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Les caractères acquis



  1. #1
    Naturae

    Les caractères acquis


    ------

    On dit aujourd'hui que les caractères acquis ne sont pas transmissibles mais alors pourquoi la girafe a-t-elle un grand cou ?

    -----

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  3. #2
    MaliciaR

    Re : Les caractères acquis

    Bonjour,

    Le long cou de la giraffe est-il un caractère acquis?


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  4. #3
    _Mayou_

    Re : Les caractères acquis

    Parce que les profs du lycée ne sont pas capable d'expliquer correctement leurs exemples.

    Pour faire simple, il était un temps où il y avait des animaux à petits cous qui avaient bien du mal à trouver quelque chose à manger..

    Des mutations se sont produites dans les gamètes de ces animaux qui ont donc donné quelques descendants à cou plus long. Il se trouve que ceux ci étaient avantagés pour manger, et donc étaient plus en forme. Ils se sont donc plus reproduits que les autres.

    Il y a donc eu de plus en plus d'individus à longs cous, parce qu'ils étaient avantagés et donc se reproduisaient mieux.

    Il n'y a donc pas de caractère acquis là dedans ! La longueur du cou ne s'est pas agrandie chez un individu "comme ça" pendant sa vie.. c'est une mutation dans ses cellules germinales qui a donné des descendants ayant un long cou.

    Bon c'est un peu simplifié mais c'est le mécanisme en gros.
    La chair des femmes se nourrit de caresses comme l'abeille de fleurs. Anatole France

  5. #4
    MaliciaR

    Re : Les caractères acquis

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Parce que les profs du lycée ne sont pas capable d'expliquer correctement leurs exemples.
    C'est clair, c'en est affligeant... Parce que si l'on considère la question telle que posée, c'est comme si chaque bébé giraffe a un cou petit et il acquiert un cou long au fur et à mesure qu'il grandit...


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Mecton

    Re : Les caractères acquis

    Citation Envoyé par MaliciaR
    Citation Envoyé par Mayou
    Parce que les profs du lycée ne sont pas capable d'expliquer correctement leurs exemples.
    C'est clair, c'en est affligeant...
    Euh.. d'où ça sort ça ? Quel rapport avec la question ? Quand bien même il y a un rapport : Vous pouvez justifier ce que vous dites ?

    Citation Envoyé par MaliciaR
    Parce que si l'on considère la question telle que posée, c'est comme si chaque bébé giraffe a un cou petit et il acquiert un cou long au fur et à mesure qu'il grandit...
    Ah ? Le cou du bébé giraffe ne grandit pas au fur et à mesure que le bébé grandit ?

    Citation Envoyé par Mayou
    Des mutations se sont produites dans les gamètes de ces animaux qui ont donc donné quelques descendants à cou plus long. Il se trouve que ceux ci étaient avantagés pour manger
    On est pas loin d'un finalisme là. Une pincé de hasard serait bienvenue pour expliquer à Naturae. Comment peux tu être certaine que le long cou de la giraffe a été sélectionné pour la fonction qu'elle occupe aujourd'hui ?
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  8. #6
    Skoll

    Re : Les caractères acquis

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    C'est clair, c'en est affligeant... Parce que si l'on considère la question telle que posée, c'est comme si chaque bébé giraffe a un cou petit et il acquiert un cou long au fur et à mesure qu'il grandit...
    Ouf, je viens de googler "growth allometry giraffe" et aucun résultat sur le cou des giraffons (juste sur les "cornes" des mâles) !
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

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  10. #7
    _Mayou_

    Re : Les caractères acquis

    Mecton, si je parle des profs du lycée comme ça, c'est parce qu'ils expliquent tous l'évolution de cette manière là. A se demander s'ils ont un jour eu un cours là dessus..

    Certes la façon dont je l'ai expliqué ne résoud pas tout mais à moins de faire un truc de plus d'une page, je ne vois pas comment expliquer cela simplement à un élève de lycée, alors que beaucoup encore en licence ne comprennent pas les choses comme il faut.
    La faute j'ai l'impression au formatage qu'on nous donne de l'évolution depuis qu'on est gamin.

