placentaires contre marsupiaux

[invitee1dec981]

Bonjour
On dit souvent que les marsupiaux ne résistent pas à la concuurence face aux placentaires. C'est l'exemple de l'isthme de Panama qui lorsqu'il s'est fermé a permis à la faune du nord de l'Amérique de liquider celle du Sud, c'est aussi le cas des placentaires qui se développent bien mieux en Australie que la faune indigène.
Tout ça me parait bizarre, en quoi la procréation marsupiale serait pénalisante? d'ailleurs laquelle des deux a t elle précédée l'autre? s'agit il d'un autre caractère des marsupiaux qui les rend vulnérable. J'ai cherché des infos sur le développement embryonnaire des marsupiaux et je n'ai pas trouvé grand chose , en tout cas rien sur les premieres jours du développement, Y a t il un utérus?
Actuelement la faune marsupiale est représenté par l'opossum en Amérique et toute la faune de mammifère de l'Australie et peut être toute ou en partie de la nouvelle Guinée.
En Europe, Asie , Afrique il semblerait que les placentaires aient été liquidés par leurs cousins. Je sais qu'il est piégeant de parler de superiorité en biologie
mais en terme de concurrence entre des homologues, il semble que les placentaire soit gagnants!
bonne reflexion
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[invitee1dec981]

correction: Il semblerait que les "marsupiaux aient été liquidés par leus cousins"

[Effie]

La naissance du marsupial, c'est la sortie à l'air libre d'une petite "larve" encore très immature; il lui faut retrouver la poche marsupiale rapidement, son système immunitaire ne doit pas être apte à combattre les pathogènes, les petits sont souvent me semble-t-il en nombre restreint.... autant d'éléments qui permettent de comprendre pourquoi un placentaire, capable de mettre au monde toute une portée de petits qui se sont développés à l'abri dans l'utérus, prend facilement le dessus.

[Apus apus]

Bonsoir,

Actuellement la faune marsupiale est représenté par l'opossum en Amérique et toute la faune de mammifère de l'Australie et peut être toute ou en partie de la nouvelle Guinée.

En fait, en Amérique du Sud, il existe d'autres espèces de sarigues et également des "musaraignes" marsupiales (Caenalestidae).

J'ai cherché des infos sur le développement embryonnaire des marsupiaux et je n'ai pas trouvé grand chose , en tout cas rien sur les premieres jours du développement, Y a t il un utérus?

Les femelles marsupiales ont un double utérus (+ 2 vagin latéraux et un canal central).

Pour une discussion sur le sujet, on peut consulter l'essai #28 in Le pouce du panda, Stephen Jay Gould. Les faunes ayant convergé morphologiquement selon les niches écologiques, elles étaient plutôt comparables a priori... Cela dit, la faune d'Amérique du nord (les placentaires) aurait connu 2 crises climatiques durant l'ère tertiaire qui aurait ainsi donné lieu à une sélection d'espèces et finalement, aurait donné une faune plus variée. Je ne sais pas du tout où en sont les connaissances actuelles de l'histoire géologique du bloc amérique du sud/antarctique (/australie). Mais si ses arguments climatiques (qui datent des années 80) se sont révélés être justes depuis, alors "l'effacement" des marsupiaux devant leurs cousins nordistes est plus contingente que dûe à leur biologie.


Pas le temps de développer (ni même de vérifier mes dires ), je dois y aller!
Bonne soirée!

Apus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite217f3aaa]

Marrant ce titre ! et intéressante discussion .

autant d'éléments qui permettent de comprendre pourquoi un placentaire, capable de mettre au monde toute une portée de petits qui se sont développés à l'abri dans l'utérus, prend facilement le dessus.

Je ne connais pas tout ce que vous dites mais il y a des raisonnements un peu abusif :
Le constat est que la mis en contact des Marsupiaux et Mammifères est corrélé avec une certaine disparition de Marsupiaux. De là à y voir un lien de causalité, pourquoi pas mais ça me paraît hasardeux, du moins non argumenté. Mais de là à en trouver, dans les modalités de reproduction des Placentaires, la cause de l'élimination des Marsupiaux, tu vas un peu vite en besogne.

Dans le doute laissons ce rôle à la contingence ( cf Apus Apus ) qui a bon dos quand même !

[piwi]

Le titre est curieux, les marsupiaux sont des placentaires....

