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comportement humain-animal



  1. #31
    Seb299792

    Re : comportement humain-animal


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    Citation Envoyé par Salamandre
    Je trouve que trop de monde creuse cet ecart entre l animal et l'homme.
    Il y a quelques mois j ai vu un reportage sur une femelle gorille qui avait appris lelangague sourd et muet et maitrisait beaucoup de mots.

    On lui a offert un chat qu'elle disait aimer. Un jour celui ci ce fit renverser par une voiture. On lui expliqua que le chat était mort. La gorille n'eut aucun mal a comprendre le sens de la mort et elle repondit que elle triste, elle pleurer...
    Les chercheur on eut ensuite l idée d'essayer de la faire se reproduire.

    On lui présenta un catalgue d agence matrimoniale pour gorille: des photo A4 de gorilles en captivité dans des zoos voisins. Elle n eut pas de mal a dire: lui il me plait pas, mais celui ci me plait beaucoup, j aimerias le rencontrer...

    On lui donne de la peinture ou des feutres et elle essaye de peindre. Ce n est pas juste un jeu, car elle donnait des titres a ces oeuvres...
    Ce reportage etait tres parlant, meme si c etait le langage des sourds.
    Tout à fait, et il y a beaucoup de monde qui devrait regarder ce genre de reportage. Ca remettrai un peu les choses à leur place.
    Ca m'énerve lorsque les gens ce mettent au dessus et en dehors du monde animal. Nous sommes des animaux et oui.

    Il est d'ailleur facile de constater combien l'homme ce croit à part, combien il pense être le seul à possèder l'intelligence qui lui donne la sensibilité, les émotions, ...
    Les autres espèces ne sont à ces yeux que bien trop souvent limité et donc dénué de raisonnement, d'émotions.
    Mais sur quelle base ce fondent on pour affirmer de tel choses ?
    C'est justement parce que l'on ne connait pas que l'on catalogue et que l'on considère forcément inférieur.
    Nous serions certainement surpris si on en connaissait un peu plus. En même temps, c'est à croire que ca nous arrange bien d'ignorer pour rendre notre comportement envers le monde animal acceptable.

    Dans la nature, il existe des tonnes d'exemples qui montre une certaine réflexion.
    Je me rappel d'un exemple de lions qui avaient tué tous les petits d'un guépar, ils ne les ont pas mangés non, juste tué.
    Pourquoi ? certainement parce que le guépar est un concurrent de chasse. Je me rappel également d'autres exemple affectif ou de tristesse pour la perte d'un proche.
    Ne connaissais vous aucun cas d'un animal de compagnie qui ce laisse mourrir parce qu'il a perdu son maitre ?
    Pensez vous que ces animaux sont dénués de sentiments ?

    -----
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

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  3. #32
    aquilegia

    Re : comportement humain-animal

    Bonjour!!

    Je ne suis pas d'accord avec l'dée selon laquelle l'Homme serait créatif "artiste" alors que les autres animaux ne feraient que se contenter de répéter les comportements observés. Ce genre de proposition simpliste ne correspond vraisemblablement pas du tout à la réalité : chez certaines espèces, il a été montré que, confrontés à un problème donné, des individus sont capables d'élaborer des comportemnts inédits pour trouver des solutions à leur problème (corbeaux, chiens, sans doute d'autres...). Et encore, il ne s'agit que de ceux que nous avons daigné étudier...

    Les comportements animaux sont encore très peu étudiés, quand on songe au nombre d'espèces animales présentes sur terre... et beaucoup reste à découvir. Quand à celui qui prétend savoir exactement dans la tete d'un animal,de ses sentiments, sa conscience à sa façon de percevoir le monde, il ferait bien de publier, parce qu'il a plus de connaissances que toute la communauté scientifique réunie!!

    Quand à savoir si les animaux ont un sens du divin... on pourrait sans doute la généraliser en se demandant si ils ont un sens de la morale...
    Mais il faut absolument éviter l'éceuil de l'anthropomorphisme. Si le lion tue les petits d'un autre male, tout ce que l'on peut dire, c'est que celui qui possède ce comportement a plus de chances de transmettre ses gènes à la génération suivante, par rapport à celui qui ne le fait pas, en provoquant un rapide oestrus des femelles.
    Ce qui se passe dans sa tete? Qui sait?
    Le chat? Il y a peut-etre aussi un avantage évolutif à exercer ses muscles et son habileté avec une proie pas encore morte mais déjà attrappée...
    Et ce qui se passe dans sa tete? Peut -etre la meme chose que dans celle d'un enfant qui fait des paysages avec sa purée... juste de l'euphorie...
    La morale semble etre un comportement tout à fait humain de justification de ses actes : d'ailleurs, elle englobe tout et son contraire, car un comportement admirable et loué pour certains est condamnable pour d'autres.
    SI d'autres espèces que la notre ont un sens de la morale, ils ne nous en ont pour l'instant pas laissé le soupçon... Peut -etre que certains de nos proches parents les grands singes auraient aussi ce comportement?
    Des sentiments, une conscience, très certainement!! Pas les memes que la notre, pas mieux ni moins bien, juste différente, car adaptée à leur environnement... D'ailleurs, leur cerveau a une structure globale si proche du notre...