    J'ai donc simplement essayé de démeler ces trucs de caractères acquis ou pas, qui se transmettent ou pas. Mais si tu veux prendre le temps d'aller plus loin, c'est sûr, ce sera mieux !
    La chair des femmes se nourrit de caresses comme l'abeille de fleurs. Anatole France

  11. #8
    Skoll

    Re : Les caractères acquis

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Ah ? Le cou du bébé giraffe ne grandit pas au fur et à mesure que le bébé grandit ?
    Ben... si, mais pas plus que pour le reste du corps - donc pas d'allométrie positive de croissance.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Comment peux tu être certaine que le long cou de la giraffe a été sélectionné pour la fonction qu'elle occupe aujourd'hui ?
    Excellente question: les études de ces dix dernières années privilégient le rôle de la sélection sexuelle sur l'hypothèse darwinienne classique. Les girafes mâles combattent en se donnant des coups de collier () et de tête, leur puissance étant bien plus grande chez les individus au long cou. De tels combats mènent parfois à la mort de l'un des deux belligérants - je ne regarderai plus les girafes de la même manière...

    Un petit résumé ici.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  12. #9
    guy52

    Re : Les caractères acquis

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Mecton, si je parle des profs du lycée comme ça, c'est parce qu'ils expliquent tous l'évolution de cette manière là. A se demander s'ils ont un jour eu un cours là dessus..
    Bonsoir, je ne pense pas que l'on puisse affirmer que "tous les profs de lycée" expliquent l'évolution de cette manière. Ma réponse n'est pas en relation avec la question posée mais ce "tous" me dérange un peu.

    Cordialement et sans animosité
    guy52
    Une terrasse de neuf étages commence par un tas de terre. Lao-Tseu

  13. #10
    Mecton

    Re : Les caractères acquis

    Salut Mayou,
    Mecton, si je parle des profs du lycée comme ça, c'est parce qu'ils expliquent tous l'évolution de cette manière là. A se demander s'ils ont un jour eu un cours là dessus..
    Je répéte alors ma question : "Quel rapport avec la question de départ ? Quand bien même il y a un rapport : Vous pouvez justifier ce que vous dites ?"

    La faute j'ai l'impression au formatage qu'on nous donne de l'évolution depuis qu'on est gamin.
    C"'est vrai que les thèmes de l'évolution sont boudés par la majorité des étudiants avec qui je suis . Si ça ne tenait qu'à moi on graverait l'apophtegme de Dobzhansky ( "rien à de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'Evolution" )sur les entrées des salles de bio.

    Mais si tu veux prendre le temps d'aller plus loin..
    Je voulais surtout réagir sur cette assertion polémique par laquelle tu commences ton premier post.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  14. #11
    MaliciaR

    Re : Les caractères acquis

    Hello,

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Si ça ne tenait qu'à moi on graverait l'apophtegme de Dobzhansky ( "rien à de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'Evolution" )sur les entrées des salles de bio
    +1


    Je voulais surtout réagir sur cette assertion polémique par laquelle tu commences ton premier post.
    Beh tu vas mal réagir peut-être, mais j'ai eu précisément la même présentation de la chose en L1... Il n'y a pas que les profs de lycée pour sortir des explications rapides, des raccourcis trompeurs et des histoires marrantes Et si je rejoins Mayou dessus, c'est parce que plein d'étudiants autour de moi ont réagi : "Pfou, y en a marre, on nous raconte la même chose qu'au lycée!"... Peut-être pas tous les profs de lycée, mais beaucoup, oui.
    Donc, quelle(s) justification(s) souhaites-tu avoir? Une enquête IFOP?


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  15. #12
    _Mayou_

    Re : Les caractères acquis

    Alors le tous est peut être de trop mais on n'est pas loin de ça tout de même... je me retrouve à la fac avec des gens de partout, et on a raconté à tous les mêmes racourcis sur l'évolution.

    Le rapport avec le 1er post c'est qu'il semble bien que Naturae ait vraiment compris de travers ce qu'était l'évolution. Et que ça ne peut être du qu'à un prof mal compris (ou qui s'est mal expliqué).
    La chair des femmes se nourrit de caresses comme l'abeille de fleurs. Anatole France

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  17. #13
    Mecton

    Re : Les caractères acquis

    Donc, quelle(s) justification(s) souhaites-tu avoir? Une enquête IFOP?
    lol. De la même façon que tu est rigoureuse sur les thèmes de la génétique en demandant des références. Oui là je demanderais quelquechose de plus sérieux que des témoignages personnels pour condamner, aussi catégoriquement que le fait Mayou, les profs.
    Mais je vois que Mayou a modéré son propos :
    "ça ne peut être du qu'à un prof mal compris (ou qui s'est mal expliqué)."
    . Tout à fait.