[invitee1dec981]

La naissance du marsupial, c'est la sortie à l'air libre d'une petite "larve" encore très immature; il lui faut retrouver la poche marsupiale rapidement, son système immunitaire ne doit pas être apte à combattre les pathogènes, les petits sont souvent me semble-t-il en nombre restreint.... autant d'éléments qui permettent de comprendre pourquoi un placentaire, capable de mettre au monde toute une portée de petits qui se sont développés à l'abri dans l'utérus, prend facilement le dessus.

Cette larve justement, il a bien fallu qu'elle se forme dans un utérus et je ne vois pas comment sans un placenta!!

ceci dit l'opossum se ballade avec sa progéniture sur son dos, il y a donc naissance multiple ( ce qui expliquerait qu'il soit un des trois marsupial à survivre en Amérique !!)

Pour ma part je ne suis pas loin de penser que nos mamelles sont une relique d'une étape de l'évolution où il fallait vite s'affranchir du passage intra utérin , chez par exemple un ancêtre commun aux marsupiaux et placentaires
(bon y a l'ornythorinque qui vient mettre du désordre là dedans)

Bon je vais encore chercher une raison autre que la contingence pour expliquer la suprématie des placentaires

[invitee1dec981]

Le titre est curieux, les marsupiaux sont des placentaires....

c'est vrai que l'on distingue maintenant les métathériens, des eutheriens ces derniers étant les anciens placentaires

[Skoll]

Je ne connais pas tout ce que vous dites mais il y a des raisonnements un peu abusif :
Le constat est que la mis en contact des Marsupiaux et Mammifères est corrélé avec une certaine disparition de Marsupiaux. De là à y voir un lien de causalité, pourquoi pas mais ça me paraît hasardeux, du moins non argumenté. Mais de là à en trouver, dans les modalités de reproduction des Placentaires, la cause de l'élimination des Marsupiaux, tu vas un peu vite en besogne.

Cette extinction est effectivement très mal connue, et je pense que Mecton a raison de souligner la difficulté d'être catégorique quant à cette explication basée sur le mode de reproduction. Il est par contre vrai que certaines groupes sud-américains étaient plus fragiles que l'équivalent écologique chez les placentaires. Je pense particulièrement au Thylacosmilus, un carnivore hyperspécialisé avec des canines hypertrophiées, de taille inférieure à celle des équivalents nordique. Un hypercarnivore a pu être un inconvénient face à des animaux moins exigeants. Notons également que les faunes australes étaient endémiques, donc potentiellement plus fragiles que les faunes boréales au contact des faunes eurasiennes et des aléas climatiques.

Le titre est curieux, les marsupiaux sont des placentaires....

Non, non: les mammifères actuels sont les monotrèmes, les marsupiaux et le placentaires qui son classés comme suit:

Mammalia
-Prototheria (~Monotremata)
-Theria
--Metatheria (~Marsupialia)
--Eutheria (~Placentalia)

Pas de problème, donc !

Pour ma part je ne suis pas loin de penser que nos mamelles sont une relique d'une étape de l'évolution où il fallait vite s'affranchir du passage intra utérin , chez par exemple un ancêtre commun aux marsupiaux et placentaires
(bon y a l'ornythorinque qui vient mettre du désordre là dedans)

Les glandes mammaires sont dérivées des glandes sébacées. Elles sont présentes sur l'épiderme des monotrèmes (ornithorhynque et échidné), mais elles se sont concentrées aux niveau des mammelles chez les thériens. Chez l'ornithorhynque et l'échidné, les petits lèchent les poils de leur mères pour boire le lait (les piquants pour le deuxième).

[piwi]

Non, non: les mammifères actuels sont les monotrèmes, les marsupiaux et le placentaires qui son classés comme suit:

Ben ça c'est pour la classification. La différence n'est pas dans la présence d'une interface fœto-placentaire parce que chez les marsupiaux il y a bien la formation d'un placenta. Seulement on peut noter deux choses de notables.

1. l'endomètre marsupial ne subit pas de réaction déciduale. Le trophoblaste respecte la paroi utérine, on parle de placentation contra décidue. Cet aspect aussi pour conséquence que le placenta est diffus alors qu'il est discoïde dans pas mal d'espèce de mammifères. C'est la caractéristique principale.
2. L'allantoïde ne se forme pas. Le placenta est donc chorio-vitellin.

