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Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs



  1. #1
    Sophie80

    Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs du pelage des rongeurs

    Bonjour à tous

    Je découvre votre forum par hasard en faisant une recherche sur un forum spécialisé en génétique sur google, et je vois celui-ci qui m'a l'air très intéressant.
    Outre mes questions (que je vais vous soumettre), je pense que j'aurais beaucoup de lecture car beaucoup de gens ont posé des questions que je me pose depuis fort longtemps.

    Ma toute première question: Y a t-il ici un spécialiste sur la génétique des couleurs des rongeurs?

    Si oui, cela concerne le chinchilla, et une nouvelle couleur qui fait fureur, pour laquelle il y existe deux théries dont une plus que douteuse. Mes connaissances en génétique étant très limitées, je ne suis pas en mesure d'y répondre, et personne dans les pro ou amateurs des chinchillas ne peut répondre à cette question. Il faut dire que les enjeux financiers sont énormes, un tel animal se vend entre 2000 et 4000 euros, et que si l'une des thérie se confirme, cela ferait considérablement descendre les prix (qui sont, soit dit en passant, abusifs!)

    Voilà, j'attends déjà d'avoir vos premières réponses avant d'entrer dans le détail.

    Merci à tous par avance.

    PS: ce message est un copier/coller d'un sujet que j'ai placé à un mauvais endroit toute à l'heure.

    -----

    Dernière modification par piwi ; 26/08/2008 à 21h48. Motif: modification du titre de la discussion et ajout de tags

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  3. #2
    t0yt0y

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Bonjour a toi,

    je ne suis pas généticien, et encore moins fan de rongeurs, mais pourrais-tu nous en dire plus sur les théories en questions, que l'on puisse éventuellement débattre et donner notre avis, en alliant nos connaissances en génétique et en zoologie

    Merci
    Allo, Stérique ?! Oui ... Ici Nétique !!!!

  4. #3
    kinette

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Bonjour,
    Effectivement tu piques notre curiosité là!
    Si tu nous expliques un peu de quoi il retourne, on essaiera de comprendre et trouver des explications.
    J'ai une amie biologiste qui a des chinchillas, je pourrai aussi lui en toucher un mot.
    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  5. #4
    gorben

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Salut,

    J'avoue moi aussi que ca pique ma curiosite... quelles sont ces theories, et pourquoi feraient elles baisser le prix (j'espere que l'une des theories n'est pas que le chichila ai ete trempe dans de la peinture )

    A+

  6. #5
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Ah super! Merci pour votre écoute!

    Je vais donc vous expliquer.

    D'abord quelsques notions de base:

    La couleur de la robe du chinchilla est dite standard (gris). Cette "couleur" se retrouve dans toutes les autres, la lettre pour le standard en géntique c'est le S. Un blanc c'est donc WS.
    Ensuite il y a les chinchillas des couleurs dites dominantes: le beige, l'ebony black, l'ebony tan... et des couleurs recessives: le violet et le saphir (et le deutsch violet, le beige récessif).
    Un chinchilla pour être violet doit recevoir de ses deux parents le gène violet (parents porteurs ou parents violet). On peut obtenir aussi un chinchilla avec deux gènes recessifs: un violet-saphir (c'est ici que ça commence): pour se faire il faut avoir un parent violet porteur saphir et un saphir porteur violet par exemple. Pour que les deux couleurs s'expriment sur sur le phénotype, ces couleurs doivent donc se retrouver à l'état homozygote, donc on écrira: vv ss (petit v pour violet, petit s pour saphir). Ca c'est possible. Les allemands appellent cette couleur du Blue Diamond. Mais il existerait les "vrais blue diamond" et là ça devient étrange, ce vrai blue diamond ne serait pas que le mélange de ces deux couleurs recessives violet et saphir, il viendrait se rajouter du beige recessif (très rare et quasi introuvable) et du deutsch violet (encore différent du violet, rien à voir même). Voilà, ma question est de savoir si cest possible qu'autant de gène recessifs se retrouvent dans le même allèle couleur??? Est-ce génétiquement possible?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    aquilegia

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Bonjour,
    Tout la question est de savoir combien de gènes exactement sont impliqués dans cette affaire.

    On en a au moins deux, le violet et le saphir, qui existent donc en sauvage ou en "muté". Donc, si je comprends bien le modèle à deux gènes et deux allèles par gènes, voilà ce que ça donne : (pour la démo, on va dire VS pour violet sauvage, qui ne donne pas le phénotype violet, et v pour le violet, et également SS pour saphir sauvage qui donne le phénotype gris normal, s pour le saphir)

    - [VS/VS ; SS/SS], [VS/v ; SS/SS],[VS/v ; SS/s], [VS/VS ; SS/s]: phénotype sauvage.
    - [VS/VS ; s/s], [v/VS ; s/s] : phénotype saphir
    - [v/v ; SS/SS], [v/v ; s/SS] : phénotype violet
    - [v/v ; s/s] : phénotype blue diamond.

