L'évolution, j'y crois pas trop, voici pourquoi.

[invite6055d2a6]

Il faut penser en terme de groupes. Lors d'un changement important d'environnement ( réchauffement, refroidissement, épidémie....etc...etc ) un groupe formé d'individus génétiquement différent verra une partie de sa population disparaitre et une partie survivre, la ou un groupe individus indentiques sera, soit totalement insensible au changement, soit sera complétement éliminé.
Lorsque l'on parle "d'adaptation", cela ne signifie pas que tous les individus d'un groupe s'adaptent, mais que la partie survivante du groupe aura une decendance qui elle même sera soumis au filtre du changement d'environnement....etc...etc.. .

Aprés coup, on dira "il y a eu adaptation"...... mais en fait c'est une sélection.

L'idée est là, mais ce n'est pas exactement en terme de groupe qu'il faut penser, mais en terme de répartition d'allèles dans un groupe, pour garder à l'esprit que ce n'est pas le groupe qui est sélectionné, mais les parties du groupe.
M'enfin, au final, on en arrive à la même conclusion : la diversité donne une plus grande potentialité d'adaptations.

Là où le bât blesse, c'est quand on dit que le brassage génétique permis par le sexe donne de plus grandes facultés d'adaptation. Il y a probablement du vrai, mais tout n'est pas clair. En effet, comment expliquer la survie de phylums ne pratiquant aucun brassage génétique depuis des millions d'années, et qui sont pourtant aussi divers et vigoureux que leurs groupes-frères sexués (lesquels vivent dans le même type de millieux, dans le cas des rotifères)?
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[invite6487dc7f]

Pour revenir à ce que tu disais Mybio, les mâles et les femelles n'évoluent pas paralellement chacuns de leurs côté. Chaque caractère aquis peut se transmettre à un individu sans prendre en compte son sexe.
Comme tu le sais l'évolution est un phénomène à très long terme.
Une caractéristique aquise par un mâle par exemple se transmettra à sa déscence, et ce qu'elle soit mâle ou femelle.
Ainsi plusieurs générations plus tard la caractéristique de départ à été transmise à plusieurs individus (cousin éloignés) mâles et femelles.
Bref tu m'as compris?
A+

[inviteb332a822]

La science a pour but de comprendre ce qui se passe dans la nature.
Qu'est-ce que le hasard? C'est le fait que deux évènements ne soient pas liés entre eux par une relation de cause à effet.
Vous lancez une pièce en l'air. Le fait que vous déisriez la voir tomber sur face n'influe pas sur le fait qu'elle tombe sur face, ou sur pile.

Je ne sais pas si on peut dire que c'est de hasard car, justement c'est le résultat d'une action (le lancement de la pièce) qui va causer qu'elle tombe sur l'un ou l'autre coté, donc ce n'est pas un hasard, c'est une réponse à l'action qu'on lui a faite (le lancement). Et puisque elle a deux coté, elle va surement tomber sur l'un ou l'autre coté. Le fait qu'elle tombera sur l'un ou l'autre coté (50% pour chaqu'un), c'est comparable à une question dont la réponse est oui et non à la fois. Et ce n'est pas de hasard, car si on l'a pas lancée, elle restera à sa place, elle ne se retournera pas d'un coté à l'autre. Donc le résultat n'est pas hasardeux mais prévisible et suscité par une action. Si elle retournera tout seul sans aucun effet extérieur, là, c'est probablement du hasard mais du moment où il y a une cause et un résultat, il n'y a pas de hasard, mais des possibilités, probabilités !

Les mutations se produisent indépendamment de leur effet (c'est à dire qu'elles se produisent qu'elles soient favorables ou défavorables à l'organisme qui les porte), elles se produisent donc au hasard. C'est une observation.
Ce n'est pas la science qui se fait au hasard, elle observe les lois de la nature, dans lesquelles le hasard a sa place.

Je ne crois pas qu'elles se reproduisent au hasard, mais leur effets n'ont pas été prévisibles pour nous, et du coup on la qualifie comme par hasard ! Il y a bien des raisons pour qu'une mutation se reproduise, donc ce n'est pas l'effet du hasard. S'il n'y avait pas une raison derrière, une mutation en se reproduit pas. Quand on connaît pas le motif, la cause de la mutation, on dit que c'est du hasard mais on cherche plus profondément, on trouvera qu'il y ait bien une raison ce qui écarte complétement "l'effet du hasard".

