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apprentissage



  1. #1
    clonette

    apprentissage

    Direction de l'observation

    Le Projet du génome humain


    Signal d'alerte
    Un biologiste moléculaire très connu affirmait, dans une vision extrêmement réductionniste et déterministe de la vie, qu’il pourrait en principe, à l’aide d’un ordinateur assez puissant et de la séquence complète de l’ADN d’un organisme, utiliser des procédés informatiques pour décrire entièrement l’anatomie, la physiologie et le comportement de l’organisme en question.




    Problème éthique en émergence


    Devant une telle incompréhension de la complexité génétique, environnementale et historique en cause dans les domaines de la santé, de la maladie et du comportement humain, quel sera l’impact de ces notions scientifiques, médicales et sociales erronées?




    David Roy, directeur du centre de bioéthiques, IRCM





    Bonjour



    Je voudrai savoir quelle est la difference physique et psychique entre un clone et une personne nee de facon "" classique ;
    est ce que si l'accouplement de ses geniteurs empreinte d'une """certaine facon "" le devenir de l'homme , il manquera quelquechose d'humain au clone ? ...




    Si l'on conserve une cellule aujourd'hui et que l'on devellope cette cellule dans 500 ans , existera t il dans les genes du clone nee ,une part de memoire du temps de son donneur ?



    qu'est ce qui dans l'environnement fera que le clone puisse , pourrait , se souvenir ?


    L'ordinateur joue t il un role entre le clone et l'humanite qui le recevra ?

    la memoire est elle ADN et et ""inconscient "" ?


    clonette

    -----


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  3. #2
    aquilegia

    Re : apprentissage

    Citation Envoyé par clonette
    Bonjour

    Je voudrai savoir quelle est la difference physique et psychique entre un clone et une personne nee de facon "" classique
    Bonjour,
    Eh bien, tout dépend de ce que tu entends par "clone". Si c'est une personne qui posséde le meme génome qu'une autre parce que issue de la meme cellule embryonnaire initiale, tu peux poser la question à tous les vrais jumeaux que tu connais, qui sont des clones, bien que conçus de façon "classique"
    Si tu te pose la question des "bébés éprouvette" issus de fécondation in-vitro (mais pas de clones), la encore, aucune différence n'a pu etre montrée entre eux et des enfants conçus de façon plus conventionnelle.
    Si, enfin, tu t'interroges sur un hypothétique clone obtenu à partir d'une cellule d'une personne adulte (jamais réalisé chez l'humain), il y a plusieurs facteurs qui posent problème :
    -tout d'abord, au cours de ses divisions dans un organisme, la cellule voit ses chromosomes se raccourcir : celà pourrait entrainer des pb de vieillissement précoce chez le clone.
    -ensuite, il y a aussi des pb d'allocation des ressources à l'embryon au cours de son développement, qui, il me semble, rendent encore le clonage impossible chez l'homme.

    Citation Envoyé par clonette
    est ce que si l'accouplement de ses geniteurs empreinte d'une """certaine facon "" le devenir de l'homme , il manquera quelquechose d'humain au clone ? ...
    Pas plus qu'au bébé éprouvette à priori, c'est à dire non.

    Citation Envoyé par clonette
    Si l'on conserve une cellule aujourd'hui et que l'on devellope cette cellule dans 500 ans , existera t il dans les genes du clone nee ,une part de memoire du temps de son donneur ?
    Non.
    La mémoire n'est pas portée dans les gènes, meme ceux du cerveau. SI c'était le cas, ce serait une forme d'hérédité des caractères acquis, théorie invalidée depuis longtemps, n'en déplaise aux scénaristes de films.


    Citation Envoyé par clonette
    qu'est ce qui dans l'environnement fera que le clone puisse , pourrait , se souvenir ?
    Rien.
    La mémoire n'est pas dans l'adn.
    Si l'on arrive à produire un clone humain (et donc résoudre les pb techniques dont je parlais plus haut), il sera un simple "frère jumeau" de son donneur.

