Perception de la douleur chez la carpe !

[invite64334e2c]

Bonjour,

Je suis pêcheur de carpes (carpiste) depuis quelques années et je me suis toujours demander si la carpe (et les poissons en général) ressenter de la douleur au niveau de la bouche lors de la piqûre de l'hameçon sans jamais avoir de réponsses fiables et concrètes.

J'explique pour ceux qui ne le savent pas qu'un carpiste est un pêcheur très respectueux du poisson, on place toujours la carpe sur un tapis de reception puis on la remet à l'eau délicatement dans les plus brefs délais.

Je vous demande donc si la carpe ressent de la douleur à cause de l'hameçon ou si elle y est insensible (ce que j'espère) ?

En espérent avoir enfin une réponse à cette grande question
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[invite64334e2c]

Je remonte mon sujet vu qu'il risque de passer au oubliette avant d'être vu

[invite217f3aaa]

Salut,

Je pense que d'autre répondront mieux que moi, mais je pense que la perception de la douleur permet aux organismes de survivre. Par exemple il y une pathologie chez l'homme qui se traduit par une non perception de la douleur : les enfants atteints de cette maladie se fracturent les os sans le savoir, se brulent, s'écorchent sans le savoir. On devine bien que si un organisme ne perçoit pas la douleur il est voué à mourir précocément.

Donc je pense bien que la carpe ressent la douleur, mais nous sommes incapable de percevoir que la carpe souffre, il n'y a pas d'utilité pour elle de nous montrer à quel point elle souffre.

J'ai lu dans un magazine TV ( source peu fiable donc ) que les homards ne souffraient pas quand on les passé vivants dans l'eau bouillante, là encore j'en doute. Et que dire des huitres dévorées vivantes arrachée à leur squelette...Brrr

[invite765732342432]

Je pense que d'autre répondront mieux que moi, mais je pense que la perception de la douleur permet aux organismes de survivre.

Il y a déjà eu plusieurs discutions à ce sujet... Chez les humains (voir chez les mammifères), il semble effectivement que apprentissage et douleur sont très fortement liés.
Mais sur d'autres types d'animaux, c'est beaucoup plus incertain. Il faut chercher dans les entrailles de futura-sciences pour retrouver les termes exacts. Je ne serai pas capable de résumer correctement la conversation

[A voir en vidéo sur Futura]

[aquilegia]

Il y a déjà eu plusieurs discutions à ce sujet... Chez les humains (voir chez les mammifères), il semble effectivement que apprentissage et douleur sont très fortement liés.
Mais sur d'autres types d'animaux, c'est beaucoup plus incertain. Il faut chercher dans les entrailles de futura-sciences pour retrouver les termes exacts. Je ne serai pas capable de résumer correctement la conversation

La nociception et l'apprentissage sont liés chez tous les animaux à ma connaissance.

On trouve des publications traitant de ce type d'apprentissage associatif jusque chez les vers type c. elegans.

Et quant à moi, mon boulot est de l'étudier chez la mouche...

[Effie]

Il y a une discussion très intéressante au sujet des homards:
http://forums.futura-sciences.com/thread149111.html

Tu t'apercevra que le sujet de la douleur chez les non mammifères a déjà fait l'objet d'un débat passionné et très intéressant! Quant à la réponse à ta question.... pas sûr que la carpe soit insensible à la douleur, mais difficile de la savoir!

[invite64334e2c]

Merci pour le lien très intéressant, donc pour la carpe, on ne sait pas trop...

[Apus apus]

Bonsoir,


Effectivement, il sera bien difficile (si ce n'est pas tout simplement impossible) de pouvoir un jour être sûr que les animaux souffrent. Même si on arrivait à déterminer, chez un animal, une/des zones sensitives (fortement inervée) avec des neurotransmetteurs comparables à ceux responsables de la nociception (=perception de la douleur) chez l'homme (comme la subtance P, un neuropeptide), il restera toujours à savoir comment sera traduit ce message. Sera-t-il traduit par l'encéphale (ganglion céphalique ou autres structures analogues) comme un simple stress genre "Ooh la la, il arrive quelque chose, il faut réagir!" ou alors comme un véritable phénomène de douleur genre "aïe! ça fait mal"?
Chez un certain nombre d'animaux relativement proches de notre espèce de primate, bien que les strutures cérébrales (ainsi que le système nerveux sensitif) soit certainement très proche du nôtre, le fait de ne pas pouvoir trancher sur leur éventuelle capacité à souffrir réside uniquement sur leur incapacité à exprimer (suite à un coup, une lésion etc.) leur ressenti dans un langage articulé comme le nôtre (et qui nous serait compréhensible)... Pourtant, on admet bien qu'un nourrisson humain puisse ressentir la douleur (la prise en compte de la souffrance des nourrissons ou des nouveau-nés en médecine, n'est d'ailleurs pas si ancienne que cela, me semble-t-il ... d'autres forumeurs doivent certainement connaître plus profondément ce sujet).