Pour plusieurs raisons :
- tout d'abord, les conditions environnementales changent. Ce qui est adapté à un milieu ne l'est pas forcément à un autre.
- ensuite, les mutations se produisent continuellement, apportant toujours leur lot de nouveautés. Parmi ces nouveautés, certaines permettent une meilleure adaptation, donc elles sont sélectionnées.



Pourtant, quand on regarde les organismes de près, on se rend compte qu'ils ont énormément de points communs. Même une mouche et un homme ont beaucoup de gènes en commun, et même un homme et une marguerite.

Il est beaucoup plus probable que ces similarités soient héritées d'un ancêtre commun plutôt que de penser qu'elles soient apparues en parallèle chez des ancêtres différents à la même époque.

Cette ressemblance ne peut pas être assignée par exemple à une matière de base, commune ou unique, à partir de la quelle tous les être vivants ont été fabriqués, plutôt qu'un ancêtre commun qui a donné tous les autres?

[Cendres]

Quand on connaît pas le motif, la cause de la mutation, on dit que c'est du hasard mais on cherche plus profondément, on trouvera qu'il y ait bien une raison ce qui écarte complétement "l'effet du hasard".

Une erreur de copie de l'ADN, c'est bien suffisant, sans y voir un "motif" derrière. Qu'entendez-vous par "motif"? Une volonté extérieure?

Il me semble qu'il y a eu et qu'il y a encore des discussions sur le hasard. Vous devriez peut-être y participer.

[inviteb332a822]

Une erreur de copie de l'ADN, c'est bien suffisant, sans y voir un "motif" derrière. Qu'entendez-vous par "motif"? Une volonté extérieure?

Il me semble qu'il y a eu et qu'il y a encore des discussions sur le hasard. Vous devriez peut-être y participer.

Et pourquoi cette erreur de copie de l'ADN doit etre purement hasardeuse ?
A mon humble avis, il y a bien une raison que l'on connaît pas. ça peut être une contrainte intrinsèque, une interaction des complexes biologiques in vivo, un déséquilibre quelconque à l'intérieure de la cellule (qui résulte d'un autre déséquilibre)...etc.

PS:J'entends par motif, une raison, une cause mais peut-etre c'est pas le bon terme ici.

[Cendres]

Et pourquoi cette erreur de copie de l'ADN doit etre purement hasardeuse ?
A mon humble avis, il y a bien une raison que l'on connaît pas. ça peut être une contrainte intrinsèque, une interaction des complexes biologiques in vivo, un déséquilibre quelconque à l'intérieure de la cellule (qui résulte d'un autre déséquilibre)...etc.

On connaît très bien le fonctionnement de cette réplication ADN, les molécules concernées et les enzymes impliqués sont connus en détail. Et pourtant, il se produit de temps en temps des erreurs de copies, des mutations. Une proportion est réparée, par d'autres molécules, mais pas toutes. En sciences, l'on considère que ces mutations se produisent au hasard, tout comme lorsqu'on lance un dé, on ne peut prévoir quelle nombre va tomber. Ces erreurs de copies ne doivent pas être dues au hasard, elles se produisent au hasard, selon la définition du hasard.

Dàs lors, le débat risque de s'orienter autrement: qu'est-ce que le hasard?
Et l'on sort de la biologie, et il me semble qu'il existe déjà une discussion sur le hasard.

[Cendres]

Vous pouvez vous raccrocher à cette discussion: http://forums.futura-sciences.com/thread242249.html

[invite17a570c1]

Mybio, je commence à entr'apercevoir de la mauvaise foi dans ce que tu dis...

On t'explique que le fait de penser à pile ou face lors du lancer d'une pièce change que dalle au résultat final, ce qui est donc du hasard. Tu sors que c'est pas du hasard puisqu'il y a action Et tu confonds un fait prévisible dans ce cas avec une dépendance de cause à effet...

S'il n'y avait pas une raison derrière, une mutation en se reproduit pas.

Je suis une molécule d'ADN dans une cellule et un jour je me dis : "paf, aujourd'hui j'suis de mauvaise humeur, alors voilà, je mute!" C'est vrai, comme la girafe qui a été mue par une nécessité interieure que son cou grandisse... Tu sais, les idées de Lamarck sont abandonnées depuis un pitit moment.