    Les différences entre les comportements humains et ceux des autres animaux?
    La question sans doute un peu vaine d'un animal qui aimerait bien s'affranchir des lois de la nature. Pourtant, si nous pouvons nous posez ces questions, c'est bien parce que nos gènes codent pour un cerveau approprié, non?

  4. #33
    Seb299792

    Re : comportement humain-animal

    Citation Envoyé par aquilegia
    Mais il faut absolument éviter l'éceuil de l'anthropomorphisme. Si le lion tue les petits d'un autre male, tout ce que l'on peut dire, c'est que celui qui possède ce comportement a plus de chances de transmettre ses gènes à la génération suivante, par rapport à celui qui ne le fait pas, en provoquant un rapide oestrus des femelles.
    Je n'ai pas parlé d'un lion qui tue les petits d'un autre pour avoir une lionne en chaleur. J'ai parlé de lions, en l'occurence, c'était des lionnes qui ont tué des petits GUEPARs car pense t on qu'ils savent que ce seront de futures concurrents de prédation.
    Ce n'est pas la même chose du tout.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  5. #34
    aquilegia

    Re : comportement humain-animal

    ok, désolée.

    Mais il y a quand meme qq chose qui me gene, c'est la phrase "on faire d'interpretatpense qu'ils savent que ce seront de futurs concurrents..."
    ils savent?
    Comment font-ils?
    Le comportement existe, ok, mais à mon avis, cette interpretation est erronnée, car anthropomorphiste.
    Et si elles les lavaient tués simplement parce qu'ils étaient des proies faciles (comme tous les jeunes animaux)???
    Est ce seulement un comportement répandu chez les lions? Est ce que ceux qui tuent les guepards ont de meilleures chances de survie par la suite?

    Le problème, quand on aborde une problématique comportementale ou évolutive, c'est de se méfier de ce genre d'interprétation non vérifiée et non vérifiable. (Je ne sais pas comment demander à un lion si il sait qu'un petit guépard pourrai venir lui piquer ses proies dans plusieurs années...)

  6. #35
    Casse cailloux

    Re : comportement humain-animal

    Salut,
    modeste contribution à un débat enrichissant,
    peut-on considérer que l'Homme soit le seul animal pouvant adopter des comportements nuisibles tant à sa propre survie qu'à celle de son espèce, et ce en toute conscience?
    Amitiés,
    Casse cailloux

  7. #36
    invite73192618

    Re : comportement humain-animal

    En toute conscience? Dur dur de prouver que quoi que ce soit est fait en toute conscience! Si on suprime cette dernière partie, reste "est-ce qu'il y a des comportements animaux nuisibles à l'espèce?". Hé bien l'exemple du Lion qui bouffe les petits de la bande conquise est éloquent: pour le patrimoine génétique personnel du Lion, c'est bon. Pour l'espèce au total, c'est mauvais.
    "... ou à la survie de l'animal". Oui: tous les comportements "altruistes", notament les insectes sociaux qui se sacrifient volontier (sans vouloir dire que ce soit conscient ).

    Dans les deux cas, il s'agit de favoriser son propre patrimoine génétique (sa descendance), même si c'est pas bon pour l'espèce ou la vie de l'animal. Evolutivement, ça se tient et donc on peut retrouver plein d'exemple du même type.

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  9. #37
    Seb299792

    Re : comportement humain-animal

    Citation Envoyé par aquilegia
    ok, désolée.

    Mais il y a quand meme qq chose qui me gene, c'est la phrase "on faire d'interpretatpense qu'ils savent que ce seront de futurs concurrents..."
    ils savent?
    Comment font-ils?
    Le comportement existe, ok, mais à mon avis, cette interpretation est erronnée, car anthropomorphiste.
    Et si elles les lavaient tués simplement parce qu'ils étaient des proies faciles (comme tous les jeunes animaux)???
    Est ce seulement un comportement répandu chez les lions? Est ce que ceux qui tuent les guepards ont de meilleures chances de survie par la suite?

