Les caractères acquis

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On dit aujourd'hui que les caractères acquis ne sont pas transmissibles mais alors pourquoi la girafe a-t-elle un grand cou ?
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[MaliciaR]

Bonjour,

Le long cou de la giraffe est-il un caractère acquis?


Cordialement,

[_Mayou_]

Parce que les profs du lycée ne sont pas capable d'expliquer correctement leurs exemples.

Pour faire simple, il était un temps où il y avait des animaux à petits cous qui avaient bien du mal à trouver quelque chose à manger..

Des mutations se sont produites dans les gamètes de ces animaux qui ont donc donné quelques descendants à cou plus long. Il se trouve que ceux ci étaient avantagés pour manger, et donc étaient plus en forme. Ils se sont donc plus reproduits que les autres.

Il y a donc eu de plus en plus d'individus à longs cous, parce qu'ils étaient avantagés et donc se reproduisaient mieux.

Il n'y a donc pas de caractère acquis là dedans ! La longueur du cou ne s'est pas agrandie chez un individu "comme ça" pendant sa vie.. c'est une mutation dans ses cellules germinales qui a donné des descendants ayant un long cou.

Bon c'est un peu simplifié mais c'est le mécanisme en gros.

[MaliciaR]

Parce que les profs du lycée ne sont pas capable d'expliquer correctement leurs exemples.

C'est clair, c'en est affligeant... Parce que si l'on considère la question telle que posée, c'est comme si chaque bébé giraffe a un cou petit et il acquiert un cou long au fur et à mesure qu'il grandit...


Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite217f3aaa]

Parce que les profs du lycée ne sont pas capable d'expliquer correctement leurs exemples.

C'est clair, c'en est affligeant...

Euh.. d'où ça sort ça ? Quel rapport avec la question ? Quand bien même il y a un rapport : Vous pouvez justifier ce que vous dites ?

Parce que si l'on considère la question telle que posée, c'est comme si chaque bébé giraffe a un cou petit et il acquiert un cou long au fur et à mesure qu'il grandit...

Ah ? Le cou du bébé giraffe ne grandit pas au fur et à mesure que le bébé grandit ?

Des mutations se sont produites dans les gamètes de ces animaux qui ont donc donné quelques descendants à cou plus long. Il se trouve que ceux ci étaient avantagés pour manger

On est pas loin d'un finalisme là. Une pincé de hasard serait bienvenue pour expliquer à Naturae. Comment peux tu être certaine que le long cou de la giraffe a été sélectionné pour la fonction qu'elle occupe aujourd'hui ?

[Skoll]

C'est clair, c'en est affligeant... Parce que si l'on considère la question telle que posée, c'est comme si chaque bébé giraffe a un cou petit et il acquiert un cou long au fur et à mesure qu'il grandit...

Ouf, je viens de googler "growth allometry giraffe" et aucun résultat sur le cou des giraffons (juste sur les "cornes" des mâles) !

[_Mayou_]

Mecton, si je parle des profs du lycée comme ça, c'est parce qu'ils expliquent tous l'évolution de cette manière là. A se demander s'ils ont un jour eu un cours là dessus..

Certes la façon dont je l'ai expliqué ne résoud pas tout mais à moins de faire un truc de plus d'une page, je ne vois pas comment expliquer cela simplement à un élève de lycée, alors que beaucoup encore en licence ne comprennent pas les choses comme il faut.
La faute j'ai l'impression au formatage qu'on nous donne de l'évolution depuis qu'on est gamin.

J'ai donc simplement essayé de démeler ces trucs de caractères acquis ou pas, qui se transmettent ou pas. Mais si tu veux prendre le temps d'aller plus loin, c'est sûr, ce sera mieux !

[Skoll]

Ah ? Le cou du bébé giraffe ne grandit pas au fur et à mesure que le bébé grandit ?

Ben... si, mais pas plus que pour le reste du corps - donc pas d'allométrie positive de croissance.