Il y a donc bien un placenta qui se forme chez les marsupiaux seulement il est bien plus "simple" que chez les mammifères. C'est cette différence que met en exergue la classification.

Cordialement,
piwi

[invitee1dec981]

d'une façon plus globale, il semblerait que les marsupiaux n'investissent qu'assez peu dans la phase utérine pour se concentrer dans la phase marsupiale où le petit n'est plus relié anatomiquement à sa mère. Notons que l'ours a choisi cette stratégie sans pour autant avoir une poche marsupiale, le petit à sa naissance ne pése que quelques grammes et se fixe aux mammelles , ceci ne peut se produire que durant la période d'hibernation au coeur de l'hiver. Qu'en est il des ours tropicaux ??
Pour en revenir à la défaite des marsupiaux devant les euthériens j'avais pensé que ces derniers comprenaient un lot de prédateurs d'une diversité bien supérieurs à celle des prédateurs marsupiaux , c'est un peu ce que disait skoll. Les marsupiaux herbivores n'ont donc pas développés de stratégies efficaces de défence face aux carnivores. Cette hypothése livre flanc à la critique car le kangourou semble comme nos équidés avoir développé des capacités de fuite tout à fait remarquable, fuite contre un prédateur qui nous ait inconnu et que les aborigénes ont peut être remplacé par le dingo.
à suivre

[Apus apus]

Bonjour,

Dans le doute laissons ce rôle à la contingence ( cf Apus Apus ) qui a bon dos quand même !

Oh, je ne sais pas si la contingence a meilleur dos que la prétendue moindre efficacité du mode de reproduction marsupiale...

La plus grande variété des placentaires d'Am. du Nord aurait été dûe à 2 évènements climatiques (qui a entrainé 2 extinctions de masse) que les marsupiaux d'Am. du Sud n'auraient pas connu. Cette plus grande variété des placentaires, leur souplesse adaptative, les compétitions interspécifiques qui s'en sont suivies ont conduit les placentaires à développer des spécialisations apparemment plus efficaces que celles de leur cousins marsupiaux (au moment où les faunes des deux continents se sont rencontrées et sont entrées en compétition).
Pour autant, dans l'hypothèse où les places auraient été inverses (les marsupiaux en Am. du Nord et sujet à 2 crises, et les mammifères en Am. du Sud sans soucis particuliers depuis des millions d'années), si le scénario joue encore en faveur de la faune nordiste (des marsupiaux en l'occurence), c'est que la prétendue infériorité actuelle des marsupiaux n'est pas dûe foncièrement à des raisons anatomiques, reproductives (ou je ne sais quel autres trait biologique) mais simplement à une contingence historique.
Certes, on ne peut pas le vérifier, mais l'hypothèse contingente me paraît plutôt défendable si les évènements géologiques/climatiques sont vérifés. Mais dans ce domaine, je préfère laisser la place aux spécialistes... (je suis pas trop au courant là-dessus , Skoll pourrait peut-être nous en dire davantage?)


Apus.

[invitee1dec981]

cependant la faune australienne, semble ne pas faire le poids contre la faune importée: chevaux , lapins, buffle , dromadaire. Si l'homme ne régulait pas les poulations de ces animaux il en serait fini de la population indigène de l'australie

[Apus apus]

cependant la faune australienne, semble ne pas faire le poids contre la faune importée: chevaux , lapins, buffle , dromadaire. Si l'homme ne régulait pas les poulations de ces animaux il en serait fini de la population indigène de l'australie

D'accord, mais est-ce imputable à leur mode de reproduction (c'est essentiellement sur ce point que les marsupiaux diffèrent des placentaires)? Encore une fois, ce n'est peut-être dûe qu'à leur histoire évolutive. La faune australienne s'est adaptée à elle-même et s'est trouvé menacée depuis que le l'homme y a introduit des espèces exogènes (alors qu'il essaye désormais de passablement rétablir un certain équilibre écologique est la moindre des choses!). Les rats (introduits par l'homme) ont causé pas mal de dégats sur certaines îles (dont l'Austalie) où les oiseaux nichent à terre, est-ce que la reproduction placentaire des rats est "supérieure" à l'oviparité de ces oiseaux? Ok, mon exemple est extrême mais il montre que des adaptations comportementales n'ont pas eu le temps de se mettre en place chez ces oiseaux et que ça n'a rien à voir foncièrement avec un mode de reproduction plus efficace que l'autre... (me semble-t-il du moins ).