    À cela on pourrait donc ajouter d'autres allèles. La question est donc de savoir si les allèles responsables des couleurs deutsh violet et beige récessif sont d'autres allèles des gènes précedents, ou bien d'autres gènes encore, ce qui nous ferait potentiellement un modèle à 4 gènes et deux allèles par gène.

    Pour savoir cela, il faudrait que tu nous donnes des résultats de croisement deutsch violet et beige récessif par les autres couleurs, dans le cas contraire on ne peut faire que des hypothèses, et il y en a beaucoup.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  10. #7
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Bonjour!.

    Merci pour ta réponse. Je me doute que ça ne doit pas être évident de plonger dans la génétique du chinchilla!

    Alors le violet est une mutation qui n'existe pas à l'état sauvage, il n'existe que le standard, qui n'est en réalité pas une couleur ni une mutation (c'est comme un agoutit quoi).

    Donc il n'existe pas de violet grand V, uniquement petit v puisque récessif.

    Théorie 1 : un blue diamond = violet-saphir (vvss)
    Théorie 2 : un blue diamond = violet + saphir + beige recessif + deutsch violet (voir d'autres choses encore), ce qui donnerait (vvssbbdvdv....)

    Certains très grands éleveurs reconnus mondialement dans le milieu pensent que c'est pas possible, d'une de fixer un tel mélange pour que la couleur soit stabilisée et d'autre part que les animaux soient viables (il y a apparement un fort de taux de mortalité pour la théorie 1, la plus simple).
    Sachant aussi qu'il est très difficile d'avoir un violet-saphir (théorie 1) au niveau des probabilités.
    Enfin, mis à part l'éleveur qui prétend que la théorie 2 est bonne (celui qui est à l'origine de cette création), personne n'a eu des bébés des mariages porteurs bd (théorie 2) dans les couleurs: beige recessifs, deutsch violet.

    Si vous le souhaitez, je peux vous envoyer un lien sur un article de la génétique des chinchillas (simplifié) et je peux vous mettre les probabilités pour la théorie 2 concernant les couleurs qui pourraient tomber du mariage de deux bd ou porteur bd (théorie 2).

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Citation Envoyé par Sophie80 Voir le message
    Alors le violet est une mutation qui n'existe pas à l'état sauvage, il n'existe que le standard, qui n'est en réalité pas une couleur ni une mutation (c'est comme un agoutit quoi).
    Pas très clair, ça... "agouti" ça veut usuellement dire, pour les mammifères, que des poils (tous ou à certains endroits) à des alternances de couleur (de la racine à la pointe). C'est contrôlé par un gène unique, avec la variante "non agouti" pour laquelle chaque poil est uni de la racine à la pointe.

    C'est de ça dont il s'agit? Et si oui, le sauvage est agouti, c'est ça? (sauvage agouti, violet = non agouti?)

    Cordialement,

  12. #9
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Oui, agoutis n'est pas le terme utilisé dans notre jargon, c'est juste pour vous dire que le standard (gris) n'est pas une couleur et qu'à l'état sauvage on ne trouve que cela. Toutes les autres couleurs (mutations) ne sont pas dans la nature (beige hétérozygote, beige homozygote, ebony, saphir, violet, beige recessif, deutsch violet, white wilson, white violet etc etc....)

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Je viens de regarder un site de photos de chinchilla. C'est marrant, on retrouve un certain nombre de couleurs des chats, mais avec des noms complètement différents! Il y aurait un joli travail d'unification à faire sur la génétique commune des couleurs de robes des mammifères.

    L'hypothèse Violet = non agouti = solid à l'air de coller, mais pas totalement (on trouve des sites utilisant l'expression "solid", mais par contre dans les listes de couleurs "solid" n'est pas utilisé...)

    Cordialement,

  14. #11
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Non mais en fait il n'y a aucun souci pour le violet, aucun doute, ce n'est pas un agoutis ou autre. La question qui se pose est sur le blue diamond (est-ce possible d'avoir autant de gènes couleur selon la théorie 2 plus haut sur le même animal.)