Comment peux tu être certaine que le long cou de la giraffe a été sélectionné pour la fonction qu'elle occupe aujourd'hui ?

Excellente question: les études de ces dix dernières années privilégient le rôle de la sélection sexuelle sur l'hypothèse darwinienne classique. Les girafes mâles combattent en se donnant des coups de collier () et de tête, leur puissance étant bien plus grande chez les individus au long cou. De tels combats mènent parfois à la mort de l'un des deux belligérants - je ne regarderai plus les girafes de la même manière...

Un petit résumé ici.

[guy52]

Mecton, si je parle des profs du lycée comme ça, c'est parce qu'ils expliquent tous l'évolution de cette manière là. A se demander s'ils ont un jour eu un cours là dessus..

Bonsoir, je ne pense pas que l'on puisse affirmer que "tous les profs de lycée" expliquent l'évolution de cette manière. Ma réponse n'est pas en relation avec la question posée mais ce "tous" me dérange un peu.

Cordialement et sans animosité
guy52

[invite217f3aaa]

Salut Mayou,

Mecton, si je parle des profs du lycée comme ça, c'est parce qu'ils expliquent tous l'évolution de cette manière là. A se demander s'ils ont un jour eu un cours là dessus..

Je répéte alors ma question : "Quel rapport avec la question de départ ? Quand bien même il y a un rapport : Vous pouvez justifier ce que vous dites ?"

La faute j'ai l'impression au formatage qu'on nous donne de l'évolution depuis qu'on est gamin.

C"'est vrai que les thèmes de l'évolution sont boudés par la majorité des étudiants avec qui je suis . Si ça ne tenait qu'à moi on graverait l'apophtegme de Dobzhansky ( "rien à de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'Evolution" )sur les entrées des salles de bio.

Mais si tu veux prendre le temps d'aller plus loin..

Je voulais surtout réagir sur cette assertion polémique par laquelle tu commences ton premier post.

[MaliciaR]

Hello,

Si ça ne tenait qu'à moi on graverait l'apophtegme de Dobzhansky ( "rien à de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'Evolution" )sur les entrées des salles de bio

+1

Je voulais surtout réagir sur cette assertion polémique par laquelle tu commences ton premier post.

Beh tu vas mal réagir peut-être, mais j'ai eu précisément la même présentation de la chose en L1... Il n'y a pas que les profs de lycée pour sortir des explications rapides, des raccourcis trompeurs et des histoires marrantes Et si je rejoins Mayou dessus, c'est parce que plein d'étudiants autour de moi ont réagi : "Pfou, y en a marre, on nous raconte la même chose qu'au lycée!"... Peut-être pas tous les profs de lycée, mais beaucoup, oui.
Donc, quelle(s) justification(s) souhaites-tu avoir? Une enquête IFOP?


Cordialement,

[_Mayou_]

Alors le tous est peut être de trop mais on n'est pas loin de ça tout de même... je me retrouve à la fac avec des gens de partout, et on a raconté à tous les mêmes racourcis sur l'évolution.

Le rapport avec le 1er post c'est qu'il semble bien que Naturae ait vraiment compris de travers ce qu'était l'évolution. Et que ça ne peut être du qu'à un prof mal compris (ou qui s'est mal expliqué).

[invite217f3aaa]

Donc, quelle(s) justification(s) souhaites-tu avoir? Une enquête IFOP?

lol. De la même façon que tu est rigoureuse sur les thèmes de la génétique en demandant des références. Oui là je demanderais quelquechose de plus sérieux que des témoignages personnels pour condamner, aussi catégoriquement que le fait Mayou, les profs.
Mais je vois que Mayou a modéré son propos :

"ça ne peut être du qu'à un prof mal compris (ou qui s'est mal expliqué)."

. Tout à fait.

"Pfou, y en a marre, on nous raconte la même chose qu'au lycée!".

