Voici pourquoi une économie basée sur l'hydrogène n'est pas viable

[invite03d4693d]

J'espère que cette fois mon message ne va pas être supprimé immédiatement comme le fut mon message sur la fin des ressources naturelles et ses conséquences. Cet article en Anglais propose la vision d'un chercheur qui démontre que l'utilisation de l'hydrogène génère une perte de 75% de l'énergie au cours de ses divers transformations, et puis il y a aussi toutes les contraintes liées à l'élément hydrogène lui-même. Il propose enfin que l'on se concentre sur le courant électrique sans intermédiaire, autrement dit que les générateurs d'électricité (éoliennes, piles photovoltaïques...) soit directement connectés aux unités de consommation telles que les immeubles, etc... Afin qu'il n'y ait pas de perte en cours.
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[moijdikssékool]

19% de rendement... pas mal, c'est mieux que pour le pétrole! ton bonhomme prends de bon chiffres, oublie les fuites, zappe le rendement de la source primaire (ce n'est parcequ'elle est renouvelable que son exploitation ne nécessite aucune énergie) et met sous la trappe l'énergie pour fabriquer les moyens de production (supérieur dans le cas de l'hydrogène à ceux relatifs au pétrole). On arrive à 90-95% de pertes

ton premier lien parle d'extra-terrestre, pas étonnant que ton fil ait été fermé!

[inviteab11f58a]

Oula. Je me méfie de ce genre d'article.
Tu trouveras toujours un chercheur pour te démonter telle ou telle source d'énergie renouvelable, et souvent de manière convaincante. Récemment, j'ai discuté avec un grand boss mondial du PV concentré pour qui toutes les autres filières énergétiques (hydrogène évidemment, mais aussi solaire thermodynamique et même photovoltaïque classique) sont vouées à l'échec. Evidemment le gars prèche pour sa paroisse.
Pour ce qui est de l'article en question, le gars "oublie" que l'hydrogène ne provient pas nécessairement de l'électrolyse de l'eau et donc, qu'on n'est pas obligé de consommer de l'électricité (de manière inéfficace, forcément) pour en produire.
Sans compter que 20% de rendement, c'est loin d'être minable je trouve (où alors dans ce cas, si c'est minable pour l'hydrogène, pourquoi ça ne le serait pas lorsqu'il s'agit de photovoltaique ou de solaire thermodynamique?)

[invitec62910e7]

le problème de l'hydrogène comme de nombreuses autres sources, c'estque c'est un intermédiaire.
on perd donc à la fabrication, puis à l'utilisation. Quand en plus on le produit à partir d'électricité on met un maillon de plus dans la chaine de production mais aussi de perte...
La solution comme toujours est de diminuer le nombre d'intermédiaire, de transport et de stockage, c'est à ce seul prix que l'on augmentera le rendement
Je suis par contre un peu affligé que l'on puisse se satisfaire d'un rendement de 20%, Personellement, je travaille dans la mécanique et l'on se bat pour avoir des rendements supérieurs à 90% alors que l'on arrete de dire que 20% ce n'est pas minable !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Pour ce qui est de l'article en question, le gars "oublie" que l'hydrogène ne provient pas nécessairement de l'électrolyse de l'eau et donc, qu'on n'est pas obligé de consommer de l'électricité (de manière inéfficace, forcément) pour en produire.

Si l'hydrogène ne provient pas de l'électricité, il provient du méthane, et c'est bien pire, car la production d'H2 dégage du CO2. Mieux vaut consommer directement le méthane, il y a bien moins de pertes.

Sans compter que 20% de rendement, c'est loin d'être minable je trouve (où alors dans ce cas, si c'est minable pour l'hydrogène, pourquoi ça ne le serait pas lorsqu'il s'agit de photovoltaique ou de solaire thermodynamique?)

La différence, c'est que la source (soleil) est illimitée. Le problème du PV n'est donc pas vraiment le rendement, mais plutôt le coût du kilowattheure. Autrement dit, si on pouvait faire des cellules de même rendement, mais beaucoup moins chères, il y aurait un vrai boum dans le secteur.
Pour l'hydrogène à partir d'électricité, il ne s'agit pas de ressource renouvelable et illimitée. Et on compare alors à l'utilisation directe de l'électricité, ou même du combustible servant à produire l'électricité. Et là, c'est rarement en faveur de l'hydrogène.