  4. #3
    clonette

    Re : apprentissage

    je vous remercie de vos reponses ;

    pourquoi la loi refuse t elle l'experience de cree un clone ?
    cela n'engage t il pas des experiences secretes bien plus dangereuses ?
    que trouvez vous de non ethique a poursuivre ces experiences ?

    les mutations ne sont elles pas un acquis ?


    l'introduction des machines dans notre vie ne va t elle pas transformer nos genes , notre espece ?



    l'adulte ne selectionne t il pas une part de son heritage genetique d'enfant , au cours de sa vie ?


    clonette

  5. #4
    sand13

    Re : apprentissage

    "pourquoi la loi refuse t elle l'experience de cree un clone ?"

    Bonjour, je crois que la réponse est dans la question. Aucun individu d'aucune autre espèce que l'espèce humaine n'a conscience quand on le clone de ce qu'on lui fait (je n'ai jamais connu de plantes se plaignant d'être bouturée).
    En tout état de cause Dolly peut être une expérience, mais l'être humain issu d'un clone, ce serait une expérience ?? Alors c'est quoi l'être humain ? Ou alors tu considères qu'un clone n'aurait pas tout à fait le statut d'être humain et que sa propre existence serait une "expérience"?
    Mais même s'il ne s'agit pas d'expérience mais de reproduction cela soulève malgré tout des problèmes. Certes l'environnement a un effet sur ce que nous sommes, mais les gènes sont loin d'êtres insignifiants. Alors un couple stérile qui aurait recours au clonage pour avoir un enfant, quelle liberté lui laisserait-il "d'être" puisque une grande partie de ce qu'il est est déterminé d'avance ??

  6. #5
    clonette

    Re : apprentissage

    je ne vois pas ce qu'il y a de negatif dans le mot experience ; les sciences decouvrent par ce biais , et sur l'homme . Les derives possibles de la recherche sur le clone sont une mascarade des etats pour controler le choix ou le souhait de l'individu ; Si par exemple il se passe une catastrophe a l'echelle mondiale mettant en danger le devenir d'une certaine population , ou de ma propre famille meme , pourquoi n'aurais pas le droit de proteger mon genome afin de retablir si la science le permettait un jour , une partie de la memoire qui me personnifie justement ? ( la memoire de mon environnement etant gardee dans l'ordinateur )

    clonette

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    sand13

    Re : apprentissage

    Aquilegia te l'avait déjà précisé dans son post ; la mémoire n'est pas dans l'ADN.
    J'avoue que je suis assez "scotchée" par ton post.... Tu y tiens à ce point à ton "génome" ? Et dans le fond t'appatient-il vraiment, ou lui appartients-tu ? On pourrait trouver ta façon de raisonner ultra-individualiste, mais en même temps si tu te fais cloner ce ne sera pas toi qui en bénéficiera mais ton clone et tout un tas de données, autres que ses gènes, le rendront autre que toi.
    Pourquoi privilégier ton génome en particulier, tu le trouves à ce point fabuleux ? Et une éventuelle catastrophe, comme il en est arrivé plusieurs dans l'histoire de la vie, au lieu de booster l'évolution en selectionnant de nouvelles formes mieux adaptées ne ferait rien du tout. Exit cette dynamique de l'évolution qui fait que nous sommes là aujourd'hui, stagnation sur "clonette" (ou sur moi, d'ailleurs, peu importe). Et tu sais quoi ? Disparition hautement probable de l'espèce humaine.
    On appelle ça la théorie de la reine rouge ; quand on avance pas, on recule. Et en tout état de cause, ce que tu considères comme une avancée, un petit clone en cas de catastrophe, serait en fait un recul.
    Je ne m'étends pas sur le fait que la prochaine catastrophe a une très forte probabilité d'être due à l'espèce humaine, nous avons déjà été catastrophique pour un nombre incroyable d'espèces et peut-être bien pour la notre à moyen terme.

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  10. #7
    clonette

    Re : apprentissage

    !!!!
    Ta reponse me va comme un gant ; je revise la valeur du present




    Sand <<Certes l'environnement a un effet sur ce que nous sommes, mais les gènes sont loin d'êtres insignifiants.>>>

    De quels effets parles tu ? Est ce que l'ordinateur a bouleverse le corps des humains ?

    Qu'est ce que mon genome ? Ou , comment , l'environnement a t il des effets sur lui ?

    Est il vrai que nous ne connaissons que tres peu de genes , ou plutot que la carte du genome n'est que le premisse d'un code de l'organisme dont les regles ne seront jamais etablies ?

    Y a t il une relation entre le psychisme de l'humain et les genes ?