Peut être que le problème est qu'on nous présente l'évolution comme une des disciplines de la biologie alors qu'elle fait partie intégrante, je pense, de toute ses disciplines. L'évolution devrait pouvoir s'injectée autant que faire se peut dans tous les champs disciplinaires.

Bon, mais c'est qu'on en oublierait presque notre ami Naturae !

On dit aujourd'hui que les caractères acquis ne sont pas transmissibles mais alors pourquoi la girafe a-t-elle un grand cou ?

Mayou et Skoll ont donnée les réponses attendues je pense. Mais j'insiste pour Naturae : les mutations génétique sont aléatoires et l'évolution est contingente ( je te laisse le soin de te renseigné sur ce terme un peu barbare )mais la sélection naturelle y compris la sélection sexuelle canalisent cette variabilité. Merci Skoll de cet article.

[invitef61b7e97]

On dit aujourd'hui que les caractères acquis ne sont pas transmissibles mais alors pourquoi la girafe a-t-elle un grand cou ?

Les forumeurs avant moi on répondu à ta question. mais si l'évolution t'intéresse, voilà un constat intéressant :

Les caractéres acquis peuvent être transmissibles dans certains cas: chez les végétaux! Vue qu'ils ne possèdent pas de germen, un mutation somatique peut être transmissent aux gamêtes et donc être "acquise".

[MaliciaR]

Hello,

lol. De la même façon que tu est rigoureuse sur les thèmes de la génétique en demandant des références. Oui là je demanderais quelquechose de plus sérieux que des témoignages personnels pour condamner, aussi catégoriquement que le fait Mayou, les profs.

J'aurais bien aimé pouvoir accès à un document pareil, crois-moi! Mais je ne pense pas que cela ait été fait...
Sinon, pour la petite histoire, j'ai discuté avec un enseignant-chercheur en Evolution aujourd'hui (Université de Marseille) et il est d'un avis assez proche : au lycée, on enseigne mal l'évolution, les étudiants arrivant en fac ne s'y intéressent pas surtout s'il s'agit de parler de fossiles, de calibration, etc. Et je ne suis pas sure que l'orientation globale "biomédical à fond" arrangera les choses...

Les forumeurs avant moi on répondu à ta question. mais si l'évolution t'intéresse, voilà un constat intéressant :

Les caractéres acquis peuvent être transmissibles dans certains cas: chez les végétaux! Vue qu'ils ne possèdent pas de germen, un mutation somatique peut être transmissent aux gamêtes et donc être "acquise".

Je suis très curieuse de savoir comment ça se fait que les Végétaux n'aient pas de cellules germinales! Et les gamètes, ça vient d'où, qu'est-ce...?


Cordialement,

[invite86fe4f5c]

peut être que le probleme c'est la definition de caractères acquis?C'est quoi un caractère acquis,qu'on acquiert au cours de la vie?Si c'est ça,sa peut se transmettre non,mayou a dit qu'une mutation a permis au cous des girafes de se developper.Et des mutations au cours de la vie,spontannée,ça n'existe pas?

[John78]

Beh tu vas mal réagir peut-être, mais j'ai eu précisément la même présentation de la chose en L1... Il n'y a pas que les profs de lycée pour sortir des explications rapides, des raccourcis trompeurs et des histoires marrantes Et si je rejoins Mayou dessus, c'est parce que plein d'étudiants autour de moi ont réagi : "Pfou, y en a marre, on nous raconte la même chose qu'au lycée!"... Peut-être pas tous les profs de lycée, mais beaucoup, oui.
Donc, quelle(s) justification(s) souhaites-tu avoir? Une enquête IFOP?