[invitea4a042cf]

Je suis par contre un peu affligé que l'on puisse se satisfaire d'un rendement de 20%, Personellement, je travaille dans la mécanique et l'on se bat pour avoir des rendements supérieurs à 90% alors que l'on arrete de dire que 20% ce n'est pas minable !

Il faut comparer ce qui est comparable. Selon le type d'énergie au départ et à l'arrivée, les rendements ne peuvent pas être les mêmes. Par exemple, produire de l'électricité ou de l'énergie mécanique à partir de chaleur a toujours des rendements faibles.

[invitec62910e7]

je compare ce qui est comparable...
je compare de l'énergie, le principale problème est que actuellement l'énergie thermique est facile d'utilisation mais avec un rendement on ne peut plus médiocre.
Alors pourquoi continuer dans ce sens, ce que je veux faire ressortir c'est que notre gestion actuelle de l'énergie est arcaïque car elle repose sur le sentiment de source illimitée d'énergie thermique. Donc on a pas pris conscience du besoin d'optimisation et d'économie.

[inviteab11f58a]

Si l'hydrogène ne provient pas de l'électricité, il provient du méthane, et c'est bien pire, car la production d'H2 dégage du CO2. Mieux vaut consommer directement le méthane, il y a bien moins de pertes.

Pas forcément. Dans mon labo, des gens travaillent sur la production d'hydrogène grâce à des cycles thermochimique et par voie solaire concentrée (cf site internet de PROMES). Il n'y a donc ni utilisation d'électricité, ni rejet de CO2

Notre activité est centrée sur la production de vecteurs énergétiques sans impact négatif sur l'environnement. Les technologies solaires à concentration fournissent de la chaleur primaire à haute température (20°C - 3000°C) avec un rendement supérieur à 70%. Nous étudions des procédés qui utilisent la chaleur issue de la concentration du rayonnement solaire pour produire de l'électricité ou de l' hydrogène avec un taux d'émission de CO2 très faible ou nul (<20 kgCO2/MWhe).

[inviteab11f58a]

je compare ce qui est comparable...
je compare de l'énergie, le principale problème est que actuellement l'énergie thermique est facile d'utilisation mais avec un rendement on ne peut plus médiocre.

Non j'en suis pas convaincu. Il faut comparer le rendement pratique au rendement théorique. Le rendement théorique d'une cellule solaire simple jonction est a peine supérieur à 30%. Ca veut dire que quoi qu'on fasse, on ne pourra jamais dépasser cette valeur. Arriver à un rendement de 27% comme on sait le faire aujourdhui, c'est excellent et on ne pourra pas faire beaucoup mieux (du moins pas avec des cellules solaires classiques).
Je ne suis pas spécialiste des autres sources de production d'électricité, mais je pense que le même raisonnement est applicable...

[moijdikssékool]

Je suis par contre un peu affligé que l'on puisse se satisfaire d'un rendement de 20%, Personellement, je travaille dans la mécanique et l'on se bat pour avoir des rendements supérieurs à 90% alors que l'on arrete de dire que 20% ce n'est pas minable !

renseigne toi sur le rendement d'un moteur thermique

Si l'hydrogène ne provient pas de l'électricité, il provient du méthane, et c'est bien pire, car la production d'H2 dégage du CO2. Mieux vaut consommer directement le méthane, il y a bien moins de pertes.

c'est pas dit. Les centrales au gaz sont très rentables (ca compense les pertes pour recharger des batteries par exemple) surtout si elles sont à cogénération. De plus les gaz peuvent être traités

je compare de l'énergie, le principale problème est que actuellement l'énergie thermique est facile d'utilisation mais avec un rendement on ne peut plus médiocre.

non. Si le thermique est facile d'utilisation, c'est qu'il a un bon rendement (même s'il est de l'ordre d'une dizaine de %). Les autres ont un rendement brut intéressant mais il ne faut pas oublier l'énergie investie dans les moyens de production, supérieure à celle du thermique (construire quelques super-tankers, quelques tuyaux et des moteurs à combustion interne semble plus avantageux que les autres solutions)

Pas forcément. Dans mon labo, des gens travaillent sur la production d'hydrogène grâce à des cycles thermochimique et par voie solaire concentrée (cf site internet de PROMES). Il n'y a donc ni utilisation d'électricité, ni rejet de CO2

qourpoi les concentrateurs déjà construits n'ont-ils pas eut du succès? auront-ils plus de succès pour de la production d'H2?