    "Pfou, y en a marre, on nous raconte la même chose qu'au lycée!".
    Peut être que le problème est qu'on nous présente l'évolution comme une des disciplines de la biologie alors qu'elle fait partie intégrante, je pense, de toute ses disciplines. L'évolution devrait pouvoir s'injectée autant que faire se peut dans tous les champs disciplinaires.

    Bon, mais c'est qu'on en oublierait presque notre ami Naturae !
    On dit aujourd'hui que les caractères acquis ne sont pas transmissibles mais alors pourquoi la girafe a-t-elle un grand cou ?
    Mayou et Skoll ont donnée les réponses attendues je pense. Mais j'insiste pour Naturae : les mutations génétique sont aléatoires et l'évolution est contingente ( je te laisse le soin de te renseigné sur ce terme un peu barbare )mais la sélection naturelle y compris la sélection sexuelle canalisent cette variabilité. Merci Skoll de cet article.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  18. #14
    Mikka

    Re : Les caractères acquis

    Citation Envoyé par Naturae Voir le message
    On dit aujourd'hui que les caractères acquis ne sont pas transmissibles mais alors pourquoi la girafe a-t-elle un grand cou ?
    Les forumeurs avant moi on répondu à ta question. mais si l'évolution t'intéresse, voilà un constat intéressant :

    Les caractéres acquis peuvent être transmissibles dans certains cas: chez les végétaux! Vue qu'ils ne possèdent pas de germen, un mutation somatique peut être transmissent aux gamêtes et donc être "acquise".

  19. #15
    MaliciaR

    Re : Les caractères acquis

    Hello,


    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    lol. De la même façon que tu est rigoureuse sur les thèmes de la génétique en demandant des références. Oui là je demanderais quelquechose de plus sérieux que des témoignages personnels pour condamner, aussi catégoriquement que le fait Mayou, les profs.
    J'aurais bien aimé pouvoir accès à un document pareil, crois-moi! Mais je ne pense pas que cela ait été fait...
    Sinon, pour la petite histoire, j'ai discuté avec un enseignant-chercheur en Evolution aujourd'hui (Université de Marseille) et il est d'un avis assez proche : au lycée, on enseigne mal l'évolution, les étudiants arrivant en fac ne s'y intéressent pas surtout s'il s'agit de parler de fossiles, de calibration, etc. Et je ne suis pas sure que l'orientation globale "biomédical à fond" arrangera les choses...


    Citation Envoyé par Mikka Voir le message
    Les forumeurs avant moi on répondu à ta question. mais si l'évolution t'intéresse, voilà un constat intéressant :

    Les caractéres acquis peuvent être transmissibles dans certains cas: chez les végétaux! Vue qu'ils ne possèdent pas de germen, un mutation somatique peut être transmissent aux gamêtes et donc être "acquise".
    Je suis très curieuse de savoir comment ça se fait que les Végétaux n'aient pas de cellules germinales! Et les gamètes, ça vient d'où, qu'est-ce...?


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  20. #16
    nyogoso

    Re : Les caractères acquis

    peut être que le probleme c'est la definition de caractères acquis?C'est quoi un caractère acquis,qu'on acquiert au cours de la vie?Si c'est ça,sa peut se transmettre non,mayou a dit qu'une mutation a permis au cous des girafes de se developper.Et des mutations au cours de la vie,spontannée,ça n'existe pas?

  21. #17
    John78

    Re : Les caractères acquis

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Beh tu vas mal réagir peut-être, mais j'ai eu précisément la même présentation de la chose en L1... Il n'y a pas que les profs de lycée pour sortir des explications rapides, des raccourcis trompeurs et des histoires marrantes Et si je rejoins Mayou dessus, c'est parce que plein d'étudiants autour de moi ont réagi : "Pfou, y en a marre, on nous raconte la même chose qu'au lycée!"... Peut-être pas tous les profs de lycée, mais beaucoup, oui.
    Donc, quelle(s) justification(s) souhaites-tu avoir? Une enquête IFOP?
    C'est surtout un problème de programme, on survole au lycée un tas de chose en biologie sans jamais rien approfondir. Quand j'étais en terminale (ca remonte, je sais ) l'évolution c'était 3 pages tout a la fin du bouquins, et j'étais en section D soit spé bio. Bilan, les profs n'ont absolument pas le temps d'enseigner correctement l'évolution...
    Enfin bon quand on lit que les plantes n'ont pas de germen, je sais pas, c'est peut etre un problème d'enseignement global a revoir en bio
    A+
    J