[Apus apus]

Ah oui, j'oubliais!
La comparaison n'est possible que pour des espèces marsupiales/placentaires qui sont morphologiquement semblables (par convergence) et qui occupent une niche écologique comparable. Sinon la "supériorité" des uns sur les autres ne seraient dûs qu'à des spécialisations plus ou moins efficaces pour rechercher, digérer la nourriture etc. (voire simplement à un rapport de prédation comme dans mon exemple de rats boulottant les pontes des oiseaux nichant au sol) mais pas au mode de reproduction précisément -> ce qui dans notre cas, est le point sur lequel on débat.

[Skoll]

Ben ça c'est pour la classification. [...] Il y a donc bien un placenta qui se forme chez les marsupiaux seulement il est bien plus "simple" que chez les mammifères. C'est cette différence que met en exergue la classification.

D'accord, il s'agissait d'un malentendu (de ma part... ). C'est le problème de la classification: le nom donné ne correspond pas forcément à une caractéristique propre groupe considéré ("autapomorphie").

Pour que nous soyons tous deux sur la même longueur d'onde, piwi: tu veux dire "un placenta plus "simple" que chez les euthériens" ? (à moins que les protothériens en possèdent un, auquel cas je suis définitivement hors-course )

Apus, je vais glaner des infos sur ce sujet (contingence or not contingence ? ).

[piwi]

Salut,

Non les monotrèmes sont ovipares, ca règle la question.
Pour ce qui est du placenta marsupial j'ai peut être trouvé la raison pour laquelle on les sépare réellement des euthériens. En fait il se développe bien un placenta comme je l'ai deja décris mais ce qui est nouveau pour moi, et qui change ma vision, c'est qu'il ne se développe que tardivement au cours de la gestation. Par exemple chez l'opposum la gestation dure 12 jours. Le placenta ne s'y développe qu'a partir du 10^ème. Il est évident que si il existe bel et bien, on ne peut pas le qualifier d'équivalent fonctionnel au placenta des euthériens (comme je confesse l'avoir pensé)

Pourquoi avoir utilisé le terme "simple" (j'apporte de l'importance aux guillemets) par rapport aux placentaires. L'organisation histologique est beaucoup moins prononcée que dans les placentas chorio-allantoïdiens.
Beaucoup de mammifères (on peut citer dans notre entourage, le cheval, le chien ou le chat) présentent un premier développement placentaire chorio-vitellin qui est ensuite remplacé par le placenta chorio-allantoïdien caractéristique. En ce sens le terme "simple" renvoyait à une notion de développement primitif d'une structure sur laquelle l'évolution aurait apporté une amélioration. Je ne voulais pas utiliser le terme primitif et j'ai ajouté les guillemets pour mettre une réserve sur le coté évolutif de la chose sentant que ce point est sans doute discutable.


Cordialement,
piwi

[Apus apus]

Bonsoir,

Apus, je vais glaner des infos sur ce sujet (contingence or not contingence ? ).

That is the question! Indeed...
Merci pour tes efforts Skoll!

Pour les vieilles références sur ce débat, Gould citait dans le Pouce du Panda (essai #28 "plaidoyer pour les marsupiaux") les travaux d'un certain John A.W. Kirsch et ceux de R.T. Bakker (l'auteur du Pterodactyle rose):

-Kirsch J.A.W., 1977, "The six-percent solution: second thoughts on the adaptness of the Marsupiala", American scientist, 65, pp.276-288.

Les réf. de R.T. Bakker n'ont pas l'air de traiter spécifiquement du sujet (c'était peut-être par rapport à d'autres essais ), mais bon, au cas où:
-Bakker R.T., 1975, "Dinosaur renaissance", Scientific American, avril, pp. 58-78.
-Bakker R.T., et Galton P.M., 1974, "Dinosaur monophyly and a new class of vertebrates", Nature, 248, pp. 168-172.

Cordialement,
Apus.