[inviteab11f58a]

qourpoi les concentrateurs déjà construits n'ont-ils pas eut du succès? auront-ils plus de succès pour de la production d'H2?

De quels concentrateurs parles tu?

[invitea4a042cf]

Pas forcément. Dans mon labo, des gens travaillent sur la production d'hydrogène grâce à des cycles thermochimique et par voie solaire concentrée (cf site internet de PROMES). Il n'y a donc ni utilisation d'électricité, ni rejet de CO2

Je parle des solutions existantes, pas des solutions en labo.
Actuellement, plus de 90 % de l'hydrogène est produit à partir de méthane. Et dans les 10 à 20 années à venir, ça ne devrait pas changer beaucoup. Et lorsque ça changera, ça sera plutôt par l'électrolyse que par les systèmes à concentration, du moins sur le moyen terme.
Je sais ce qui se fait en solaire à concentration, j'avais visité la centrale d'Almeria en Espagne. C'est intéressant, mais pas pour tout de suite, en tout cas pour l'hydrogène.

[invite9111aa5b]

Pas forcément. Dans mon labo, des gens travaillent sur la production d'hydrogène grâce à des cycles thermochimique et par voie solaire concentrée (cf site internet de PROMES). Il n'y a donc ni utilisation d'électricité, ni rejet de CO2

Produire de l'hydrogène avec du solaire ou même du nucléaire est certainement possible avec un bon rendement, mais une fois qu'on a fait cela on est loin d'être au bout du problème, car il faut ensuite :
1 - le comprimer ou le liquéfier ce qui consomme beaucoup d'énergie.
2 - le stocker, c'est faisable puisque cela se fait actuellement tous les jours mais pas aussi facile que pour l'essence par exemple.
3 - le transporter, pas simple.
4 - le distribuer, pas aussi simple qu'une pompe à essence.
5 - le stocker sur un véhicule ou près d'un point d'utilisation voir point n°2.
6 - le bruler dans un moteur ou dans une pile à combustible, rendement pas exeptionnel et plutôt couteux.

Dans le cas d'une centrale solaire ou d'un autre moyen de production d'énergie renouvelable il est évidemmement possible de faire tout cela "sur place" et d'utiliser l'hydrogène uniquement comme stockage d'énergie, mais avec un rendement pas si terrible que cela, il est peut être plus simple de comprimer de l'air :
http://www.energie-plus.com/news/ful...e_d%92EDM.html

Cela dit que des recherches soient faites pour développer des solutions à base d'hydrogène ne me choque pas du tout, mais je trouve qu'on en fait trop souvent une solution miracle.

[invitec62910e7]

Si le thermique est facile d'utilisation, c'est qu'il a un bon rendement (même s'il est de l'ordre d'une dizaine de %)

on joue sur les mots... quelques dizaines de % je uis désolé c'est médiore.
Si le rendement théorique est de quelques dizaines de % alors la technologie est médiocre...
Pour donner un exemple de l'imbécilité de certains.
Pour réaliser un pompage installation d'une éolienne, production d'électricité, stockage en batterie et utilisation d'un moteur electrique, résultat un truc comme 60% de rendement, je ne compte pas le rendement de l'éolienne car le vent n'est pas perdu...si tu branche directement l'éolienne en mécanique, tu peux obtenir un rendement de 90%.
Il faut arréter de développer des technologies avec des rendement théorique bidons, et se concentrer sur ce qui peut marcher

[inviteab11f58a]

Il faut arréter de développer des technologies avec des rendement théorique bidons, et se concentrer sur ce qui peut marcher

Ok, dans ce cas là on peut laisser tomber le nucléaire, l'éolien, l'hydrogène et le photovoltaïque. Qu'est ce qu'il reste du coup?