C'est surtout un problème de programme, on survole au lycée un tas de chose en biologie sans jamais rien approfondir. Quand j'étais en terminale (ca remonte, je sais ) l'évolution c'était 3 pages tout a la fin du bouquins, et j'étais en section D soit spé bio. Bilan, les profs n'ont absolument pas le temps d'enseigner correctement l'évolution...
Enfin bon quand on lit que les plantes n'ont pas de germen, je sais pas, c'est peut etre un problème d'enseignement global a revoir en bio
A+
J

[_Mayou_]

peut être que le probleme c'est la definition de caractères acquis?C'est quoi un caractère acquis,qu'on acquiert au cours de la vie?Si c'est ça,sa peut se transmettre non,mayou a dit qu'une mutation a permis au cous des girafes de se developper.Et des mutations au cours de la vie,spontannée,ça n'existe pas?

Oui il y a des mutations au cours de la vie, mais seulement celles qui sont faites dans les cellules germinales vont se transmettre !!
Si tu as une mutation qui te provoque un grain de beauté sur le bras, ça ne se transmettra pas à tes enfants puisque seules quelques cellules de ton bras sont touchées.

[Saint-Sandouz]

Il ne faudrait pas perdre de vue la question posée

On dit aujourd'hui que les caractères acquis ne sont pas transmissibles mais alors pourquoi la girafe a-t-elle un grand cou ?

Mais alors pourquoi a-t-elle aussi des jambes qui descendent jusque par terre ? On me dira que c’est bien commode pour marcher. D’ailleurs moi aussi, bien que je sois grand, mes jambes touchent le sol et j’en ai toujours été très content.

Voilà un fameux argument contre la transmission des caractères acquis : comment se fait-il que les femmes qui sont toutes nées d’un mère qui n’était pas vierge ont un hymen à la naissance ? comment se fait-il que les juifs dont les ancêtres ont été circoncis depuis des millénaires naissent avec un prépuce ?
On pourrait continuer : les rosiers sont taillés depuis des lunes et pourtant ils ne naissent pas taillés non plus, etc.

Selon la théorie, les mutations se produisent de manière accidentelle et ce sont celles qui procurent un avantage qui sont sélectionnées.

ND

[invitef61b7e97]

Je suis très curieuse de savoir comment ça se fait que les Végétaux n'aient pas de cellules germinales! Et les gamètes, ça vient d'où, qu'est-ce...?

Je n'ai pas dit que les végétaux étaient dépourvus de gamètes, mais qu'il ne possédaient pas d'une lignée de cellules germinales précocement misent en place durant l'embryogenèse (le germen des animaux quoi!)

Chez les végétaux, les gamètes peuvent se former à partir de n'importe quelle cellule, c'est une sorte de germen ponctuel et variable dans le temps et l'espace.

[invitead488772]

Donc si je comprends bien, au cours de la vie d'un organisme, il subit certaines mutations (caractères endormis) et il les transmet par ces cellules germinales. Je me trompe ?

Merci encore

[Saint-Sandouz]

Donc si je comprends bien, au cours de la vie d'un organisme, il subit certaines mutations (caractères endormis) et il les transmet par ces cellules germinales.

Je ne peux que te conseiller d'étudier les bases de la biologie et de la génétique, des points que tu ne pourras pas acquérir ici par question/réponse.
Seules les mutations affectant les cellules germinales (les gamètes) sont transmises à un descendant et peuvent donc faire partie du génotype de la population, à condition bien entendu que cet organisme se reproduise à son tour et transmette son génome. Les mutations qui peuvent se produire dans les cellules somatiques (les organes autres que les cellules germinales) durant la vie de l'organisme ne sont par définition pas transmises.
ND

[invitef61b7e97]

Les mutations qui peuvent se produire dans les cellules somatiques (les organes autres que les cellules germinales) durant la vie de l'organisme ne sont par définition pas transmises.

sauf chez les végétaux qui "poduisent" des gamètes à partir de cellules somatiques, et qui peuvent donc transmettre des mutations acquises.

Mais bon, la biologie évolutive est très axée sur la biologie animale, donc c'est pas très grave si tu omets ce détail.