    Le problème, quand on aborde une problématique comportementale ou évolutive, c'est de se méfier de ce genre d'interprétation non vérifiée et non vérifiable. (Je ne sais pas comment demander à un lion si il sait qu'un petit guépard pourrai venir lui piquer ses proies dans plusieurs années...)
    C'est bien pour ca que j'ai mis on pense. Et je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement. On ne peux pas savoir si c'est un raisonnement profond ou simplement un instinct (bien complexe quand même l'instinct), et c'est donc pour ca qu'on ne peux pas non plus affirmer qu'on détient la science infuse, qu'on est les seuls à être intelligent et que toutes les autres espèces serait de simple être vivant sans concience.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  10. #38
    Casse cailloux

    Re : comportement humain-animal

    Salut,
    je reformule ma pensée de manière plus précise: connait-on des comportements animaux qui ne soient profitables ni à l'animal, ni à son espèce? Les exemples cités par Gamma ne répondent pas à ce critère. Le lion bouffe peut-être les petits de la portée concurrente pour marquer sa domination, son territoire, ou simplement pour éliminer une lignée plus faible. De toutes façons, ça ne lui nuit pas personnellement.
    Les insectes peuvent se sacrifier (consciemment ou non?), mais comme il le dit lui-même, c'est bien pour assurer la survie du groupe.
    Je pensais plutôt à des comportements humains tels que l'usage du tabac, foncer à 200 km/h vers Dakar assis sur 150 litres d'essence, bourrer sa baignoire ou son jardin de produits toxiques, ou plus simplement le suicide.

  11. #39
    Seb299792

    Re : comportement humain-animal

    Citation Envoyé par Casse cailloux
    Salut,
    je reformule ma pensée de manière plus précise: connait-on des comportements animaux qui ne soient profitables ni à l'animal, ni à son espèce? Les exemples cités par Gamma ne répondent pas à ce critère. Le lion bouffe peut-être les petits de la portée concurrente pour marquer sa domination, son territoire, ou simplement pour éliminer une lignée plus faible. De toutes façons, ça ne lui nuit pas personnellement.
    Les insectes peuvent se sacrifier (consciemment ou non?), mais comme il le dit lui-même, c'est bien pour assurer la survie du groupe.
    Je pensais plutôt à des comportements humains tels que l'usage du tabac, foncer à 200 km/h vers Dakar assis sur 150 litres d'essence, bourrer sa baignoire ou son jardin de produits toxiques, ou plus simplement le suicide.
    Au risque de me répéter pour la seconde fois, l'exemple des lions n'était pas celui de manger les petits d'une autre portée mais LES PETITS DE GUEPARS. Mais ces exemples n'était pas là pour répondre à ta question.

    Et bien, il y a par exemple des tonnes de cas d'animaux qui ce laisse mourrir parce qu'ils ont perdu un proche. Voilà un comportement qui est loin de leur être profitable.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  12. #40
    aquilegia

    Re : comportement humain-animal

    Le problème, c'est de voir si ces comportements "néfastes à la survie" ne sont pas des conséquences de schémas comportementaux qui se trouvent etre le plus souvent profitables... meme à court terme.
    Prenons l'exemple de l'alouette. Le male chante en volant, devenant de meme coup une cible parfaite pour les prédateurs. Mais c'est aussi sur ce critère que les femelles vont le sélectionner... c'est le principe de Handicap, choisir un partenaire qui montre sa "valeur" en se mettant en danger, pour simplifier très grossièrement...
    Donc, ça peut paraitre stupide de chanter en volant ou de conduire plus vite et faire le kakou parce qu'une fille regarde... Mais si la selection sexuelle est impliquée, cela signifie que ceux qui le présenteront, s'ils ne meurent pas, auront un succès reproducteur supérieur à celui des autres...
    Autre exemple, si un animal se laisse mourrir au décès d'un proche, c'est peut etre une simple conséquence d'un comportement d'attachement qui, quand les deux sont vivants, rend leur survie beaucoup plus facile (coopération, partage de ressources etc...).
    Pour revenir spécialement sur les effets bénéfiques à court terme... Si quelque chose permet la survie jusqu'à la première reproduction avec un succès accru, quelle importance qu'il cause la mort ensuite, puisque le succès reproducteur sera fort? (attention, je ne parle pas de mon avis personnel, mais d'un aspect évolutif... Par exemple, un sang riche en cholestérol est sans doutes un avantage au début de la vie, permettant une croissance rapide etc, qui a du etre très utile à un moment de l'évolution des mammifères, ou meme de l'Homme, mais il provoque souvent la mort vers cinquante ans...)
    De meme, bourrer sa baignore de produits toxiques apporte un avantage à court terme puisqu'il rend la peau douce (ce qui est bien vu du partenaire). Idem pour le jardin, puisque l'individu ayant un jardin propre et très fleuri aura un bénéfice social... Détruire la foret amazonienne, quand on est un petit agriculteur brésilien, est également le seul moyen de survivre... qu'importe si le cycle de l'eau est pertubé et que des tempetes se mettent à éclater un peu partout, si c'est à la génération suivante? Problème complexe.
    Donc, si on cherche un comportement nuisible à l'individu, on peut en trouver, mais il faut toujours le replacer dans un contexte général!!