    Je suis d'accord sur les différents noms donnés, déjà entre chaque espèce, mais dans le chinchilla, nous n'utilisons pas les mêmes termes en allemagne, belgique, france, etat-unis!
    Donc un violet solid c'est un violet ebony, ça veut dire que le chinchilla est entièrement violet, alors qu'un violet (tout court) est un chinchilla dont le ventre est blanc et le reste violet. Ebony signifie en fait que la couleur est uniforme. Enfin je pourrais vous faire un roman à ce sujet, il y a de quoi dire, mais je pense que cela ne concerne pas notre problème.

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Citation Envoyé par Sophie80 Voir le message
    Enfin je pourrais vous faire un roman à ce sujet, il y a de quoi dire, mais je pense que cela ne concerne pas notre problème.
    Oui et non. Si quelques parallèles peuvent être établis avec d'autres espèces, cela peut donner des pistes ou même des éléments de réponse.

    A la question "autant de gènes de couleur", la réponse est difficile. La question a l'air de porter sur le nombre de loci. Auquel cas, oui, qu'il y ait 6 ou 10 ou plus loci intervenant pour déterminer la robe, c'est certain si on se base sur d'autres espèces! Le nombre exact dépend du degré d'influence que l'on va considérer.

    Cordialement,

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  17. #13
    aquilegia

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Citation Envoyé par Sophie80 Voir le message
    Bonjour!.
    Alors le violet est une mutation qui n'existe pas à l'état sauvage, il n'existe que le standard, qui n'est en réalité pas une couleur ni une mutation (c'est comme un agoutit quoi).

    Donc il n'existe pas de violet grand V, uniquement petit v puisque récessif.
    Alors il faut faire un petit ajustement technique.
    Un allèle n'est qu'une "version" de gène.
    Donc, si une mutation d'un gène est connue, il faut trouver un nom pour la version non mutée. C'est le rôle de mon VS, dominant sauvage par rapport au v récessif.

    Si il n'y a qu'un seul allèle, alors on ne parle pas de mutation, car une mutation est toujours une modification d'un gène par rapport à sa forme originale.

    En outre, il est très probable que cet allèle existe bel et bien dans la nature, mais qu'il soit simplement très rare. En effet, la plupart de ce que l'on nomme des "mutations" ne sont pas de vraies mutations produites dans l'élevage, mais simplement la révélation d'allèles existant depuis longtemps, grâce à la consanguinité.

    Citation Envoyé par Sophie80 Voir le message
    Théorie 1 : un blue diamond = violet-saphir (vvss)
    Théorie 2 : un blue diamond = violet + saphir + beige recessif + deutsch violet (voir d'autres choses encore), ce qui donnerait (vvssbbdvdv....)

    Certains très grands éleveurs reconnus mondialement dans le milieu pensent que c'est pas possible, d'une de fixer un tel mélange pour que la couleur soit stabilisée et d'autre part que les animaux soient viables (il y a apparement un fort de taux de mortalité pour la théorie 1, la plus simple).
    Sachant aussi qu'il est très difficile d'avoir un violet-saphir (théorie 1) au niveau des probabilités.
    En croisant un violet avec un saphir, on obtient des hétérozygotes [VS/v ; SS/s], et si on les recroise avec leurs parents, on obtient:
    - 25% de saphirs porteurs violets [VS/v ; s/s]
    - 25% de sauvages porteurs saphir et violet [VS/v ; SS/s]
    - 25% de violets porteurs saphirs [v/v ; SS/s]
    - 25% de blue diamond [v/v ; s/s]

    .... Sauf si un il s'avère que blue diamond a un certain pourcentage de chances d'être létal.

    Citation Envoyé par Sophie80 Voir le message
    Si vous le souhaitez, je peux vous envoyer un lien sur un article de la génétique des chinchillas (simplifié) et je peux vous mettre les probabilités pour la théorie 2 concernant les couleurs qui pourraient tomber du mariage de deux bd ou porteur bd (théorie 2).
    Voui, mais je suppose que ce serait mieux si ce n'était pas simplifié...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je viens de regarder un site de photos de chinchilla. C'est marrant, on retrouve un certain nombre de couleurs des chats, mais avec des noms complètement différents! Il y aurait un joli travail d'unification à faire sur la génétique commune des couleurs de robes des mammifères.
    J'ai eu l'occasion récemment de voir une conférence sur la pigmentation des mammifères, et je pensais la même chose jusqu'à ce que cette conférence me fasse réaliser que des phénotypes semblables étaient souvent causés par des mutations complètement différentes... (en tous cas plus souvent que je ne le pensais)