Cette ressemblance ne peut pas être assignée par exemple à une matière de base, commune ou unique, à partir de la quelle tous les être vivants ont été fabriqués, plutôt qu'un ancêtre commun qui a donné tous les autres?

Si tu veux, assimiles-les à ça, mais explique-nous qui a fabriqué tous les êtres vivants? D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à nier l'idée selon laquelle LUCA a existé. Tu peux nous expliquer?

Et pourquoi cette erreur de copie de l'ADN doit etre purement hasardeuse ?

A telle question telle réponse : et pourquoi pas?

Arrêtons le délire : si ta mutation survenait autrement que par le hasard, elle serait toujours la même. Non? Pourquoi alors tu peux avoir des mutations dans n'importe quelle partie d'une séquence d'ADN?

A mon humble avis, il y a bien une raison que l'on connaît pas. ça peut être une contrainte intrinsèque, une interaction des complexes biologiques in vivo, un déséquilibre quelconque à l'intérieure de la cellule (qui résulte d'un autre déséquilibre)...etc.

PS:J'entends par motif, une raison, une cause mais peut-etre c'est pas le bon terme ici.

La raison est : plantage de la polymérase lors de la réplication. Je ne comprends toujours pas pourquoi tu cherches une espèce d' "esprit propre" à une macromolécule

Ce n'est plus un débat scientifique, ça, c'est de la SF de boulevard. Désolée du ton un peu tendu, mais soit on est scientifique, on écoute les autres, on oppose des arguments construits et fondés sur quelque chose de solide, soit on s'abstient.

[gorben]

Salut,

Je ne suis pas d'accord avec Mybio, mais je tiens quand meme a preciser que chez les bacteries, en cas de gros stress, dans certains cas certains systemes de verification sont reprimes, ce qui fait que la bacterie en ultime ressource va essayer de muter le plus possible pour survivre.

A+

[invite217f3aaa]

Et pourquoi cette erreur de copie de l'ADN doit etre purement hasardeuse ?

Par ce que c'est plus facile a expliquer comme cela ne veut pas dire que c'est la vérité mais juste la meilleure explication.

[Yoyo]

Par ce que c'est plus facile a expliquer comme cela ne veut pas dire que c'est la vérité mais juste la meilleure explication.

Non désolé mais je ne suis pas d'accord avec ca! Ce n'est pas parceque c'est la facon la plus facile a expliquer, c'est simplement que les mutations sont vraiment aléatoires. Certes certaines regions du génomes sont plus frequemment mutées, d'autres moins. Il y en aussi qui semblent plus ou moins mutées mais c'est un biais liés aux pressions de sélection.
L'enzyme qui efectue la réplication de l'ADN n'a aucun moyen de savoir s'il faut ou pas une mutation a un endroit précis.

YOYo

[invite6055d2a6]

Salut,
Je ne suis pas d'accord avec Mybio, mais je tiens quand meme a preciser que chez les bacteries, en cas de gros stress, dans certains cas certains systemes de verification sont reprimes, ce qui fait que la bacterie en ultime ressource va essayer de muter le plus possible pour survivre.
A+

Certes, mais d'une part, ce n'est pas une "décision" de la bactérie, mais juste des relations de cause à effet chimiques qui perturbent le système de vérification, et d'autre part, les mutations même dans ce cas s'effectuent par hasard.

Ce n'est pas parce qu'il s'avère avantageux d'avoir un système de vérification foireux en cas de stress que quoi que ce soit est changé au principe global de mutation/sélection.

Par ce que c'est plus facile a expliquer comme cela ne veut pas dire que c'est la vérité mais juste la meilleure explication.

Alors là, je ne suis pas d'accord.
Si on dit qu'il n'y a pas de lien entre la mutation et le fait qu'elle soit favorable ou non, ce n'est pas par "facilité", c'est parce que c'est une observation. (edit : croisement avec Yoyo)

Et pour répondre à Mybio (même si MaliciaR, Cendres et les autres l'ont fort bien fait), on connait les causes des mutations : ce sont des erreurs de réplications dues au fait qu'aucune enzyme n'est à 100% fiable, ni celles de la réplication, ni celles de la vérification de la réplicatino, ni aucune enzyme au monde.
(Sans compter les agents mutagènes tels que les UV.)