    Que signifie les genes sont loin d'etre insignifiants ? Comment peux tu savoir qu'il ne sont pas memoire d'un environnement passe ?

    clonette

  11. #8
    aquilegia

    Re : apprentissage

    Citation Envoyé par clonette
    Sand <<Certes l'environnement a un effet sur ce que nous sommes, mais les gènes sont loin d'êtres insignifiants.>>>

    De quels effets parles tu ?
    De manière générale, deux facteurs influencent le développement des individus. Il s'agit des gènes (on s'en serait doutés) et de l'environnement.
    Les effets de l'environement sont très sensibles : élève deux clones (de plantes, d'animaux...) dans des conditions de vie différente, et tu vas voir les effets de l'environnement. Pour donner un exemple très simple, une personne mal nourrie n'aura pas la meme croissance que si elle est bien nourrie. L'influence culturelle joue également beaucoup dans notre espèce.

    Sinon, l'environnement peut jouer des roles moins subtils : si on élève des chatons dans des environnements rayés d'une certaine manière, leur cerveau deviendra incapable de percevoir les mouvements dans le sens contraire aux rayures.
    Avoir les gènes pour le développement de l'oeil est une chose, mais si l'environnement ne donne pas assez de stimulations, les structures ne peuvent physiologiquement pas se mettre en place.
    L'environnement peut donc jouer un role sur l'expression du génome.

    Citation Envoyé par clonette
    Est ce que l'ordinateur a bouleverse le corps des humains ?
    ????
    Qu'entends-tu exactement par tes références à l'ordinateur? L'informatique, l'electronique n'a pas d'influence sur le corps humain...

    Citation Envoyé par clonette
    Qu'est ce que mon genome ? Ou , comment , l'environnement a t il des effets sur lui ?
    Ton génome est en gros ton plan d'organisation. C'est de l'information contenue sous forme de quelques très longues molécules dans le noyau se chacune de tes cellules. Chaque gènes (une portion de ces longues molécules) code pour une protéine, pour faire simple.
    (excuse moi si tu connais déjà ces notions, qui sont très basiques, mais tes questions m'incitent à penser que tu es débutante dans le domaine)
    L'environnement n'a aucun effet sur lui (sauf si tu a des contacts avec des substances cancérigènes), mais il en a sur son expression, comme je te le disais plus haut.

    Citation Envoyé par clonette
    Est il vrai que nous ne connaissons que tres peu de genes , ou plutot que la carte du genome n'est que le premisse d'un code de l'organisme dont les regles ne seront jamais etablies ?
    On sait que notre génome contient environ trente mille gènes, dont un certain nombre sont bien identifiés. Pourtant, il est vrai que l'on ne connait pas forcément les protéines que codent chaque gène, ni, surtout, leur structure. Ensuite, il reste tous les liens biochimiques à élucider (on en connait déjà pas mal) Mais les progrès techniques vont bon train.

    Citation Envoyé par clonette
    Y a t il une relation entre le psychisme de l'humain et les genes ?
    Il y a une relation, dans le sens où ce sont nos gènes qui sont responsables de la structure globale de notre cerveau... et donc de ses capacités.Mais la structure du cerveau est très plasitque et évolue au cours de la vie en fonction de l'usage que l'on en fait. Cette plasticité générale est codée par nos gènes, mais notre mode de vie et nos activités vont l'orienter.

    Citation Envoyé par clonette
    Comment peux tu savoir que les gènes ne sont pas memoire d'un environnement passe ?
    Les gènes sont modifiés par des mutations qui sont de petits changements aléatoires, erreurs de réplications lors des divisions cellulaires.

    Un organisme peut conserver la trace d'adaptation ancestrales... mais l'environnement ne modifie pas le génome d'un individu au cours de sa vie.

    Je pense qu'il ne doit pas etre dur de trouver de bons ouvrages de vulgarisation de la génétique... Leur lecture répondrait sans doute à bon nombre de tes interrogations.

  12. #9
    clonette

    Re : apprentissage

    Aquilegia <L'environnement n'a aucun effet sur lui (sauf si tu a des contacts avec des substances cancérigènes), mais il en a sur son expression, comme je te le disais plus haut.>

    L'environnement n'a pas d'effet sur le genome ....
    Je ne peux pas trouver de ouvrages de vulgarisation mais je chercherai des sites ; je te remercie de tes reponses , j'aime dialoguer pour me souvenir .
    Mais sur son expression .......