    C'est très compliqué, mais il y a des gens qui essayent d'y voir clair, donc si il y a quelque chose à unifier, ça va peut-être finir par se faire...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  18. #14
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Alors je suis en Mp avec Aquilegia pour des détails plus techniques.
    Je suis loin d'être une pro en génétique, c'est bien pour ça que je suis ici.
    Et pour l'expliquer de façon claire aux yeux des autres, c'est pas facile non plus, car pour moi dans mon esprit c'est clair, mais j'ai bien conscience qu'il vous serait difficile de comprendre ce qu'il s'y passe! lol

    Donc pour la théorie 1, pas de souci, c'est possible.
    Pour la théorie 2 la question est de savoir combien d'allèles récessifs possibles peut contenir les gènes de la couleur chez le chinchilla?
    Pour se faire, je vais vous donner les codes génétiques complets des différentes couleurs qui constitueraient le blue diamond de la théorie 2:
    1. Le saphir
    ss/xx
    2. Le violet
    vv/xx
    3. Le deutsch violet
    dv dv/xx
    4. Beige recessif
    bb/xx
    Et ceci donnerait le blue diamond écrit : bdbd/xx** (sachant que les * représentent l'allèle probablement non identifié).

  19. #15
    piwi

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Pourquoi discutez vous du cœur de la discussion en MP?
    Vous privez toutes personnes qui pourraient suivre cette discussion aujourd'hui ou plus tard d'éléments sans doute intéressants.
    Si vous estimez cette discussion trop technique, laissez nous au moins en juger par nous même. Croyez bien qu'il y a sur ce forum des personnes qui sont tout à fait capables de comprendre des notions de génétiques même avancées (pour vous).

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  20. #16
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    En fait c'est justement pour éviter d'embrouiller tout le monde par mes explications hasardeuses, je pense qu'Aquilégia pourra vous dire les infos qu'elle a eu de façon claire sans tout brouiller...
    Pour l'instant il s'agit "simplement" du béaba des couleurs des chinchillas et leur codes génétiques. Le coeur du problème n'a pas encore été réellement abordé.

  21. #17
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    J'oublais de vous dire qu'elle m'expliquait surtout en fait ce que signifie chaque code génétique. Et je lui ai envoyé ce site allemand, où les codes sont donnés avec les couleurs (ce site prend partie pour la théorie 2) :

    Le site est allemand : http://www.dasfotoalbum.de/farben/Chinchillfarben.htm

  22. #18
    jsboutin

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Citation Envoyé par Sophie80 Voir le message
    En fait c'est justement pour éviter d'embrouiller tout le monde par mes explications hasardeuses, je pense qu'Aquilégia pourra vous dire les infos qu'elle a eu de façon claire sans tout brouiller...
    Pour l'instant il s'agit "simplement" du béaba des couleurs des chinchillas et leur codes génétiques. Le coeur du problème n'a pas encore été réellement abordé.
    Bonjour,

    Je crois aussi que nous bénéficierions d'avoir tous les éléments du problème. C'est un peu comme nous demander de faire un puzzle en ayant seulement les pièces du sujet principal.

    Aussi, pour le niveau d'incompréhension qui serait peut-être amené, je suis convaincu qu'il y a au moins 5 docteurs en biologie\génétique\etc. sur ce forum. Ils devraient sans doute pouvoir aider sur le sujet. Les autres ne pourraient sans doute pas aider sur le sujet principal de toute façon. Je ne dis toutefois pas qu'un "non-docteur" ne peut pas comprendre, je voulais seulement exposer le fait que vous n'aidez pas les gens à vous aider de cette manière.

    bonne soirée,

    jsboutin

    Edit: je n'avais pas pu prendre connaissance du message précédant avant de poster. Libre à un modérateur de passage de le supprimer s'il le juge opportun.
    Dernière modification par jsboutin ; 27/08/2008 à 21h22.

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  24. #19
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Pour vous donner la suite des évènements : le site allemand n'est donc pas très explicite par rapport aux codes génétiques utilisés (les x). J'ai enfin compris aussi ce que voulait dire Aquilegia avec ces "VS" (non violet), cela a été le plus difficile! lol!!

    Enfin, pour répondre à Aquilegia directement ici, le beige recessif dont il serait question pour l'un des composants du bd n'est pas un beige (B) non muté, mais une autre couleur, le phénotype d'un beige recessif n'est pas le même (yeux noirs entre autre) que le beige hétéro (yeux rouges). Là je parle bien sûr des gènes qui "s'expriment" (une beige recessif).
    Et sur le site allemand ils distinguent bien le violet-saphir (théorie 1) du blue diamond (théorie 2) comme étant deux mutations à part avec un code génétique différent.