Dire que les mutations se font au hasard ne signifie pas, et n'a jamais signifié qu'elles sont sans causes, ni que l'on ignore ces causes. Cela signifie simplement que ce n'est pas parce qu'une mutation est favorable (ou pas) qu'elle va se produire : il y a indépendance entre les deux évènements. C'est la définition du hasard.

[piwi]

Bonsoir à tous.

Je reviens dans cette discussion avec ma casquette de modérateur. Ceci fait j'aimerais faire deux remarques:

1. les esprits s'échauffent peu à peu. Avant de poster reprenez bien votre souffle et relisez vous avant de valider.
2. Mybio, il serait bon que tu cesses de dire ce que tu penses et que tu reviennes sur les bases de ce qui constitue les règles de notre forum. Je veux que l'on appuie ses arguments sur des données scientifiques, pas sur des sentiments ou des intuitions. Nous ne nous opposons évidemment pas à ce que la théorie de l'évolution soit discutée; mais qu'elle le soit sur des bases solides.

Ce qu'il serait bon à présent c'est que Mybio recadre sa discussion sur une question précise argumentée. Charge aux autres de lui répondre de la manière la plus complète possible. Et merci de bien tenir compte des éléments apportés avant de relancer la discussion.

Pour la modération,
piwi

[gorben]

Certes, mais d'une part, ce n'est pas une "décision" de la bactérie, mais juste des relations de cause à effet chimiques qui perturbent le système de vérification, et d'autre part, les mutations même dans ce cas s'effectuent par hasard.

Oui tout a fait d'accord, les mutations restent aleatoires et doivent etre selectionnes. Par contre c'est bel et bien une "decision" de la part de la bacterie, de reprimer les systemes de verifications et ainsi de sacrifier son integrite genomique au profit de sa survie.

A+

[invite6055d2a6]

Oui tout a fait d'accord, les mutations restent aleatoires et doivent etre selectionnes. Par contre c'est bel et bien une "decision" de la part de la bacterie, de reprimer les systemes de verifications et ainsi de sacrifier son integrite genomique au profit de sa survie.

L'idée de "décision" sous-entend que la bactérie, individuellement, a le choix. Cela signifie que dans une population de bactéries génétiquement identiques, dans des conditions de stress rigoureusement identiques, certaines "feront ce choix", d'autres non. Est-ce le cas? Personellement, j'en doute...

Sinon, c'est simplement le système de "sacrifice" du système de vérification qui a été lui-même sélectionné... (Je ne suis pas sûre d'être très claire...)

[inviteb332a822]

Bonsoir à tous.
[*]Mybio, il serait bon que tu cesses de dire ce que tu penses et que tu reviennes sur les bases de ce qui constitue les règles de notre forum. Je veux que l'on appuie ses arguments sur des données scientifiques, pas sur des sentiments ou des intuitions. Nous ne nous opposons évidemment pas à ce que la théorie de l'évolution soit discutée; mais qu'elle le soit sur des bases solides.[/LIST]
Ce qu'il serait bon à présent c'est que Mybio recadre sa discussion sur une question précise argumentée. Charge aux autres de lui répondre de la manière la plus complète possible. Et merci de bien tenir compte des éléments apportés avant de relancer la discussion.

Pour la modération,
piwi

Désolé Piwi,
Je présente ici mes réflexions, mes idées et je n'ai pas d'argument scientifiques proprement parlé. On est dans un forum à ce que je sache, je suis pas en train de soumettre un article à journal peer to peer pour que je présente les résultats de mes analyses et mes arguments scientifiques. Je n'en ai pas de toute façon !
Si on devrait offrir des arguments scientifique à chaque question ou idée posée, on n'est plus dans un forum. 9a s'appelra autre chose.
Je ne pense pas avoir violé ou transgressé les règles du forum, à moins que la discussion ne plaise pas à certains.
Le fait que j'utilise les mots "je pense, je crois...ect" c'est justement parce que je n'ai pas "d'argument ni de base scientifique solide" sur les idées que j'avance! Car ce sont des réflexions et des doutes frais que j'ai, ni plus ni moins.
Sinon je n'aurais pas posé des questions dont je connais les réponses, ça me servira à rien.