Maintenant, qu'une carpe soit ou non sujette à la douleur lorsqu'un hameçon est planté dans sa bouche est donc une question à laquelle on ne peut pas répondre. Pour autant, le fait qu'une carpe se débatte après avoir été ferrée provoque vraisemblablement au moins un stress (la carpe tente d'échapper à la tension du fil).
Elle n'a peut-être pas souffert, le trou dans ses lèvres n'est peut-être pas douloureux, mais si on pense à cette expérience et qu'on la transposait sur un être humain, même indolore, le cas de conscience mettrait un bémol à notre plaisir... Notre capacité d'empathie nous pousse en tout cas à nous demander si notre plaisir propre vaut bien le ressenti (quel qu'il soit) de l'animal... (d'où la question initial de ce fil d'ailleurs)

J'ai moi-même beaucoup aimé pêcher durant mon enfance et je ne critique absolument pas les pêcheurs (ceux qui pêchent par loisir, j'entends), cela dit, avec l'âge, par "prudence" (au cas où les poissons pourraient souffrir), je ne pêche plus et je n'arriverais plus à y prendre plaisir. A ce sujet, Darwin a d'ailleurs eu le même comportement (enfin, il l'a eu avant moi!! ) envers la chasse, son passe-temps de jeunesse.

Après, soyons honnête, malgré ma compassion envers les animaux, je n'ai absolument aucun scrupule à écraser une femelle moustique qui vient me chanter dans l'oreille... alors que je ne ferais jamais aucun mal à la bestiole la plus potentiellement dangereuse si elle ne me menace pas. Faire la part des choses n'est pas chose aisée. Et on a peut-être moins de scrupule avec des êtres vivants qui nous sont éloignés ("taxinomiquement" parlant) ...

Apus.

[invite64334e2c]

Merci pour cette réponsse très complète Apus apus !
Je voit que le sujet est plus complexe que ce que je m'imaginais...
Avait la tenssion du fil, la carpe se debat lorsqu'elle se pique, soit c'est pour la douleur de l'hameçon, soit c'est pour la sensation du poids du plomb (entre 90 et 150 gr) qu'elle traine...

[invite2107931d]

Peut-être qu'un moyen de savoir si la carpe, ou les poissons d'une manière générale, ressentent de la douleur serait de rechercher s'ils ont déjà fait l'objet d'un conditionnement (classique ou opérant) dans lequel l'agent renforçateur est de type négatif.

(exemple simple : on conditionne le poisson à ne pas aller dans la partie droite de son aquarium sinon il reçoit une décharge électrique. Si au bout de n essais, il fréquente plus le côté gauche, c'est qu'il a appris qu'aller dans le côté droit n'est pas une bonne chose pour lui).

A vue de nez, je dirais oui... un poisson doit certainement être capable de ce type d'apprentissage.

Donc si un agent renforçateur négatif est perçu comme tel, c'est sans doute que la notion de "désagréable", voire de douleur (par forcément dans une acceptation fidèlement anthropomorphique) existe chez cet animal.

Après, il faut voir si la zone dans laquelle se plante l'hameçon est une zone contenant des fibres douloureuses, et si la sensation générée est vraiment assimilable à de la douleur... vaste programme !

[invite765732342432]

Donc si un agent renforçateur négatif est perçu comme tel, c'est sans doute que la notion de "désagréable", voire de douleur (par forcément dans une acceptation fidèlement anthropomorphique) existe chez cet animal.

Il me semble que dans une des conversations précédentes, on faisait une différence entre noci-réception et douleur. Comme quoi l'un n'entraine pas forcément l'autre.