  25. #20
    aquilegia

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Bonjour,

    oui, en fait, nous avons surtout vu les bases de la génétique en MP, histoire que l'on soit d'accord sur la façon de présenter les choses ici, rien de plus. C'est assez compliqué comme ça sans s'embrouiller en plus parce qu'on n'arrive pas à se comprendre (et en l'occurence, je n'arrive pas à comprendre les données du site allemand, parce que d'une part c'est de l'allemand, et d'autre part ils n'utilisent pas de présentation standard de la génétique).

    Tout le problème est de savoir combien de gènes sont impliqués dans cette affaire, et combien d'allèles ils comportent. Et là, ce n'est pas facile, car il y a des sites contradictoires. Il semblerait que l'hypothèse la plus répandue soit "une nouvelle mutation = un nouveau gène", mais je ne sais pas dans quelle mesure ça a été testé.

    Donc, de ce que j'ai réussi à comprendre en analysant les croisements donnés par différents sites, on aurait (il y a probablement des erreurs, et ce n'est probablement pas exhaustif) :

    - trois gènes de couleur de mélanine, avec deux allèles chacun, Beige B dominant sur gris b (j'essaie d'utiliser les nomenclatures les plus standard que j'aie trouvées), et Beige récessif c (champagne), récessif sur gris C, goldbar (récessif par rapport à non-goldbar)

    - trois gènes de dillution, avec 2 allèles chacun: violet v (récessif par rapport à non-violet V) et saphir s (récessif aussi par rapport à non-saphir S), deutsch violet g (récessif par rapport à non-deutsch-violet G).

    - des gènes de modification de pattern, chacun encore avec deux allèles : White W (dominant sur couleur w), Ebony E (codominant avec non-ebony e (effet additif)), Black velvet Bv (dominant sur non-black velvet bv), white récessif,

    Le blue diamond serait selon certains un triple homozygote [c/c ; v/v ; s/s], selon d'autres un double homozygote [v/v ; s/s]

    À moins de faire nous-même les croisement, je ne vois pas comment trancher.

    Mes "sources" principales:
    http://www.trochinchillas.nl/coloursgenetics.html
    http://www.fortheloveofchinchillas.com/mutations.html

    PS : assez marrant, mais ne répond pas à la question : http://www.silverfallchinchilla.com/...alculator.aspx
    Dernière modification par aquilegia ; 28/08/2008 à 14h48.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  26. #21
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Ah je plane un peu là!! Comme le dit Aquilegia, je me suis moi basée pour mes connaissances sur le site allemand, qui jusqu'à présent était très clair dans mon esprit. Mais depuis mon sujet ici, je n'y comprenais plus rien avec les "VS" violet non muté et autre.....je pense avoir compris, mais ça reste encore un peu flou. Je comprends aussi que le site allemand n'est pas précis, les x ne disant pas ce qui se cache derrière justement.

    Par rapport à ce que tu dis Aquilegia, je n'ai jamais entendu parler que le blue diamond aurait du goldbar, ni du beige dominant, ni du white (sauf un white recessif peut etre), ni du black velvet enfin ni de l'ébony. je crois que là c'est se creuser la tête pour rien, car fausse piste.
    Je peux vous dire une chose: un seul éleveur est à l'origine du blue diamond, c'est un éleveur néerlandais. Toutes les infos que je vous mettrai toute à l'heure ne viendraient que de lui. Donc tous les autres sites ne sont pas de source sûre, et à mon avis pure fantaisie. Cet éleveur néerlandais dit ce que je vous disais, un blue diamond = beige recessif, violet, saphir, deutsch violet (et peut être encore du white recessif). Et la théorie 2: c'est du violet-saphir et rien de plus. Je crois qu'il faut rester sur ces deux théories, et éliminer les infos peu fiables d'autres sites.
    Je précise aussi que les américains ont tenté de "faire" du bd, mais ils ont arrêté à cause du taux de mortalité et de l'instabilité à fixer la couleur.
    Il n'y a donc que l'éleveur néerlandais, et l'éleveur angais (dont il est question sur le deuxième site que tu mets aquilegia): cet éleveur anglais a pour théorie quant à lui la 1. Et les chinchillas violet-saphir sont considérés comme des "faux blue diamond" dans le milieur, par opposition à ceux de l'éleveur néerlandais qui seraient "des vrais".
    Je vous mettrai toute à l'heure les résultats de calculs de ceux qui pensent que le bd = violet, saphir, beige recessif.....

  27. #22
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Je vous mets déjà quelques sites :
    Théorie 1 (violet-saphir)

    http://www.sunsetchinchillas.com/Viophire.shtml

    http://www.chinchilla-lueneburg.de/8.html

    Sur ce dernier, je parle du tableau, les lettres utilisées ne tiennent pas compte des codes (majuscule pour le dominant), le T pour porteur, le V pour violet, le S pour saphir, et la dernière rubrique, c'est le résultat pour sortir du violet-saphir (blue diamond).