[gorben]

L'idée de "décision" sous-entend que la bactérie, individuellement, a le choix. Cela signifie que dans une population de bactéries génétiquement identiques, dans des conditions de stress rigoureusement identiques, certaines "feront ce choix", d'autres non. Est-ce le cas? Personellement, j'en doute...

Sinon, c'est simplement le système de "sacrifice" du système de vérification qui a été lui-même sélectionné... (Je ne suis pas sûre d'être très claire...)

Mouais... pourquoi pas. Admettons que l'emploi du mot "decision" ne soit pas approprie.
De toute maniere, ce que je souhaitais souligner n'a rien a voir avec ca. Je soulignais juste que contrairement a ce qui transparaissait dans les messages precedent, le taux de mutation n'est pas constant, mais peut justement augmenter quand le besoin s'en fait sentir... point.

Pour Mybio :
Techniquement la machinerie de replication n'a pas la possibilite de cibler telle ou telle partie du chromosome et encore moins, une base pour repondre specifiquement a un stress donne. Les mutations sont aleatoires. Par contre, comme l'a dit Yoyo, il y a des "hot-spot" de mutations. Ces hot-spot vont globalement contenir plus de mutations que le reste du chromosome. Pourquoi? Perso je sais pas trop, et je ne sais meme pas si quelqu'un a pu l'expliquer. Probablement une structure du chromosome, un slippage de l'ADN pol sur des series de bases identiques etc...

Ce qui serait possible par exemple (en fait ca ne m'etonnerai pas trop) c'est que dans les hot-spots de mutation, on se rende compte que "l'evolution y a place" des genes importants pour l'adaptation par exemple.
On pourrait par exemple imaginer un hot-spot de mutation avec plusieurs MDR, ce qui permettrait "d'augmenter" l'adaptabilite generale, en ayant une diversite plus grande sur les transporteurs et sur les substrats a transporter.

A+

[inviteb332a822]

Salut,

Je ne suis pas d'accord avec Mybio, mais je tiens quand meme a preciser que chez les bacteries, en cas de gros stress, dans certains cas certains systemes de verification sont reprimes, ce qui fait que la bacterie en ultime ressource va essayer de muter le plus possible pour survivre.

A+

OK, il y aura des mutations dans le DNA de la bactérie, elle restera une bactérie quand meme, avec une caractéristique nouvelle, mais elle ne se transformera pas en autre espèce, non ?
D'ailleurs, j'aimerais bien que des labo fassent des stress de toutes sortes sur des bactéries et suivre leur évolution pour voir si au bout d'un moment on obtiendra des créatures bizarres à partir de ces bactéries stressées !

[gorben]

OK, il y aura des mutations dans le DNA de la bactérie, elle restera une bactérie quand meme, avec une caractéristique nouvelle, mais elle ne se transformera pas en autre espèce, non ?
D'ailleurs, j'aimerais bien que des labo fassent des stress de toutes sortes sur des bactéries et suivre leur évolution pour voir si au bout d'un moment on obtiendra des créatures bizarres à partir de ces bactéries stressées !

Attention, le stress sélectionnera le plus apte a survivre. Tes bacteries selectionnees vont donc etre evolue pour repondre au stress donne. Ce ne sera pas une evolution generale.
Les especes bacteriennes sont basees sur la morphologie, et sur des caracteres biochimiques (puis les sequences rRNA 16S en dernier mais oublions ca)
Il y a quelques annees une equipe a repique 1000 fois (il me semble, je suis plus vraiment sur) une souche d'E. coli. La conclusion a la fin des 1000 repiquages etait que la souche d'E. coli n'avait plus rien a voir avec celle de depart. Nouvelle espece? Probablement pas, mais il n'est pas impossible qu'elle ait perdu certains caracteres propres a la souche initiale. Tout ca en 3 ans dans un tube a essai. Imagine maintenant ca sur des milliers d'annees, avec des selections changeantes, des echanges entre especes (conjugaison, transformation, transduction) ... Facile a imaginer une nouvelle espece (evidemment, sur un millier d'annee ca va pas devenir un chaton...) !

A+

[piwi]

Hélas Mybio, tu navigues effectivement à contre courant.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

La rigueur fait partie de ce qui fait la qualité de ces forums.

Si on devrait offrir des arguments scientifique à chaque question ou idée posée, on n'est plus dans un forum. 9a s'appelra autre chose.