  22. #18
    _Mayou_

    Re : Les caractères acquis

    Citation Envoyé par nyogoso Voir le message
    peut être que le probleme c'est la definition de caractères acquis?C'est quoi un caractère acquis,qu'on acquiert au cours de la vie?Si c'est ça,sa peut se transmettre non,mayou a dit qu'une mutation a permis au cous des girafes de se developper.Et des mutations au cours de la vie,spontannée,ça n'existe pas?
    Oui il y a des mutations au cours de la vie, mais seulement celles qui sont faites dans les cellules germinales vont se transmettre !!
    Si tu as une mutation qui te provoque un grain de beauté sur le bras, ça ne se transmettra pas à tes enfants puisque seules quelques cellules de ton bras sont touchées.
    La chair des femmes se nourrit de caresses comme l'abeille de fleurs. Anatole France

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  24. #19
    Saint-Sandouz

    Re : Les caractères acquis

    Il ne faudrait pas perdre de vue la question posée
    Citation Envoyé par Naturae Voir le message
    On dit aujourd'hui que les caractères acquis ne sont pas transmissibles mais alors pourquoi la girafe a-t-elle un grand cou ?
    Mais alors pourquoi a-t-elle aussi des jambes qui descendent jusque par terre ? On me dira que c’est bien commode pour marcher. D’ailleurs moi aussi, bien que je sois grand, mes jambes touchent le sol et j’en ai toujours été très content.

    Voilà un fameux argument contre la transmission des caractères acquis : comment se fait-il que les femmes qui sont toutes nées d’un mère qui n’était pas vierge ont un hymen à la naissance ? comment se fait-il que les juifs dont les ancêtres ont été circoncis depuis des millénaires naissent avec un prépuce ?
    On pourrait continuer : les rosiers sont taillés depuis des lunes et pourtant ils ne naissent pas taillés non plus, etc.

    Selon la théorie, les mutations se produisent de manière accidentelle et ce sont celles qui procurent un avantage qui sont sélectionnées.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  25. #20
    Mikka

    Re : Les caractères acquis

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Je suis très curieuse de savoir comment ça se fait que les Végétaux n'aient pas de cellules germinales! Et les gamètes, ça vient d'où, qu'est-ce...?
    Je n'ai pas dit que les végétaux étaient dépourvus de gamètes, mais qu'il ne possédaient pas d'une lignée de cellules germinales précocement misent en place durant l'embryogenèse (le germen des animaux quoi!)

    Chez les végétaux, les gamètes peuvent se former à partir de n'importe quelle cellule, c'est une sorte de germen ponctuel et variable dans le temps et l'espace.

  26. #21
    Naturae

    Re : Les caractères acquis

    Donc si je comprends bien, au cours de la vie d'un organisme, il subit certaines mutations (caractères endormis) et il les transmet par ces cellules germinales. Je me trompe ?

    Merci encore

  27. #22
    Saint-Sandouz

    Re : Les caractères acquis

    Citation Envoyé par Naturae Voir le message
    Donc si je comprends bien, au cours de la vie d'un organisme, il subit certaines mutations (caractères endormis) et il les transmet par ces cellules germinales.
    Je ne peux que te conseiller d'étudier les bases de la biologie et de la génétique, des points que tu ne pourras pas acquérir ici par question/réponse.
    Seules les mutations affectant les cellules germinales (les gamètes) sont transmises à un descendant et peuvent donc faire partie du génotype de la population, à condition bien entendu que cet organisme se reproduise à son tour et transmette son génome. Les mutations qui peuvent se produire dans les cellules somatiques (les organes autres que les cellules germinales) durant la vie de l'organisme ne sont par définition pas transmises.
    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  28. #23
    Mikka

    Re : Les caractères acquis

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Les mutations qui peuvent se produire dans les cellules somatiques (les organes autres que les cellules germinales) durant la vie de l'organisme ne sont par définition pas transmises.
    sauf chez les végétaux qui "poduisent" des gamètes à partir de cellules somatiques, et qui peuvent donc transmettre des mutations acquises.

    Mais bon, la biologie évolutive est très axée sur la biologie animale, donc c'est pas très grave si tu omets ce détail.

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