    Et voici un copier-coller d'une traduction :

    Au départ, les éleveurs sont partis du principe que le BD était un mélange de saphir et de violet et ont donc travaillé avec ces couleurs. De ces mariages sont nés des porteurs violets ou saphirs et ceux-ci ont été mis en reproduction.
    Les observations faites sur plusieurs générations et accouplements montrent les différents phénotypes obtenus : d’une part des sujets bleu glacé (BD) de couleur uniforme et d’autre part des sujet de variation violet (violet bleuté) ainsi que des saphirs et violets « normaux ».
    Mais lorsqu’ils ont marié un BD avec un violet porteur saphir et ont obtenu du standard, ils en ont conclu que la théorie de départ était fausse, le BD n’est donc pas un mélange entre un saphir et un violet, sinon la descendance aurait donné au moins une variation de violet. Il y a eu aussi d’autres mariages : violet porteur saphir + violet porteur saphir ou violet porteur BD + violet porteur BD, mais il n’y a pas eu de bébés Bd par contre ils ont obtenu des bébés violet a reflet bleuté, ceux ci sont probablement des violet BD ou des violetphire.

    En accouplant des violet clair (bleutés) avec des porteurs saphirs on obtient beaucoup plus de saphirs (50%) qu’en accouplant deux porteurs (25% de saphir). Ceci démontre aussi qu’il ne s’agirait pas d’une variation de violet bleuté mais il s’agirait d’un violetphire ou d’un violetphire porteur BD.
    Malgré plusieurs années de tentative, aucun éleveur n’a réussi à obtenir un BD en accouplant un violet et un saphir, ceci démontre que le BD est un gène propre.
    Ce qui est sûr c’est que jusqu’à présent, pour obtenir un BD, il faut se procurer des porteurs BD de l’élevage anglais ou néerlandais.
    Lorsque le premier bd fut né, un certain nombre de violets et de saphirs issus de la même famille que ce BD avaient été vendu dans le monde entier, mais sans savoir que ces sujets étaient porteurs BD. C’est ainsi que certain éleveurs sont aujourd’hui également en mesure de faire naître des BD.
    Le BD se retrouverait facilement dans les lignées saphir venant d’Angleterre , car tous les saphirs de cet élevage et parentés aux BD d’Angleterre seraient porteurs BD.
    Le BD est récessif , il faut donc accoupler des chinchillas comme suit pour obtenir du BD :
    Blue Diamond x porteur Blue Diamond
    Porteur Blue Diamond x porteur Blue Diamond
    Blue Diamond x Blue Diamond
    Pour obtenir des porteurs BD, ont peut les accoupler avec n’importe quelle autre couleur, si on accouple un BD avec un standard on obtient uniquement du standard porteur BD.
    Les BD eux aussi peuvent connaître des variations de couleur. Il est aussi possible d’avoir un mélange entre BD et saphir. Ces sujets là auront donc un reflet saphir, le bleu sera plus prononcé et plus foncé et possèdera un motif « poivre et sel ».
    Pour savoir de quelle couleur est porteur un BD est porteur il faut connaître la couleur des parents et les gènes qu’ils ont transmis. Un BD n’est pas forcément un porteur violet ou saphir. En mariant un BD avec un saphir porteur BD on peut avoir : soit uniquement du saphir ou du BD, dans ce cas soit le saphir n’est pas porteur violet ou le BD ne l’est pas.

    Ainsi, la descendance d’un BD n’est pas forcément porteur violet ou saphir. Cela est le cas uniquement si l’un des parents d’un BD est soit saphir soit violet, dans ce cas il sûr que ce BD est porteur saphir et qu’il le transmettra. Si les parents ne sont que porteurs de l’une de ces couleurs (saphir ou violet) , la descendance sera (comme pour les autres couleurs) « des porteurs potentiels ».
    Le BD serait-il quand même un mélange de plusieurs couleurs? Un Deutsch violet est né d’un sujet issu de la lignée BD , mais ce n’était pas le cas chez les autres sujets avec lesquels on a travaillé le BD. Du coup, la théorie selon laquelle le BD serait un mélange de Deutsch violet saphir et violet ne tient pas. La rumeur selon laquelle il y aurait également du velvet récessif et du blanc dans le BD n’a pas été prouvé par la reproduction jusqu’à ce présent.