Ca s'appelle toujours un forum mais c'est ce qui fait que futura-sciences n'est pas exactement un forum comme les autres.

[invite8915d466]

OK, il y aura des mutations dans le DNA de la bactérie, elle restera une bactérie quand meme, avec une caractéristique nouvelle, mais elle ne se transformera pas en autre espèce, non ?
D'ailleurs, j'aimerais bien que des labo fassent des stress de toutes sortes sur des bactéries et suivre leur évolution pour voir si au bout d'un moment on obtiendra des créatures bizarres à partir de ces bactéries stressées !

bon, essayons d'argumenter purement scientifiquement. Si tu ne remets pas en cause le fait que l'ADN soit le support de l'information génétique, alors tu es bien obligé d'admettre que les ADN sont assez différents d'une espèce à l'autre. Donc je ne vois logiquement que deux possibilités : soit le changement a été graduel par petites touches , soit il s'est fait massivement avec des milliers de mutations coordonnées donnant brusquement naissance à une espèce différente.

Maintenant, qu'est ce qui te parait le plus difficile à croire : qu'un genre de poisson par exemple évolue petit à petit en devenant un peu amphibien, puis terrestre, puis mammifère , pour donner finalement une vache, ou bien alors qu'un poisson aie un oeuf qui mute directement et donne directement naissance à une vache ?

[invite60d097f0]

Bonjour, je ne suis pas specialiste, mais je pense que la dificulté majeur est de savoir a partir de quelle moment ont peut parler de nouvelles especes.

La faculté des bacteries de pouvoir muté rapidement pose des probleme (pour nous) car elle peut muté dans un sens, revenir sur sa mutation, repartir ect... dans un lapse de temps relativement court, suivant l'evolution de son environnement, sachant que la plupars des mutations sont infructueuse et donc disparaisse.

Les bacteries peuvent donc s'adapté a des conditions d'environement evoluant rapidement dans une flaque d'eau par exemple, pour pouvoir donné un nom aux bacterie on va donc rester sur des caracteristique assez generale qui évolue trés peut.

Pour ce qui ait de la grande faune par exemple ou l'évolution est beaucoup plus lente ont va pouvoir donner un nom a une éspece par rapport a des caracteres plus précis. mais la nature est bien faite car l'évolution de leurs milieu (ecosysteme) est beaucoup plus lente aussi. Quand il y a eut des changement brusque de milieu on a eut des extinction massive d'espece qui ne corespondait pas au nouveau milieu et qui n'avait la faculter de muté rapidement.

Je pense qu'il y a aussi un autre aspect a prendre en compte qui est la mobilité, une espece mobile aura moins besoin de muté car elle peut se deplacer pour trouver des conditions de vie lui corespondante, On peut le voire en regardent la diference entre sous espece sur diferent continent, le genre le moins mobile est je pense les poisson ou on trouves des espece endemique a telle lac, riviere ect...les mamiferes sont plus mobile mais reste dans des ecosystemes propre et sont souvant endemique a des region geographique (continant) ou ecosysteme particulier.
Les oiseaux sont quand a eux plus mobile et on retrouve des trait beaucoup plus resemblant entre les sous espece, certaine espece étant present sur tout les continant ayant des écosysteme similaire.

[invite6055d2a6]

Bonjour, je ne suis pas specialiste, mais je pense que la dificulté majeur est de savoir a partir de quelle moment ont peut parler de nouvelles especes.

C'est effectivement une part de la problématique, mais elle n'a que peut d'importance.

La définition d'une espèce est la suivante : Deux individus sont de la même espèce quand ils peuvent avoir dans la nature une descendance fertile.

La notion de "précision" des critères d'identification n'y est pas. Si deux individus peuvent échanger du matériel génétique et donner des descendants fertiles, ils sont de la même espèce, qu'ils se ressemblent ou pas (je précise, car on connaît des espèces qui sont quasiment identiques morphologiquement et pourtant différentes, et inversement on connaît des espèces qui sont intrinsèquement très diversifiées).

Bref, cette défintion a la faiblesse de ne pas s'appliquer à l'ensemble du vivant, et notamment pas aux bactéries, qui adorent faire des transferts horizontaux de matériel génétique.