[invite18c80ce8]

Ok, dans ce cas là on peut laisser tomber le nucléaire, l'éolien, l'hydrogène et le photovoltaïque. Qu'est ce qu'il reste du coup?

Non, on laisse tomber le nucleaire et l'hydrogene.

Pour l'eolien et le photovoltaique, comme le laisse justement sous entendre gyls, la source est gratuite et virtuellement inepuisable, la question du rendement se pose moins.

Partons par exemple de l'eolienne. Le rendement max theorique est de 30% (à verfifier, je n'ai plus la valeur), ca veut dire qu'on peut recuperer 30% de l'energie du vent. Arriver à 27%, c'est tres bien.
La ou il ne faut pas s'egarer c'est à partir de ces 27%. Si on rajoute des maillons qui on des rendements tres faibles, la ca devient n'importe quoi, alors qu'on pourrait utiliser cette energie directement. D'ou utiliser une pompe eolienne plutot que de produire de l'elec, a stocker puis pompe elec...

[inviteab11f58a]

Pour en revenir au sujet: ok, je suis d'accord que l'hydrogène tel qu'il est produit aujourdhui, c'est pas la panacée. Ce qui me gène dans le titre du topic, et dans l'article dont il est question plus haut, c'est qu'on juge globalement une filière énergétique naissante sur la seule base de ce qui se fait (mal) aujourdhui sans regarder ce qui pourrait se faire beaucoup mieux demain (sous réserve qu'on y mette les moyens en terme de recherche).

[invite03d4693d]

Oui, peut-être qu'un jour on pourra réduire les pertes de conversion, et que l'on saura minimiser drastiquement les problèmes dus à l'hydrogène. On n'en est pas là. Cette discussion pédale dans la semoule...

[invitec62910e7]

en effet, et la principale question est : peut on réduire les pertes de conversion et saura t on minimiser drastiquement les problèmes dus à l'hydrogène ?
Certain de ces problèmes sont des caractéristiques intrasèques du gaz (dangerosité, instabilité, point de fusion, taille de molécule...) ce qui tant à dire que la réponse est non et donc que ce n'est pas vraiment viable.
Par ailleurs, l'hydrogène n'existe pas et il faut le produire ce n'est donc qu'un maillon de plus dans la chaine des pertes

[moijdikssékool]

De quels concentrateurs parles tu?

de fours solaires, une sorte de gros miroir parabolique concentrant la chaleur solaire en un point. J'ai lu qu'il ne servait plus que pour des expériences

Si le rendement théorique est de quelques dizaines de % alors la technologie est médiocre...

c'est toujours mieux que la machine humaine et animale (incluant le rendement photosynthétique) qu'elle est sensée remplacer

si tu branche directement l'éolienne en mécanique, tu peux obtenir un rendement de 90%.

pour moudre du grain OK. Pour le reste, j'ai du mal à imaginer

Pour l'eolien et le photovoltaique, comme le laisse justement sous entendre gyls, la source est gratuite et virtuellement inepuisable, la question du rendement se pose moins

la question se pose parcequ'apparemment, elles sont plus chers. Si on peut moins parler de rendement énergétique (difficilement évaluable), on peut toujours parler de rendement économique, c'est pareil

[invite9c9b9968]

[..]
Pour donner un exemple de l'imbécilité de certains. [...]

Ça te dirait d'arrêter d'agresser les autres ? Surtout avec des raisonnements aussi péremptoires que les tiens...

Comme le dit moijdikssékool, je serais fort curieux de voir ton rendement de 90 % pour autre chose que la cafetière du matin...

[inviteab11f58a]

de fours solaires, une sorte de gros miroir parabolique concentrant la chaleur solaire en un point. J'ai lu qu'il ne servait plus que pour des expériences

Si tu fais allusion aux fours solaires d'odeillo, c'est vrai (d'ailleurs ça a toujours été le cas). Il y a bien quelques "imbéciles" qui s'en servent pour essayer de faire de l'hydrogène ou du PV à des rendement de conversion ridiculement bas , mais ça reste expérimental.

