existent encore...La solidarité résulte pour moi d'émotions, mais sa définition peut me donner tort. Par contre des comportements ou des gènes peuvent exister et perdurer sans être profitables à l'espèce pour autant.
Concernant le nombre de molécules différentes entre les Humains et les Chimpanzés, j'ai vu ça dans un documentaire intitulé "Des larmes de crocodile ?" de Carol L Fleisher.
Quant à l'humanisation, il me semble peu concevable que les gens acceptent de parler "d'animalisation". Même si nous sommes des animaux, l'on éprouve quelques difficultés à se comparer à eux en des termes positifs.
(Pourtant je ne suis vraiment pas anthropocentriste).
L'intelligence peut prendre de multiples formes et il me paraît convenable de dire que le dauphin par exemple est exceptionnellement plus intelligent qu'une fourmi, même si dans une forêt... le dauphin n'a aucune chance.
Après reste à trouver des critères plus à même de répondre à ta question.
Pourrais tu m'en dire plus (en message privé si c'est vraiment hors sujet) ?
Quelle déclaration...Mais pour parler scientifique
Une petite question : sauriez vous si les animaux (en dehors de ceux changeant de sexe) pratiquant l'homosexualité, sont exclusivement ou temporairement (c'est à dire bisexuel) homosexuel ?
Merci
Cordialement
Bonjour,
l'homosexualité chez les animaux est quelque chose qui est assez étudié.
Chez les drosophiles, on a découvert des gènes qui perturbent la cour nuptiale : les mâles se mettent à courtiser d'autres mâles. Comment interpréter cela est une autre affaire : sont ils simplement incapables de différencier mâles et femelles, ou bien deviennent-ils attirés par les mâles?
Chez cette espèce, en tous cas, il y a potentiellement une part importante de déterminisme génétique dans les comportements de cour homosexuels ou bisexuels.
Chez les vertébrés, on a aussi de nombreux exemples (voir par exemple les travaux chez le putois). Certains spécialistes estiment qu'il y aurait en moyenne 10% d'individus homosexuels chez les animaux en général.
Par contre, on ne sait pas très bien quelle est l'importance de la génétique dans ces cas. Il pourrait très bien s'agir de plasticité phénotypique des préférences sexuelles. L'environnement aurait ainsi un rôle important.
Enfin, il ne faut pas croire que des animaux homosexuels ne peuvent pas participer à la transmission de leurs propres gènes. Ils peuvent parfaitement, en particulier pour les espèces sociales, être une aide pour leurs parents proches dans l'élevage des jeunes par exemple...
Relativiser
Déja serait-il bon de raplé komosexualité nimplike pa nécessairement stérilité tt comme létérosexualité nimplike pa également forcément la fertilité.
Sè du bon sens ms certains et certaines ni pensent pa tjrs. ^^
Ensuite, la science sé déja ke la majorité des espèces animales et en particulier les mammifères (notre groupe despèce) nè pa exclusivement hétérosexuel ou homosexuel ms bien plutau bisexuel voire multisexuel.
On ni trouve une grande diversité de comportements sexuels tt comme ché l'Homme a létat naturel.
En vérité, lomosexualité exclusive et létérosexualité exclusive st probablement minoritaires et la majorité des animaux st bisexuels tt comme sa sra probablement le cas de l'Homme une fois kil aura enfin fini de se débarassé de ses blocages culturels a cet égard.
Chez l'Homme daujourdui, l'homosexualité est " juste " contre-culturel et non contre-naturel étant donné ke lomosexualité est présente ds la nature sans répression aucune alrs kun nb conséquent de cultures et de peuples humains voire la majorité condamne lomosexualité.
Et étant donné ke la nature ne fè rien par hasard, on peu avancé lipotèze ke si létérosexualité existe ds la nature, sè pour permettre la reproduction et ainsi favoriser la survie de lespèce voire son expansion. Cela est une hypothèze largement admi aujourdui.
Javance pr ma part une autre hypothèze, complémentaire de la 1ère : et si lomosexualité existait ds la nature pr justement limiter une trop grande prolifération des espèces ce ki sans sla lui serait a terme fatal (dégradation de l'environnement et raréfaction des ressources alimentaires) ?
Et on peu également supposer ke lexistence de pratik homosexuelles ché les zanimaux permet dapaiser les conflits éventuels entre individus du mème sexe notamment ché lé males (sè connu, la plupart du temps après un rapport sexuel, on se sent bien et en conséquence on nè pa agressif ^^) et dc de souder les communautés animales et ainsi favoriser la survie de ces dernière a lon terme.
A contrario, la reproduction et dc les rapports sexuels hétéros ché lé zanimaux (et ds zune moindre mesure ché les Hommes) coincidence svt avc des combats entre males pr obtenir la faveur de la ou des femelles, ce ki paradoxalement fragilise les communautés tout en permettant leur survie.
En somme, on peu supposer ke lomosexualité fait office ds la nature a la foi de " calumet de la paix " et également de contraceptif naturel. ^^
Dailleurs lidéologie hétéronormanizatrice (domination tyrannik de létérosexualité au détriment des autres types de comportement sexuel) ki a essaimé sur tte la planète depuis environ 2 millénaires ds les sociétés humaines notamment via les grands monothéismes est ten passe de sachever aujourdui avc une planète surpeuplé et a lenvironnement dégradé.
