L'évolution, j'y crois pas trop, voici pourquoi.

[Cendres]

Bref, cette défintion a la faiblesse de ne pas s'appliquer à l'ensemble du vivant, et notamment pas aux bactéries, qui adorent faire des transferts horizontaux de matériel génétique.

Ou aux plantes...voir par exemple les hybrides bi-, tri-, quadra-, pentagénériques que l'on réalise chez les orchidées, et qui sont parfaitement fertiles.
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[streshydrique]

car elles permettent de mettre en évidence le gradient qui peut exister quand deux espèces sont en cours de spéciation.

L'isolement reproducteur ne se met pas forcément en place immédiatement, et il peut au début n'être que partiel.

Oui, je me suis surement mal exprimer, je voulais dire que pour que la spéciation (j'ai apris un nouveau mot) se fasse il faut que les sous especes soit sufisament separé longtemp, or plus une espece est mobile moins cela n'a de chance de se produire, meme si des mutations se font.

[Ecthelion22]

Salut,

Cette definition est trés faible, vu qu'un ane et un cheval peuvent avoir une descendance qui s'appelle le mulet

En fait, c'est même un peu plus complexe que ça. C'est ce qu'on appelle les hybrides (croisements de deux espèces) qui peuvent être eugénésiques, paragénésiques ou agénésiques.
Quand on croise un sanglier et un porc, on obtient un hybride parfaitement fécond, on dit qu'il est eugénésique. L'hybride possède en effet 37 chromosomes (les parents en ont respectivement 36 et 38). Il ressemble au sanglier sur le plan musculaire d'où des fraudes dans les élevages en croisant un sanglier avec une truie pour jouer sur la prolificité de la truie et la conformation du sanglier.
Quand on croise un canard ordinaire avec un canard de Barbarie, on obtient un canard mulard (utilisé pour les magrets et le foie gras). Il est agénésique, c'est-à-dire complètement stérile.

Là où ça devient amusant, c'est quand on croise un cheval avec une anesse. Les petits sont les bardeaux. Les bardeaux mâles sont majoritairement fertiles (mais pas 100% attention) et les femelles sont stériles.
Quand on croise une jument avec un baudet, les petits mulets ont quelques femelles fertiles alors que les mâles sont stériles !
Dernier exemple avec une poule et un faisan : le coquard est stérile tandis que les femelles sont fertiles pour quelques unes d'entre elles...
Ce sont des hybrides paragénésiques.

Donc j'en arrive (ce n'est que mon avis perso) à la conclusion que la définition de l'espèce que donne Dobzhanski est en effet un peu faiblarde. Et pourtant, là comme ça, j'ai pas mieux...
Mais en effet, la recherche d'une définition stricte de l'espèce n'est pas forcément primordiale pour ce débat si l'on s'attache à observer deux espèces totalement différentes. Plus les espèces comparées sont proches (dans leur patrimoine génétique donc également dans le temps de l'évolution), plus la définition se doit d'être précise.

J'ai l'impression que ce qui échappe à Mybio, c'est cette notion de temps. On ne parle pas d'une journée, mais bien de milliards d'années. Les modifications pour un seul caractères se font à l'échelle de centaines de générations minimum. Là où on est un peu aidé, c'est que la taille immense de notre patrimoine génétique permet des changements simultanés sur différents caractères. Et les avantages conférés ne le sont pas tous pour une même personne. Différents groupes évoluent différemment en fonction de leur pression de sélection respective puis il y a mise en commun à la faveur d'un mélange de ces groupes.
Mais il faut aussi voir qu'on perd d'anciens avantages qui ne nous servent plus. Seulement, ces "gains" et "pertes" sont bien moins rapides que chez les bactéries puisqu'intervient la vitesse de multiplication de la population.
Une population de bactéries résistantes à un antibiotique perd cette résistance si la pression exercée par l'antibiotique s'arrête.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un bon nombre de paramètres à prendre en compte, pas seulement une question de hasard qui tombe bien ou pas. Il faut prendre en compte l'ensemble de la notion de pression de sélection qui intègre le temps, la vitesse de reproduction des espèces, les paramètres de pression extérieure, les notions de génétiques élémentaires comme le hasard des mutations, les différents type de brassage, etc. Se limiter à une question de hasard est à mon avis très réducteur.

Cordialement,
Ecthelion

[MaliciaR]

Je suis d'accord avec Ecthelion : lorsque tu parles de la définition d'espèce, tu ne prends en compte que les animaux. Encore, on peut le faire avec les plantes. Mais quid des procaryotes?
Donc, on en arrive à une critique justifiée de la définition telle qu'elle a été proposée il y a des années Mais celle-ci ne remet aucunement en cause la théorie de l'évolution et les mécanismes par le biais desquels elle se réalise, tels qu'ils ont été explicités plus haut. Que l'on les comprenne et soit d'accord, est effectivement une tout autre question. Et en l'absence birllante d'arguments scientifiquement fondés sur la non validité de la théorie de l'évolution, je pense qu'on est plusieurs à continuer à s'y fonder dans notre travail

[aquilegia]

Hum, j'avais signalé dès le début que la notion d'espèce était faible, en prenant l'exemple des transferts horizontaux des bactéries, mais que cela ne gênait pas pour comprendre le principe...

Oui, je me suis surement mal exprimer, je voulais dire que pour que la spéciation (j'ai apris un nouveau mot) se fasse il faut que les sous especes soit sufisament separé longtemp, or plus une espece est mobile moins cela n'a de chance de se produire, meme si des mutations se font.

En fait, la mobilité ne joue pas autant que cela, notamment parce qu'elle est très relative.
Un arbre par exemple est immobile, mais le pollen et les graines ne le sont pas.

Les oiseaux sont très mobiles, mais même chez les plus mobiles, on a observe en ce moment des spéciation (goéland argenté/goéland brun par exemple).

Donc l'isolement géographique n'est pas seulement une question de mobilité.

En outre, l'isolement géographique n'est pas forcément nécessaire à la spéciation. Il existe la spéciation sympatrique...

[jmbowie]

oui ok c'est vrai par exemple pour les organismes extrémophiles et autres mais je parlais d'un point de vue morphologique ce ne sont pas des organismes aussi complexes que nous avec un système nerveux developpé et des aptitudes à s'adapter très vite aux changements de l'environnement...

ha mais je t'arrête tout de suite: les bactéries usent de stratège morphologiques très sophistiqués et subtils. Les actinomycètes ont développés de vraies "racines radiales" pour puiser la matière organique, même si ce ne sont pas des bras avec des doigts

[invite6487dc7f]

Moi je reste relativement d'accord avec sarkolas. Peut être que ma vision des choses est très simpliste mais j'imagine beaucoup plus de chose à découvrir dans un corps humain (donc plus de complexité) que dans une bactérie X ou Y.

[aquilegia]

Moi je reste relativement d'accord avec sarkolas. Peut être que ma vision des choses est très simpliste mais j'imagine beaucoup plus de chose à découvrir dans un corps humain (donc plus de complexité) que dans une bactérie X ou Y.

Alors renseigne-toi sur les bactéries, et tu verras que ce que tu imagines n'est pas forcément en accord avec la réalité.