    Aquilegia < Avoir les gènes pour le développement de l'oeil est une chose, mais si l'environnement ne donne pas assez de stimulations, les structures ne peuvent physiologiquement pas se mettre en place.
    L'environnement peut donc jouer un role sur l'expression du génome.>

    L'expression du genome est la facon dont le gene se comporte , comment l'ARN va envoyer des messages ? ou , comment , si , la proteine , la proteine ..........quoi ?
    Il y a donc un ESPACE x entre la carte codee et le comportement qui depend de l'exterieur ?
    Par exemple si une population vit dans un endroit de jungle pendant des siecles et que cet endroit devient peu a peu un desert , que restera t il comme traces a ces Bedouins dans leurs genes ou dans leur cerveaux ? Ou qu'est ce qui aura ete enleve ? disparu ???? de leur genome ?

    Quand je parle de l'entree de l'ordinateur dans la vie courante , je pense mainteant a ces chats qui ne voient que dans un sens ; c'est a dire que le fait que le travail informatique demandant une position assise par ex , il pourrait disparaitre du genome , le gene de la marche


    Est ce que par exemple , une catastrophe naturelle comme l'arrivee d'une comete ,aurait devaste un monde et entraine la peur ,la nuit durant des siecles ; cette peur , cette nuit pourraient elles etre ,exprimees dans le genome , dans cet espace . Un fait repete dans un environnement comme , la faim , la soif , le froid , et dans un environnement psychique , la peur , la quietude , sont ils exprimes dans ce genome .

    Mes repetitions te sembleront sans fin , mais je me demande ou l'exterieur , est place dans nos corps , puis est transmis , sans que ce soit par le savoir ou l'education . y a t il des choses que nous savons sans les avoir apprises , qui ne sont pas l'instinct , que nos genes ou nos muscles auraient transmises .

    Clonette

  13. #10
    aquilegia

    Re : apprentissage

    Citation Envoyé par clonette
    Il y a donc un ESPACE x entre la carte codee et le comportement qui depend de l'exterieur ?
    Nos comportements ne sont pas le fait exclusifs de nos gènes : nos gènes nous donnenet la faculté d'apprendre, par exemple, mais si on s'entraine beaucoup à apprendre, on acquierra des facilités d'apprentissage. De meme, ce que l'on apprend dépend de notre envirronnement.

    De la meme façons, nos gènes codent pour certains schémas musculaires : tout le monde a des biceps, des abdominaux etc... Mais selon ton mode de vie, ils se développeront différemment.

    Citation Envoyé par clonette
    Par exemple si une population vit dans un endroit de jungle pendant des siecles et que cet endroit devient peu a peu un desert , que restera t il comme traces a ces Bedouins dans leurs genes ou dans leur cerveaux ? Ou qu'est ce qui aura ete enleve ? disparu ???? de leur genome ?
    La façon dont le cerveau se modifie pendant la vie n'est pas transmis à la descendance. En d'autres termes, la culture n'est pas transmissible par les gènes.
    Un organisme peut garder la trace d'adaptations ancestrales, si les caractères de cette adaptation sont transmissibles génétiquement.
    Par exemple, des africains nés en norvège auront la peau noire, signe d'une adapttation à un milieu très ensoleillé.

    Citation Envoyé par clonette
    Quand je parle de l'entree de l'ordinateur dans la vie courante , je pense mainteant a ces chats qui ne voient que dans un sens ; c'est a dire que le fait que le travail informatique demandant une position assise par ex , il pourrait disparaitre du genome , le gene de la marche
    Non. Meme le plus acharné des informaticiens a besoin de marcher.Et les enfants des informaticiens ne le sont pas forcément, eux!!!!!
    Par ailleurs, il n'y a pas "un gène de la marche". Les jambes et leurs muscles sont codés par un ensemble de gènes de développement que l'on ne peut pas supprimer comme ça.
    Sans compter les désavantages sociaux pour les individus...
    BOn, je n'ai pas le temps d'aller plus loin...
    Les bouquins de vulgarisation, tu peux sans doute en trouver dans les librairies pour étudiants (gibert, à paris, ou la librairie thomas, toujours à paris, spécialisée en sciences naturelles. Si tu n'est pas à paris, ils doivent avoir des sites d'où tu peux faire des commandes.)

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