Un exemple (un peu simpliste) qui nous concerne: 2 pièces, l'une qui ne sent rien, l'autre qui sent mauvais. Les humains resterons dans la première sans pour autant ressentir de douleur dans la seconde.
(je ne sais pas si la mauvaise odeur peut-être classée dans les noci-réception, mais c'est un peu le principe)

[aquilegia]

Il me semble que dans une des conversations précédentes, on faisait une différence entre noci-réception et douleur. Comme quoi l'un n'entraine pas forcément l'autre.

Bonjour,
cela dit, à partir du moment où le même type de mécanisme physiologique (même type de récepteurs, inervation etc) est en jeu, l'hypothèse la plus parcimonieuse (donc la plus probable) me semble celle qui postule qu'une cause identique donne des effets identiques.

Quelques articles sur la nociception chez le poisson (pas tout lu, mais ça doit être intéressant) :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ractPlusDrugs1
http://www.sciencedirect.com/science...33eb6cf850fbcc


Chez les humains, la douleur est la principale motivation d'évitement de certains dangers il me semble. Il faudrait voir ce qui se passe chez les enfants qui ne perçoivent pas la douleur, notamment au niveau de l'apprentissage de l'évitement des dangers (feu, choses qui coupent, choses qui frappent etc...)

SI tout le règne animal sentait les stimuli type coupure, choc éléctrique, coups, brûlures, comme "juste un peu désagréable", sauf nous, qui aurions besoin de ressentir la vraie douleur pour adopter un comportement de fuite, ça me semblerait bizarre.

(exemple simple : on conditionne le poisson à ne pas aller dans la partie droite de son aquarium sinon il reçoit une décharge électrique. Si au bout de n essais, il fréquente plus le côté gauche, c'est qu'il a appris qu'aller dans le côté droit n'est pas une bonne chose pour lui)

Ça a déjà été fait, et si mes souvenirs sont bons, les poissons apprennent bien comme cela.
Les mouches aussi.

[invite765732342432]

cela dit, à partir du moment où le même type de mécanisme physiologique (même type de récepteurs, inervation etc) est en jeu,

Bien d'accord.
Est-ce le cas pour les mammifères ? Oui
Est-ce le cas pour les poissons ? Je n'en sais rien.
Est-ce le cas pour les insectes: non (n'est-ce pas ?)

Pour les premiers, je suis donc d'accord avec ta conclusion, pour les seconds, ça dépends de la réponse, et pour les troisièmes, je ne peux pas conclure.

SI tout le règne animal sentait les stimuli type coupure, choc éléctrique, coups, brûlures, comme "juste un peu désagréable", sauf nous, qui aurions besoin de ressentir la vraie douleur pour adopter un comportement de fuite, ça me semblerait bizarre.

Une odeur fait parfois fuir aussi efficacement qu'une douleur.
La sensation d'étouffement n'est pas associée à de la douleur...

Donc pour un organisme assez différent du notre (comme les poissons), il ne me semble pas déraisonnable de penser qu'ils puissent ne pas ressentir de douleur, ou pas dans les mêmes cas.
Par exemple, je n'image pas du tout que les poulpes ou les étoiles de mer ressente de la douleur lorsqu'on leur coupe un tentacule (du fait qu'ils en perdent régulièrement et qu'ils n'ont pas une fuite désordonnée dans ce cas).

[invite64334e2c]

Merci pour vos réponses toutes plus interessentes les unes que les autres, bien qu'un peu trop techniques pour moi, beaucoup de vocabulaire m'es inconnu

Pour l'expérience envisager par cadfael je peut apporter un élèment important appris grâce à la pêche dans le même principe:

Sur les étangs et lacs très pêcher par les carpistes, on constate qu'au fil des années et des prises, les carpes évoluent et deviennent vraiment très intelligentes (si on peut appeler ça de l'intelligence ?), en effet à partir de x capture d'un même poisson, celui ci va devenir très méfiant envers les amorcages artificiel proposé par les pêcheurs, la carpe aura donc assimiler les appâts artificiels comme le pellets à un risque, est-ce à cause de la douleur que leurs à procurer l'hameçon lors précédentes captures ou est-ce le stress de se sentir pièger, de sortir de l'eau quelques instant, qui les poussent à, par exemple, aspirer puis recracher à plusieurs reprise chaque appât pour s'assurer qu'il n'es pas pièger ?