[Skoll]

Re-bonjour (bonsoir, en fait)

Me re-voici avec d'incroyables révélations sur l'événement en question, tirées du Benton (3ed). Je vous transmets une traduction approximative (de mon cru) pour vous montrer le cheminement de l'auteur:

Tous les grands ongulés sud-américains ont disparus, tout comme les grands carnivores marsupiaux, glyptodontes et paresseux terrestres. Ces extinction du Pliocène et Pléistocène furent expliquées par la mise en place de l'isthme d'Amérique centrale il y a ~3 Ma, mais une observation attentive montre qu'il n'en est rien. Les mammifères nord-américains comme les raton-laveurs (au sens large), les lagomorphes, les canidés, les équidés, les cervidés, les camélidés, les ursidés, les pumas et les mastodontes sont allés au Sud tandis que les opussums, les pangolins, les glyptodontes, les paresseux terrestres, les fourmilliers, les singes et les porc-épics sont allés au Nord. Ce transfert de mammifères a été appelé le Grand Echange Américain (Great American Interchange ou GAI).

L'explication standard du GAI était que les migrants nordistes "supérieurs" avaient éliminés les mammifères sudistes par compétition intensive. Mais cette vision a été contestée et une série d'études détaillées montre que l'échange a été bien plus complexe (Stehli & Webb, 1985; Marshall, 1988).

Marshall et al. (1982) a montré que - au niveau générique - le GAI était équilibré en terme de surface (terrestre) relative. L'histoire classique semble tout d'abord être confirmée: actuellement, 50% des genre mammaliens d'Amérique du Sud étant dérivés de familles nord-américaines immigrées, alors que que seulement 20% des genres mammaliens d'Amérique du Nord ont leur origine en Amérique du Sud. Le nombre total de genre mammalien d'Amérique du Sud a toutefois grandement augmenté depuis la mise en place de l'isthme, ce qui est dû au fait que les immigrés nord-américains ont exploité de nouvelles niches écologiques sans compétition ni causer l'extinction des genres déjà présent. Les amériques présentent des taux d'extinction des genres envahisseurs similaires, juste après la formation de l'isthme.

Les extinctions majeures ont touché les ongulés et les xénarthres d'Amérique du Sud. Etaient-ils inférieures aux équidés et cervidés nord-américains ? Les litoptèrnes [dont le célèbre Macrauchenia qui trompe énormément ]) et les notongulés déclinaient déjà avant que viennent les envahisseurs, et les lignées survivantes s'éteignirent bien plus tard aux côtés de leur supposés compétiteurs - les mastodontes et les équidés. De plus, les glyptodontes, les paresseux terrestres et les toxodontes [des notongulés géants ressemblants à des rhinocéros] étaient si différents des formes nord-américaines qu'il est difficile d'imaginer comment ils auraient pu se concurrencer. Quatrièmement, lorsque tous les genres de grands herbivores sont pris en compte, il devient clair qu'il n'y a pas de remplacement graduel - le nombre de genres de formes sud-américaines décroit de 26 à 21 après l'échange puis remonte à 26. Les extinctions du Pléistocène ne peuvent être expliquées par les invasions ayant eu lieu 2,5 Ma auparavant.

Plusieurs figures accompagnent ce texte, le temps de scanner ça demain et je le posterai. Si les références citées par Benton intéressent quelqu'un, je les donnerai également.

Moralité: comme nombre d'extinctions, ça a l'air simple au début, mais dès qu'on y regarde de plus près, on s'arrache les cheveux.

Comme dans toutes les extinctions, le noeud du problème réside dans le tempo de l'extinction. Il nous renseigne sur deux choses: tout d'abord, y'a-t-il extinction brutale ou progressive ? ensuite, peut-on corréler l'extinction à un événement en particulier - ici la connexion inter-américaine ? Ici, ça n'est pas le cas. Malheureusement, il est toujours tentant de lier de tels événements, et je dois avouer qu'il est difficile de se défaire de ses a priori.

[Apus apus]

Merci pour les infos Skoll!
J'attend la suite avec grand intérêt!
De mon côté, pas encore eu le temps de chercher dans mes bouquins...

[invitee1dec981]

Merci Skoll pour cette recherche qui confirme que c'est plus compliqué que l'on pense. moi je conçois bien un traumatisme écologique , c'est à dire de nouveaux rapports entre les espèces, plantes et bacteries y compris.
il faudrait voir aussi ce qui s'est passé dans le détroit de la Sonde où les espéces paléoartiques et australiennes sont divisés par la ligne Wallace. Un évenement de type américain a dû se passer mais à la différence de l'Amérique, Australie et N. Guinée sont restés protégés
Bonne recherche