  28. #23
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    D'autres liens (je ne sais pas si je peux mettre des liens vers d'autres forums...)

    http://www.chinchillas-unlimited.co....ic=33139&st=15

    Ici vers la fin

    http://www.gcchinchillas.com/colourchart.php

    Et voila le plus intéressant, l'éleveurnéerlandais (théorie 2) qui s'explique lui -même :

    http://bluediamondsantiago.blogspot.com/

  29. #24
    aquilegia

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Citation Envoyé par Sophie80 Voir le message
    Par rapport à ce que tu dis Aquilegia, je n'ai jamais entendu parler que le blue diamond aurait du goldbar, ni du beige dominant, ni du white (sauf un white recessif peut etre), ni du black velvet enfin ni de l'ébony. je crois que là c'est se creuser la tête pour rien, car fausse piste.
    Attentions, je n'ai fait cette analyse pour y voir clair dans l'ensemble, pas par rapport au blue diamond.

    Pour le reste, il est intéressant de voir que les croisement blue diamond * violet ne donnent pas des résultats attendus dans le cas où BD serait simplement v/v ; s/s

    En fait, n'obtenir que du standard en croisant violet * blue diamond montrerait que le violet n'est pas du tout impliqué dans le blue diamond. Y a-t-il eu des croisements BD * autres purs récessifs (beige récessif, saphir...)?

    Le problème, ce sont ces témoignages contradictoires, donc soit certains parlent sans connaître, soit il existe plusieurs façons d'obtenir le même phénotype (ou des phénotypes assez proches pour qu'ils portent à confusion), ce qui se rapprocherait de ton hypothèse "vrais BD" vs "faux BD".
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  30. Publicité
  31. #25
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    D'accord, j'avais mal compris alors avec les goldbar et les autres couleurs que tu cites, oupssss.

    Alors oui absolument, les témoignages sont contradictoires, et on ne sait qui croire. Un éleveur de confiance à les deux "sortes" de bd, qu'on appelle nous de lignée néerlandaise (pour les "vrais" bd) et de lignée danoise (pour les violet-saphir). Je pourrais lui poser des questions sur les couleurs qu'il a sorti, non?
    Il m'a dit par contre n'avoir jamais obtenu une autre couleur recessive (que le violet et le saphir) en mariant des "vrai bd" ensemble. Pas de deutsch violet, ni beige recessif...

    PS: je voulais encore vous dire que je suis agréablement surprise par votre intérêt à tous, votre politesse, et orthographe.

  32. #26
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Il n'y a plus d'autres avis?

  33. #27
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Je reviens à la charge une dernière fois, et après c'est promis j'arrête avec ce sujet: êtes-vous en mesure de me dire combien d'allèle recessif possible peut contenir les gènes de la couleur chez le chinchilla ??
    Tous ces gènes sont récessifs et seraient présents à l'état homozygote: violet, saphir, deutsch violet, white recessif. Est-ce possible? Ca en revient à la question du début, je sais.
    Vous allez me dire, le mieux c'est de tester, faire naitre un bd (violet-saphir) et un bd (mélange des autres couleurs) et voir la différence, mais ce serait financièrement impossible, vu les prix pratiqués actuellement.

    J'ai également une autre question (tant que j'y suis) que je me pose depuis longtemps, et dont personne n'est en mesure de me répondre.
    Une femelle white mosaique accouplée à un mâle beige hétérozygote par exemple, ça va donner: soit du standard, du beige hétéro, du pink white, du white mosaique (selon les calculateurs de portée cités par Aquilegia) 25% de chance de sortir chacune de ces couleurs. Mais dans quelle mesure les ancêtres de ces parents influent-ils sur la couleur des futurus bébés? Car ce couple peut donner par exemple quasi à chaque fois que du geige hétéro, serait-ce dans ce cas lié au fait qu'il y ait beaucoup de beiges hétéros dans la lignée du père par exemple? Ou bien cela n'a rien à voir?

  34. #28
    aquilegia

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    êtes-vous en mesure de me dire combien d'allèle recessif possible peut contenir les gènes de la couleur chez le chinchilla ??
    Bonjour,

    Le problème, c'est que cette question ne veut pas dire grand chose, et peut être interprétée de manières différentes.

    Techniquement, chaque gène, chez un individu, ne peut exister que sous deux allèles, un du père, un de la mère.
    Si tu examines ce qui se passe au niveau d'une population de chinchilla, le "pool" d'allèles disponibles pour un gène, il y en a probablement plus que deux (on doit regarder chaque gène séparément). Cela dit, d'après ce que j'ai vu dans la littérature du net, les éleveurs ne connaissent que deux allèles pour chaque gène de couleur identifié.

    Bon, je soupçonne que je n'ai toujours pas répondu à ta question, et qu'en réalité, tu veux savoir pour combien de gènes de couleur un chinchilla peut être homozygote récessif en restant viable.