    Pour les comportements nuisibles à l'espèce, il faut faire très attention aux erreurs d'interpretation (cf les lions qui mangent les lionceaux). En fait, il vaut mieux considérer que l'évolution s'exerce sur l'individu que sur l'espèce (en général on prend carrément le gène, mais dans le cadre des comportements, c'est peut etre plus facile de voir au niveau de l'individu)...

  13. #41
    ginko

    Re : comportement humain-animal

    Citation Envoyé par Casse cailloux
    Je pensais plutôt à des comportements humains tels que l'usage du tabac, foncer à 200 km/h vers Dakar assis sur 150 litres d'essence, bourrer sa baignoire ou son jardin de produits toxiques, ou plus simplement le suicide.
    Humf... fumer, ça commence par l'envie d'essayer, voir ce que ça fait, paraitre plus agé...etc bref, rien de nuisible en soi, puis c'est l'addiction, et là, ça devient sérieusement nocif... foncer à 200km/h vers Dakar assis sur 150 litres d'essence? La gloire, la fiérté, l'adrénaline la passion... pareil qu'en haut. Personne ne fait rien de nuisible pour lui... même ceux qui se suicident pense que ça leurs est profitable... le truc, c'est que les animaux ne poussent pas leurs comportments à ces extrémités.
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  14. #42
    Seb299792

    Re : comportement humain-animal

    Citation Envoyé par ginko
    Personne ne fait rien de nuisible pour lui...
    Ca, je n'en serait pas aussi sûre.
    Un sado maso ou quelqu'un qui pratique de l'automutilation le fait peut être pour un certain plaisir mais doit bien savoir que c'est nuisible à sa santé, non ?
    Un fumeur qui fume depuis des années peux tout à fait avoir conscience des risques qu'il encoure avec le tabac. Par concéquent il sait très bien qu'il altère sa santé, ce qui ne l'empêche pas de continuer car le plaisir est plus fort.
    Plus généralement, nous vivons dans un monde ou les progrès sont générés essentiellement pour une économie de marché, la consommation. Nous savons à quel point notre environnement en souffre. Nous savons les risques qu'il existe pour demain. Pourtant ne faisons le choix de continuer. Cela nuit à notre environnement et donc à nous, nous en avons totalement conscience mais quelques chose de plus fort fait que l'on continue.
    Il en va de même avec tous les exemples. Dire que
    Citation Envoyé par ginko
    Personne ne fait rien de nuisible pour lui...
    est donc totalement faux. On le fait même souvent en connaissance de cause car ce que procure cette action est plus forte que les concéquences néfastes qu'elle peut engendrer.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

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  16. #43
    ambroggio_dijon

    Re : comportement humain-animal

    Bonjour si tu veux un sujet j' en ai peut etre un :
    "apprentissage et prise alimentaire" c est dans le cadre d une licence de biologie des organisme en comportement animal a dijon

    par contre je voulais savoir si qq un avait qq références d articles scientifiques sur ce genre de sujet car nous n avons aucune consigne et personnellement je ne sais pas ou me diriger

    merci

  17. #44
    aquilegia

    Re : comportement humain-animal

    Citation Envoyé par ambroggio_dijon
    Bonjour si tu veux un sujet j' en ai peut etre un :
    "apprentissage et prise alimentaire" c est dans le cadre d une licence de biologie des organisme en comportement animal a dijon

    par contre je voulais savoir si qq un avait qq références d articles scientifiques sur ce genre de sujet car nous n avons aucune consigne et personnellement je ne sais pas ou me diriger

    merci
    Bonjour...
    Beaucoup de travaux anciens ont été réalisée sur ce thème, notamment avec des oiseau pour modèles.
    L'un des plus connus est l'exemple du nourrissage des poussins d'oiseaux marins (goeland argenté et mouette rieuse). Il y a eu de nombreuses publications (anciennes), réalisées par plusieurs équipes, pendant la période de la petite guère "inné/acquis".
    Plus récemment, il y a eu pas mal de travaux sur les ovins, les lapins (et d'autres animaux domestiques), notamment par l'équipe de l'inra de Tour si je me souviens bien...
    Tout dépend si tu dois te focaliser sur un point précis de cette thématique, ou donner une vue générale... car c'est un sujet qu'il est possible de traiter de multiples façons...