C'est dur d'y répondre !

[aquilegia]

Bien d'accord.
Est-ce le cas pour les mammifères ? Oui
Est-ce le cas pour les poissons ? Je n'en sais rien.

D'après les résumés des articles que j'ai cités précédemment, c'est vrai au moins en bonne partie pour les poissons.

Est-ce le cas pour les insectes: non (n'est-ce pas ?)

Des neurones impliqués dnas la nociception ont été identifiés chez la drosophile :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum

Bon, mais c'est là c'est vrai qu'on ne peut pas savoir si nociception=douleur, ou pas.

La sensation d'étouffement n'est pas associée à de la douleur...

C'est tout à fait vrai, mais c'est de la souffrance. Or, c'est ce qui nous intéresse ici, la notion de souffrance, non?
Personne n'irait étouffer un enfant plutôt que de lui donner une gifle, sous prétexte que "ça provoque une douleur moins vive" (sans parler des dangers bien sûr), car la souffrance qui résulte de la sensation d'étouffement (+ le stress) est très forte.

Bref, c'est vraiment pas simple comme problème.

[invite765732342432]

D'après les résumés des articles que j'ai cités précédemment, c'est vrai au moins en bonne partie pour les poissons.

OK, merci de la précision...

Des neurones impliqués dnas la nociception ont été identifiés chez la drosophile :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum

Bon, mais c'est là c'est vrai qu'on ne peut pas savoir si nociception=douleur, ou pas.

Vu que c'est ton domaine de compétences et d'expérimentations (si j'ai bien compris), estimes-tu (toi, ou ton équipe) que les drosophiles souffrent ou ressente de la douleur (si vous avez une opinion là dessus, bien sur) ?

Personne n'irait étouffer un enfant plutôt que de lui donner une gifle, sous prétexte que "ça provoque une douleur moins vive" (sans parler des dangers bien sûr), car la souffrance qui résulte de la sensation d'étouffement (+ le stress) est très forte.
Bref, c'est vraiment pas simple comme problème.

lol, effectivement, j'avais négligé cet aspect !

[aquilegia]

Vu que c'est ton domaine de compétences et d'expérimentations (si j'ai bien compris), estimes-tu (toi, ou ton équipe) que les drosophiles souffrent ou ressente de la douleur (si vous avez une opinion là dessus, bien sur) ?

En tous cas, elles ressentent quelque chose qu'elles jugent assez désagréable pour apprendre à le fuir, et leur appréciation est le seul indice fiable dont on dispose pour répondre à la question.

Mon opinion personnelle n'est pas tranchée, mais dans le doute, je préfère considérer qu'elles ressentent une forme de douleur. Ça ne m'empêche pas d'expérimenter, mais quand j'ai le choix entre plusieurs méthodes, je préfère les solutions les moins susceptibles d'engendrer de la souffrance. Mais c'est très subjectif, en fin de compte.

C'est vrai qu'on se permet, au niveau des drosophiles, des expériences qu'on ne ferait pas avec des vertébrés (par contre, au niveau des conditions d'élevage, je pense qu'elles sont en moyenne mieux bien mieux loties).

Je devrais faire un sondage parmi mes collègues...

PS : et puis on pourrait poser d'autres questions, par exemple sur la façon dont les drosos ressentent l'anesthésie, selon la méthode employée... Elles ne bougent plus, mais sont-elles "inconscientes"? Est-ce que cette question a un sens chez les insectes? Ressentent-elles ce qu'on leur fait subir quand elles sont anesthésiées?
C'est impossible pour moi de répondre à ces questions.

[gael]

Bonjour,

je me permets de remettre ce sujet au goût du jour car il est très intéressant. Depuis 2008, d'autres études ont sans doute été réalisées sur le sujet "les poissons ressentent-ils la douleur". Peut-être que l'un d'entre vous peut apporter une réponse ?

J'ai trouvé ceci :
http://www.maxisciences.com/poisson/..._art28294.html. Ces chercheurs indiquent que les poissons ne ressentent pas la douleur de façon consciente (2013)
Mais l'équipe de Sneddon pense le contraire : http://www.eaa-europe.org/fileadmin/...05-2003-FR.htm (2003).

Peut être que dans quelques années, avec les progrès de la bio ces résultats seront réfutés ?