    Et là, effectivement, pas possible de savoir. En principe, tu peux bien sûr mélanger autant que tu veux les couleurs, jusqu'à faire naître des petits homozygotes récessifs pour tous les gènes connus, mais le problème est que même des allèles de couleur peuvent jouer un rôle ailleurs que sur la couleur, ou entraîner d'autres allèles défavorables par "auto-stop". Du coup, on trouve pas mal de mises en garde chez les éleveurs.
    SI tu fais tes croisements toi-même, il faudra vraiment prendre garde à ne pas produire de petits trop chétifs, qui risquent de mourir jeunes.

    L'élevage, c'est vraiment un exercice de longue haleine.

    Une femelle white mosaique accouplée à un mâle beige hétérozygote par exemple, ça va donner: soit du standard, du beige hétéro, du pink white, du white mosaique (selon les calculateurs de portée cités par Aquilegia) 25% de chance de sortir chacune de ces couleurs. Mais dans quelle mesure les ancêtres de ces parents influent-ils sur la couleur des futurus bébés? Car ce couple peut donner par exemple quasi à chaque fois que du geige hétéro, serait-ce dans ce cas lié au fait qu'il y ait beaucoup de beiges hétéros dans la lignée du père par exemple? Ou bien cela n'a rien à voir?
    A priori, rien à voir.
    Les génotypes des parents sont les suivants : [s/W ; B/B] (père) * [s/s ; b/B] (mère)
    Il suffit de faire toutes les combinaisons possibles en prenant pour chaque gène un allèle du père et un allèle de la mère. Ça nous donne :
    [s/W ; B/B]
    [s/W ; b/B]
    [s/s ; B/B]
    [s/s ; b/B]

    Les quatres sont équiprobables. Si tu n'obtiens pas ces résultats, c'est peut-être simplement une histoire de chance. Aurais-tu des chiffres précis (nombre de petits de chaque couleur obtenus avec un tel couple)?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  35. #29
    Sophie80

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Je te remercie encore une fois Aquilegia pour tes réponses.

    Tu as répondu à ma question, même si on ne peut en savoir plus effectivement.
    Tu as raison aussi sur les risques de mortalités, déjà chez un sujet violet-saphir ils sont importants selon les éleveurs qui en ont, donc je n'imagine même pas ce que ça pourrait être si "le mélange" se confirmait.
    Ce qui est encore curieux (enfin pour moi) c'est que le lettres pour le ce mélange sont "bd/bd" (le code n'est pas complet Aquilégia ). C'est considéré comme une nouvelle mutation alors que l'éleveur dit bien les couleurs qui seraient concernées, donc "un mélange", enfin je ne sais pas si je m'exprime clairement.
    Si j'ai bien tout suivi, disons que c'est quand même peu probable en réalité que le bd soit "un mélange" au final mais plutôt un violet-saphir?

    Je te remercie aussi pour ta réponse très claire sur la question de l'influence potentielle des ancêtres. En fait si telle couleur sort, c'est simplement le hasard, ou la chance. C'est très clair. Merci.

  36. #30
    aquilegia

    Re : Besoin de l'avis de spécialites en génétique des couleurs

    Citation Envoyé par Sophie80 Voir le message
    Ce qui est encore curieux (enfin pour moi) c'est que le lettres pour le ce mélange sont "bd/bd" (le code n'est pas complet Aquilégia ). C'est considéré comme une nouvelle mutation alors que l'éleveur dit bien les couleurs qui seraient concernées, donc "un mélange", enfin je ne sais pas si je m'exprime clairement.
    En fait, il est aussi possible que l'éleveur lui-même n'ait pas tranché, ou... ne veuille simplement pas donner toutes ses données, espérant rester le seul producteur de BD pour un petit bout de temps (ou alors qu'il ne maîtrise pas très bien la génétique ).

    À mon avis, si le mélange "violet/saphir" ne donne pas le phénotype escompté, le plus simple serait d'investir dans un animal issu d'un vrai élevage BD. Si ça se trouve, le BD est effectivement dû à un allèle encore inconnu (qui nécessite d'ailleurs peut-être un autre allèle tel que violet ou saphir pour s'exprimer pleinement).

    Peut-être que je me trompe, mais il me semble plus raisonnable de procéder comme cela plutôt que de chercher à faire des mélanges de tous les récessifs connus, ce qui risque aussi de coûter cher puisqu'il faut se procurer des parents, sans compter le risque de produire des petits chétifs.

    Si tu ne peux pas acheter un fils (ou une fille) de BD, peut-être peux-tu négocier des saillies pour tes femelles?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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