  18. #45
    bipbop

    Re : comportement humain-animal

    il ya plein de comportements qui sont sujets à discussion...mais il en existe tout de même quelques uns qui sont propres à l'homme....
    les animaux ne tuent jamais pour le plaisir ....ils ne marchent jamais au pas comme les militaires....ils n'emprisonnent jamais leurs semblables....ils ne torturent pas....d'où notre supériorité à ces êtres inférieurs incapables d'éprouver le moindre sentiment de sadisme...de plus, ils n'ont toujours pas entamés la fameuse quête de vérité....ce sont certes des techniciens comme un singe qui se sert d'un baton pour faire tomber une pomme, mais quand la pomme tombe, et qu'il ne peut l'éviter, il ne déduit pas une loi universelle sur la gravité....il est donc capable d'utiliser des outils mais il ne les utilise pas pour fabriquer d'autres outils plus performants.....tout ça parce qu'il a pas les mains librérées de ses menbres inférieurs ce qui l'empêche de créer....du coup, il n'élaborent pas de théories nucléaires ou quantiques, ne conçoit pas d'outil, de religion, ou des centres da thalasso comme daschaut ou buchenvald et ne se promènent jamais dans les musées...et il n'a toujours pas inventé la contraception...ce qui a permis à l'homme de différencier la sexualité du plaisir et la sexualité reproductive...toute fois certains singes et même les chiens se masturbent ou s'adonnent au plaisir de la bisexualité...mais il en existe pas à ma connaissance qui ne seraient qu'homosexuels....si dieu existe pourquoi a t'il donné la conscience de la mort, donc l'oportunité de se suicider, la masturabation et la contraception à l'homme?....il nous as donné la liberté de s'anéantir, chose que les animaux sont incapables de réaliser.....
    PS: j'aimerais bien avoir une réponse avant de me suicider....ahahhaha

  19. #46
    Salamandre

    Re : comportement humain-animal

    ce serait pas mal bibop de relire les autres post du forum avant de poster. La plupart des réponse a tes question y étant...
    Mais tout de meme, Raisonnement incorect:
    _ "Les animaux ne marchent pas au pas comme les militaires humains, donc sont inferieurs etc..." c est de l antropocentrisme. Change le point de vue. Prend le point de vue d'un caniche: l homme ne se gratte pas l oreille avec ses membres inferieurs donc c est un etre inferieur.

    Pour ce qui est des attitudes: masturbation : t as jamais vu un hamster s autosucer?, il n y a pas que marilyn manson qui fait ca. Pour ce qui est de l'homosexualité, elle est en grande partie genetique, donc animale =).

  20. #47
    criticus

    Re : comportement humain-animal

    Bonjour,

    Bon j'ai 2 mn : voilà ce que j'ai mis à "jeunisme" (éthique) :

    2) Il me semble que les animaux n'ont pas l'idée de la mort (ils n'ont pas d'idées du tout d'ailleurs m'enfin ...). Un animal peu sentir l'angoisse de la mort au moment ou il va mourir, mais on n'a jamais vu un éléphant en pleine santé dans la Savane être saisi d'angoisse et cesser de tondre tendrement la tendre luzerne parce que l'idée lui viendrait qu'un jour il va mourir !

    N'oublions pas ce qui différencie l'homme de l'animal dans les recherches archéologiques : présence de sépulture et d'outils. Le culte des morts signifie que l'intelligence humaine est spontanément métaphysicienne ...

    Maintenant des différences spécifiques de l'homme par rapport à l'animal, y'en a des tonnes pour qui veut bien voir ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  21. #48
    Salamandre

    Re : comportement humain-animal

    Pour le culte des morts... je vais encore repeter mon exemple préféré: pour savoir ce qu'il y a dans la tete des animaux l idéal c est de leur apprendre a parler. (je racourci j en ai marre de répéter a ceux qui ne lisent pas le fil entier), on a donc appris enviiron 800/1000 signes a un gorille, (une racailles de banlieu ne connait que 500 mots de francais). Il se prend d affection pour un chat. un jour juste a coté de son enclos, le chat est renversé par une voiture. Le gorille dit: moi triste chat n est plus, chat mort. (en voyant cadavre du chat)... (pour faire un peu de provoque je dirait que les animaux sont assez intelligent pour ne pas avoir fait de culte des morts et des religions qui ont engendré les troubles que l'on connait). Plus serieusement, oui je suis convaincu qu'ils savent ce qu'est la mort. Meme si ils ont un sens de l abstrait moins develloper que nous. (on pourrait encore parler des elephants...)
    Dernière modification par Salamandre ; 04/04/2005 à 14h59.

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  23. #49
    Salamandre

    Re : comportement humain-animal

    "Maintenant des différences spécifiques de l'homme par rapport à l'animal, y'en a des tonnes pour qui veut bien voir ... "
    Ca c est de l argumentation!!!