Coincidence ?
Pa si sur...
Et de mème ke l'Homme a apliké et diffusé le concept de la société hétéronormée, de mème on naurè pu mettre en neuvre a contrario le concept de la société homonormée (avc probablement des conséquences négatives oppozé a celles ke lon connè aujourdui : au lieu d'avr un surpeuplement progressif comme sur notre Monde, il y aurè eu probablement un dépeuplement progressif ms il ne faut pa se leurrer : le résultat aurè été a terme ds les 2 ka la mort de notre espèce...
On peu trè bien arivé a la mème destination par des chemins complètement oppozé...
Sè mème + courant kon ne le pense...
Ds une telle société, rien naurè empéché la reproduction pr autant : 2 couples homos aurè très bien pu se rencontré et accepter des rapports sexuels hétéros unikement ds un but procréatif (sorte d'échangisme reproductif) alrs ke la société se serait fondé sur la norme du couple homo (comme nos sociétés occidentales se st fondé sur le couple hétéro et le st encore aujourdui ds une moindre mesure) et tt ski è téréro aurè été vilipendé tt en nacceptant comme nécessaire des rapports sexuels hétéros éventuel ds un but strictement procréatif encore une foi pr permettre la pérénisation de la société.
Un très bon film a dailleurs été réalizé sur ce thème a ce propos : Almost normal de Marc Moddy.
Se film ns incite a relativiser nos propres valeurs en nobservant une société alternative et a reconsidérer la place dominante voire dominatrice ke ns zaccordons a létérosexualité ds nos civilisations.
Pr ètre radical, je dirais kune espèce animale strictement homosexuel ne saurait survivre du fait de la raréffaction progressive des individus (forme d " implozion de lespèce ") pa plu kune espèce strictement hétéro du fait du surpeuplement et dc de la raréffaction des ressources alimentaires accompagné dune dégradation éventuelle de lenvironnement et a terme de la disparition de lespèce (" par explozion ").
Jé le sentiment ke pa plus ke le vide la Nature nème les excès, de kelke nature kil soit...
Bonjour, bienvenue sur les forums de FS.
merci de bien vouloir re-écrire votre message correctement, comme demandé dans la charte ici :
C'est vraiment très pénible de lire un message rédigé de cette façon.12. Respectez les lecteurs du forum, n'écrivez pas vos messages en style SMS ou phonétique.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Relativiser
Par conséquent, le comportement le plus profitable ds la nature serait bisexuel voire multisexuel. ^^
Ben voilà...là c'est parfait!
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Re : Homosexualité contre-nature?
Eh, je ne suis pas d'accord avec ceux qui défendent l'homosexualité !
Et c'est vrai c'est contre nature ... Par définition, nature: Ensemble des propriétés fondamentales d'un être ou d'une chose et aussi .. Ce qui, dans le monde physique, n'a pas été transformé par l'être humain !
Comment peut-on accepter ce phénomène ? Par une simple preuve que certains animaux le pratiquent !!! bien que l'homme un être supérieur a tjrs le pouvoir et la force de contrôler ces désirs et ces réflexes puisqu'il possède un système de contrôle bien évolué que celui des animaux !
Je ne parlerais pas de la reproduction qu'est une conséquence néfaste pour l'espèce humaine, mais franchement je ne comprends pas ... sur le plan "attirance" comment deux être identiques par les hormones peuvent s'admirer sexuellement ?! c'est contre- nature !
Bonsoir,
Oui et?
Par ouverture d'esprit!Comment peut-on accepter ce phénomène ? !
Depuis quand???l'homme un être supérieur ...!
Ceci est très subjectif et n'a rien de scientifique!Je ne parlerais pas de la reproduction qu'est une conséquence néfaste pour l'espèce humaine, mais franchement je ne comprends pas ... sur le plan "attirance" comment deux être identiques par les hormones peuvent s'admirer sexuellement ?! c'est contre- nature !
Bonsoir,
Depuis la création de l'espèce humaine
Dans les expériences scientifiques que pratiquent les scientifiques, ils utilisent " les homme vis à vis les femmes "!
Ainsi, les hormones masculins produites par certaines glandes donnent des comportements masculins de même pour les femmes ... chez les homosexuelles, deux hommes doivent se comporter de la même façon "masculine" comment ils peuvent s'attirer sexuellement ?!
Cordialement,
Lumière
Il s'agit d'une affirmation non fondée.
Il n'y a pas que la chimie dans la vie!Ainsi, les hormones masculins produites par certaines glandes donnent des comportements masculins de même pour les femmes ... chez les homosexuelles, deux hommes doivent se comporter de la même façon "masculine" comment ils peuvent s'attirer sexuellement ?!
Euh, Lumière et vie, pourriez-vous essayer de faire preuve de culture scientifique ? Les arguments structurés sont bienvenus, pas les considérations personnelles métaphysico-fantaisistes
Merci.
En ce qui concerne les phéromones humaines ...
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1233.htm
http://www.em-consulte.com/article/60935