Ça n'empêche pas que les bactéries soient très diverses. Du coup, si l'on regarde ce qui se passe au niveau génétique, on trouvera potentiellement autant, voire plus, de différence entre deux bactéries qu'entre un humain et un sapin ou un champignon de Paris. Il ne faut pas croire que les bactéries soient toutes identiques et en une seule espèce.

Je pense qu'il y a aussi un autre aspect a prendre en compte qui est la mobilité, une espece mobile aura moins besoin de muté car elle peut se deplacer pour trouver des conditions de vie lui corespondante,

As-tu des sources scientifiques pour cette hypothèse?

Les oiseaux sont quand a eux plus mobile et on retrouve des trait beaucoup plus resemblant entre les sous espece, certaine espece étant present sur tout les continant ayant des écosysteme similaire.

Attention à ne pas confondre plusieurs facteurs : les oiseaux se ressemblent parce qu'il sont contraints par l'aérodynamisme.

En outre, les différences morphologiques ne reflètent pas directement les différences génétiques.

[invite986312212]

La définition d'une espèce est la suivante : Deux individus sont de la même espèce quand ils peuvent avoir dans la nature une descendance fertile.

donc deux mâles ne sont jamais de la même espèce ?

[invite6055d2a6]

donc deux mâles ne sont jamais de la même espèce ?
donc pour ma part je fais partie de l'espèce homo sapien ambrosensis

Effectivement, si tu es un explorateur, que tu trouves deux insectes mâles morphologiquement identiques, tu n'as aboslument aucun moyen de savoir si ils sont bien de la même espèce...
Bon, je suppose que tu as compris la définition malgré tout.
Pour info, elle est, si mes souvenirs sont bons, de Dobzhanski, j'avais oublié de le préciser.

[invite60d097f0]

C'est effectivement une part de la problématique, mais elle n'a que peut d'importance.

La définition d'une espèce est la suivante : Deux individus sont de la même espèce quand ils peuvent avoir dans la nature une descendance fertile.

Bref, cette défintion a la faiblesse de ne pas s'appliquer à l'ensemble du vivant, et notamment pas aux bactéries, qui adorent faire des transferts horizontaux de matériel génétique

Cette definition est trés faible, vu qu'un ane et un cheval peuvent avoir une descendance qui s'appelle le mulet, meme chose pour le sanglier et le porc

As-tu des sources scientifiques pour cette hypothèse?

Non je n'ai pas de source, c'est de la logique, mais je vais chercher

En outre, les différences morphologiques ne reflètent pas directement les différences génétiques.

Oui, c'est la diference entre genotype et phenotype, si mes souvenir sont bons.

[invite60d097f0]

je retire ma remarque des hybridation, le mulet n'est pas fertil, et le cochon et le porc sont de la meme espece, d'ailleurs le cochon domestique possede 38 chromosome, le sanglier 36, la premiere generation de leur croisement 37, les suivante 36 ou 37 ou 38, decidement avec la nature deficile de faire des regles

[invite6055d2a6]

Mais tes remarques ne sont pas inutiles (bien qu'effectivement elles ne remettent pas du tout, en elles-même, en cause la notion d'espèce), car elles permettent de mettre en évidence le gradient qui peut exister quand deux espèces sont en cours de spéciation.

L'isolement reproducteur ne se met pas forcément en place immédiatement, et il peut au début n'être que partiel.

Par contre, je pense que ta réflexion sur la mobilité est fausse. À ma connaissance, il n'y a pas de différence de taux de mutation entre esèces fixes et mobiles.

[invitedb325deb]

bonjour,

MyBio, vu que tu t'interesses aux questions de l'évolution et la sous question du hasard, je te propose vivement de lire : Le hasard et la necessité de Jacques Monod.
C'est un scientifique émérite qui se propose de faire un topo des connaissances actuelles (années 70) en biologie et ainsi de discuter de leur impacte sur les grandes problématiques aurtour de la biologie. Très bon livre et très facile à lire !

[invite986312212]

Effectivement, si tu es un explorateur, que tu trouves deux insectes mâles morphologiquement identiques, tu n'as aboslument aucun moyen de savoir si ils sont bien de la même espèce...

c'est même pire: tu es une exploratrice, tu trouves deux insectes de sexe opposé, tu les observes le temps de leur vie, et ils ne produisent pas de descendance. Qu'en conclure?

Bon, je suppose que tu as compris la définition malgré tout.

oui je crois.