    "spontanément métaphysicienne"
    Je ne suis pas de cette discipline ( archéo), aussi j aimerais savoir si il y a eut evolution de ces cultes: est ce que direct l'homme a enteré ses morts en pleurnichant et priant pour leur dieu monothéiste pour que l ame du defunt aille au paradis.
    Ou comme l'evolution aime le faire, les choses se sont faites graduellement, avec l amelioration de la capacité de maitriser l abstrait.: d abord respect des corps, ensuite on a commencer a les enterer, puis on a desciner leur ames, puis rajouter un culte etc...
    Spontanné... ce mot des que je le voie decrédibilise totalement la personne qui le cite... bizarre.

  24. #50
    criticus

    Thumbs down Re : comportement humain-animal

    Citation Envoyé par Salamandre
    Pour le culte des morts... je vais encore repeter mon exemple préféré: pour savoir ce qu'il y a dans la tete des animaux l idéal c est de leur apprendre a parler. (je racourci j en ai marre de répéter a ceux qui ne lisent pas le fil entier), on a donc appris enviiron 800/1000 signes a un gorille, (une racailles de banlieu ne connait que 500 mots de francais). Il se prend d affection pour un chat. un jour juste a coté de son enclos, le chat est renversé par une voiture. Le gorille dit: moi triste chat n est plus, chat mort. (en voyant cadavre du chat)... (pour faire un peu de provoque je dirait que les animaux sont assez intelligent pour ne pas avoir fait de culte des morts et des religions qui ont engendré les troubles que l'on connait). Plus serieusement, oui je suis convaincu qu'ils savent ce qu'est la mort. Meme si ils ont un sens de l abstrait moins develloper que nous. (on pourrait encore parler des elephants...)
    Quand un lion attaque un troupeau d'antilopes, il y a un mouvement de panique pendant l'attaque, mais sitôt le danger passé elles se remettent à brouter comme si de rien n'avait été !

    Pour le cimetière des éléphants que vous semblez évoquer, ce n'est qu'une légende comme chacun sait :

    http://www.dinosoria.com/elephant.htm

    Maintenant si vous avez vu un gorille parler d'un chat ou à un chat j'ai pas bien compris, alors là je demande à voir !

    Si vous êtes convaincue que les animaux savent ce qu'est la mort, pouvez-vous donner des arguments qui ne soient pas de simples sentiments ? On est sur un forum scientifique, après tout non ?
    Dernière modification par criticus ; 04/04/2005 à 15h07.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  25. #51
    Salamandre

    Re : comportement humain-animal

    De la torture cité plus haut comme difference homme/animal.
    Un clan de loup.
    les loups marquent leur position social en jouant et se mettant des coups de crocs si besoin en eviitant de blesser le collegue (se serait une perte pour le clan). Traduction: ils utilisent la douleur pour atteindre un but politique.
    Definition de la torture?

    Difference avec l'humain: l humain est capable de perfectionner la chose grace a sont intillgence, donc difference uniquement graduelle...
    Comme tant de ses difference que certains croient si marqués...

  26. #52
    Salamandre

    Re : comportement humain-animal

    Pour les elephant, je ne parle pas du cimetiere... j en suis plus a l age des legendes... je parle de constatations comportementales sur la maniere d agir des elephants devant le deces d'un membre du troupeau: encouragement a se relever, verification du deces, expression sonore et comportement du troupeau inhabituel, voir meme vengeance envers l agresseur ( il ont pister un chasseur et raser le village d ou il venait ). Et j en passe.
    Pour le gorille qui parle c est un reportage tres sérieux (national geo je crois). Je te trouve impoli de meme pas te donner la peine de remonter le fil et de lire, je viens de verifier, c est bien sur ce fil que j ai decrit la scene ( page 2 ). Si tu ne veut pas checher a comprendre, je ne peut rien pour toi. Juste: ce ne sont pas de simple sentiment: c est l expression de la comprhension d un gorille de la mort... Je ne vois pas comment tu peux l obtenir avec des tubes a essais. Avec 1000 mots de vocable c est quand meme pas mal je trouve.
    Dernière modification par Salamandre ; 04/04/2005 à 15h21.

  27. #53
    bipbop

    Re : comportement humain-animal

    ce serait pas mal bibop de relire les autres post du forum avant de poster. La plupart des réponse a tes question y étant...
    Mais tout de meme, Raisonnement incorect:....