En revanche, les dispositifs à concentration commencent à s'imposer un peu partout: PS10 en espagne, Dish stirling, et centrales PV sous concentration (l'australie a annoncé qu'elle allait construire une centrale CPV de 153 MW il y a un mois de ça )

[invitec62910e7]

Ça te dirait d'arrêter d'agresser les autres ? Surtout avec des raisonnements aussi péremptoires que les tiens...

Je ne comprends par trop ta réponse. Si j'ai agressé certaines personnes j'en suis désolé, mais c'est pour essayer de faire réagir sur des comportements que je trouve catastrophiques.

Les rendements thermiques sont catastrophiques, et il me semble que beaucoup de machines fonctionne à l'aide de moteur pas uniquement les moulins... ce que je propose est de réduire au maximum les conversions énergétiques et principalement celles qui passent par le thermique.

[invite72893fee]

J'ai fais une petite synthese sur mon blog ou je montre les avantages et les limites actuelles de la PAC.

http://stratenvie.blogspot.com/2006/...-entre_05.html

Je pense que c'est un bonne alternative, mais d'aprés mes recherches il semble que l'option PAC generalisable aux transports ne pourra se faire qu'a partir de l'apparition des reacteurs nucleaires de 4° generation (vers 2030) en ce qui concerne l'hydrogne obtenu par l'electrolyse de l'eau

Le reformatage de l'hydrogene et les autres procedés reste encore trop polluants sauf a stocker les rejets dans des puits. Avec cette approche, le charbon est encore une ressource abondante.

Si je dis des betises ne vous gener pas pour faire des critiques. Merci

[invite5acb52bf]

bonjour,

Si tu fais allusion aux fours solaires d'odeillo

c'est dommage qu'en France on ait été précurseur dans la construction de fours solaires et qu'ensuite, ils ne soient pas utilisés pour fabriquer de l'énergie sous sa forme industrielle.
ce prototype pourrait être reconverti pour fabriquer de l'hydrogène, on pourrait fabriquer des fours plus gros en série et mettre l'expérience en pratique pour fabriquer l'électricité + chaleur = cogénération

Pareil pour la Centrale Thémis qui , je crois n'est pas utilisée ... pourtant il y a bien 20 ou 25 ans que c'est construit ...
pendant ce temps en Espagne, on transforme des essais en industrie de l'électricité

Pour moi , l'hydrogène serait une très bonne façon de convertir l'énergie électrique fabriquée par le soleil.
Et un bon moyen de stockage pour profiter de l'électricité à l'heure et à l'endroit choisis.

slts myke

[inviteab11f58a]

bonjour,


c'est dommage qu'en France on ait été précurseur dans la construction de fours solaires et qu'ensuite, ils ne soient pas utilisés pour fabriquer de l'énergie sous sa forme industrielle.

Oui, mais la vocation du four solaire d'odeillo n'est pas de produire de l'énergie, du moins pas de manière industrielle.
L'aspect "conversion de l'énergie solaire" ne représente pas le seul axe de recherche du labo, loin de là

ce prototype pourrait être reconverti pour fabriquer de l'hydrogène, on pourrait fabriquer des fours plus gros en série et mettre l'expérience en pratique pour fabriquer l'électricité + chaleur = cogénération

Il y a bien une ou deux personnes qui travaillent sur la production d'hydrogène par voie solaire (pas sur le grand four, mais sur une des installations de 2kW). Encore une fois, le but n'est pas de produire de l'hydrogène, de l'électricité ou je ne sais quel autre vecteur énergétique de manière industrielle...ça reste de la recherche...

Pareil pour la Centrale Thémis qui , je crois n'est pas utilisée ... pourtant il y a bien 20 ou 25 ans que c'est construit ...
pendant ce temps en Espagne, on transforme des essais en industrie de l'électricité

C'est vrai mais elle va être réhabilitée. Le champ d'héliostats sera coupé en deux: la moitié sera exploitée par une société basée à perpignan qui va installer des panneaux photovoltaiques dessus (avec suivi du soleil donc), et l'autre moitié servira pour le projet pégase (conversion "thermodynamique" de l'energie solaire)