    ça serait bien que tu prennes le temps de lire correctement....j'ai posé q'une seule question....et pour les animaux qui marchent au pas....initie toi au symbolisme de l'humour...c'est une sitation de déproges qui ne prouve en rien la supériorité de l'homme sur l'animal si ce n'est en connerie....je suis content que t'y fasse écho....et je te promet d'avoir lu tous les posts....

    et l'antropocentrisme....c'est justement ce qui fait le côté rigolo de cette phrase....mais c'est toi la brigite bardot de l'entropocentrisme, qui veut absolument prêter des sentiments que l'on éprouve aux animaux....d'ailleurs, les sentiments ne font pas l'unanimité chez les humains, certains hommes ressentent la jalousie et pas d'autres, certaines femmes ressentent une intution que moi même je n'ai jamais compris...ou bien j'aime ma copine et j'aime mon yourth...un même mot qui veut dire deux choses différentes....sachant qu'un mot peut être un débat de 10 siècles d'intellectuels....comment peut tu garantir que le singe l'utilise bien dans le même sens que nous, si tenté que l'on utilise nous même dans le même sens?.....de là à mettre une expérience scientifique douteuse qui mettrait en avant l'existence de sentiments à l'aide d'un language humain me parait être tres antropomorphique....je suis sur que ces animaux éprouvent des sentiments que nuls êtres humains ne peut ressentir et encore moins, y mettre des mots dessus.....criticus a raison, il faut s'en tenir aux faits , les strictes diiférences entre les hommes et animaux résident dans l'existence de sépultures, l'utilisation d'outils et la bipédie.....
    j'aimerais toujours savoir si il existe des cas d'animaux qui ne seraient qu'homosexuels?...

  28. #54
    Salamandre

    Re : comportement humain-animal

    Je te rassure j avais bien compris que ton message etait une metaphore humoristique. mais ce qui me gene c est que a l interieur elle est bourer d erreurs. Alors se servir de l'humour pour faire passer un discours soutenant une these... mouais, j ai vu plus scientifique. Alors c est sur que c est pas facile a demonter. Et quand j essaye, tu me dis que je n ai pas d'humour... En plus je demionte un ou deux de tes argument et a part le mepris, tu n y redis rien. Tu ne tente pas de contre demonstration. Moi je ne suis sur de rien, dailleurs en me remettant a cette discussion, je suis aller chercher de nouvelles source.
    As tu tenter de trouver des info sur ce gorille KOKO ? ( 3 mots clef sous google). Moi quand un singe parle, j appelle ca des faits... pas des sentiments. D'aiilleurs pour mon coté brigitte bardot, tu repassera, vu ma conception de la morale...
    Pour l'homosexualité: on a jouer avec les genes concerner par celle ci. et on a "fabriqué" des animaux homosexuel. Sachant qu'un animal homosexuel purement ne se reproduira pas, il ne transmettra pas ses genes. Donc la frequence d animaux homosexuel sera infime. L'homme ayant crée la pression social (racourci) meme ceux qui sont purement homo sont parfois mariés et ont des enfants... d ou la transmission genetique et la frequence plus elevée. (une petite recherche sous pubmed si tu veux en savoir plus sur ces genes)

  29. Publicité
  30. #55
    bipbop

    Re : comportement humain-animal

    je n'arrive pas en concevoir une expérience rigoureusement scientifique qui tend à prouver l'existence des sentiments chez les animaux autant que chez les êtres humains....il a fallu inventer la poésie pour intuiter un sentiment à une autre personne, et là on s'écarte complètement de la rigueur scientifique....je suis de pouvoir arriver à faire dire à un perroquet "je suis triste, je vais mourrir" et je n'aurais rien démontré sauf quil aura eu double ration de graine.... si celui-ci a bonne mémoire il pourra retenir plusieurs centaines de mots et savoir les utiliser dans les bonnes circonstances à fin d'obtenir ce qu'il désire....

  31. #56
    Salamandre

    Re : comportement humain-animal

    ah... c est plus cool de discuter avec des arguments etayés. Plus constructif du moins.
    La difference c est que KOKO lui il construit de nouveaux mots, qu il reussit a comprendre des chose abstraites: cf exemple de losrsque l on lui montre des photo de gorille male et qu on demande si l un d entre eux lui plait... (page2). Cela demontre tout de meme une comprhension de l abstrait. Et il y a mille exemples. Sentiment de justice chez les singes capucins, sentiment de culpabilité etc.
    Ces sentiments sont naturelles et necessaires a l evolutions des animaux sociaux superieurs car ils sont a la abse du systeme morale et social des animaux. Celui qui fait que les individus de la tribu adoptent pafois des comportement altruistes pour aider a la survie du groupe, qui assurera la survie de sa descendance etc... Par contre si tu cherche a me contre dire, tu pourra dire que la grenouille ne connait pas le sentiement de justice, ni meme le peroquet... mais bon...

    pour te macher le travaille de recherche:
    http://www.koko.org/world/
    bon. alors je suis d avance d accord avec toi. eux, ils en tienne une couche. Mais, Si tu extrait les faits brutes, je suis desolé, mais oui, on peut conclure des choses.( sans aller au si loin que eux).
    Dernière modification par Salamandre ; 04/04/2005 à 16h38.

  32. #57
    kinette

    Re : comportement humain-animal

    Bonjour,

    Tout d'abord j'aimerais que ce débat ne tourne pas au n'importe quoi, ni à l'affrontement.
    Merci de respecter la charte de ce forum qui est lisible à cette adresse http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=98


    Bon voilà, c'était le message de la modération.

    Bipbop, il aurait été sympa pour Desproges que tu cites son nom... vu que le texte n'est pas de toi, je trouve ça un peu malhonnête de le citer sans donner le nom de ce grand bonhomme.

    En ce qui concerne le fond de ce débat:
    les animaux ne tuent jamais pour le plaisir ....
    Tout dépend ce qu'on appelle le plaisir: si on parle du plaisir associé au fait de l'acte de tuer, les animaux qui jouent avec leur proie montrent bien qu'ils en éprouvent du plaisir. Mais ici il est évident que c'est l'acte (poursuivre la proie, la saisir...) qui procure du plaisir et apparemment pas la conscience de tuer un autre animal. Pour tuer "pour le plaisir de tuer", il faut avoir une conscience de ce qu'est la mort, ou de ce qu'est la souffrance de l'autre. Ceci ne semble donc possible que chez les animaux qui ont une conscience de l'autre assez développée. Ces espèces existent.
    Ensuite, il est évident qu'il est difficile de prouver ce que ressentent les animaux, ce qu'ils comprennent, et ceux qui critiquent le fait qu'on ait du mal à expérimenter sur ce genre de choses n'ont qu'à proposer des protocoles expérimentaux meilleurs que ce qui se fait.
    Je pense que Salamandre n'a pas tort de dire qu'on voit apparaître chez d'autres animaux des prémices de ce qui est observé chez l'homme. les animaux n'ont évidemment pas de "concepts" de la mort, mais ils peuvent très bien en avoir une certaine compréhension. Les réactions de certains animaux montrent qu'ils ne sont effectivement pas indifférents à la mort des autres (ou alors comment expliquer les comportements qu'on observe?).
    Dans le cas des animaux qui sont capables de comprendre les sentiments/intentions d'autres animaux, il me semble qu'on a aussi montré chez les chimpanzés la possibilité de "sadisme"... (ou alors c'est juste un souvenir de la lecture du livre "Brazzaville PLage" de William Boyd, et ce n'est pas appuyé par des observation scientifiques?).

    Ensuite, il semble aussi évident que l'homme possède la conscience de la mort et celle de ce que peuvent ressentir/penser les autres à un niveau plus élevé que les autres espèces, et que sa culture lui permet de formaliser tout ceci... mais je ne vois pas trop comment on peut tester ceci de façon comparative aux autres espèces.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  33. #58
    bipbop

    Re : comportement humain-animal

    on peut tres bien comprendre un sentiment sans le ressentir....les mots ont des sens qui ont eux même des concepts....je peux comprendre le sens sans jamais ressentir le concept...tel un psychopathe qui comprend tres bien la culpabilité sans jamais la ressentir....c'est des notions tres difficiles à communiquer entre être humains....et ça fait parti des coulisses de l'exploit avec les animaux...on ne démontre rien comme ça...je me sers de la rigueur scientifique pour délimiter ma zone de connaissance et d'ignorance et pas parceque j'ai envie de démontrer quelquechose....pourquoi as tu envie que les animaux éprouvent des sentiments?

  34. #59
    Salamandre

    Re : comportement humain-animal

    Sur le sadisme chez les singes, je n ai pas trouvé grands choses jusqu a present. J ai vu des singes adultes males depecé des jeunes singes (chimpanzés) et baladé leur cadavre a travers les branches. Tout ce que j ai trouvé pour l instant.
    Après, faut revenir a la réalité. Il arrive que l homme se montre sadique, mais ce n est pas tout les jour que je torturemon voisin. Il faut differencier cella des guerre de territoire (pour le petrole en irak par exemple), car dans ce cas, les clan singes peuvent faire des guerres sans pitié. Sans pitié... quoi que: apres la bataille des singes viennent porter secours aux bléssés quelque soit le clan.

  35. #60
    bipbop

    Re : comportement humain-animal

    kinette....t'es donc modératrice....je suis un être humain doué de sentiments...si tu veux modérer, évite toutes formes d'injustices....tu dois être au courant de la colère et l'énervement que peut créer un tel sentiment...j'ai moi même apporté l'information que cette phrase était de déproges deux post plus tard....

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