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Epigénétique et hérédité.



  1. #31
    Cendres

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par Stinguette Voir le message
    "Et combien de serial killers ou de grands criminels ont eu une enfance normale??? Pas beaucoup je pense... On rentre dans ce que j'appellerai la pénétrance de l'environnement."

    Vous pensez ou vous avez des sources fiables qui le confirment ? De mon côté je pars à la chasse aux infos.
    Quelques recherches sur des sites traitant de Serial Killers, comme crimezzz.net, tueursenserie.org, SKcentral, SKCenter...le montrent amplement (pas mal d'heures à décortiquer les infos, évidemment...)

    -----

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #32
    Vinc

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par Stinguette Voir le message
    "Pas clair pour moi."
    Je me suis beaucoup intéressé aux concepts du génial Freud et l'approche de Carl G.Jung, pour laquelle j'ai une affection particulière. L'intérêt principal de la psychanalyse est l'idée de l'inconscient en tant que sous-sol sombre et secret de la conscience. Les séances de psychalyse sont censées mettre de la lumière et faire un peu de ménage dans ces zones profondes. Mais en fait ce ménage est impossible. La seule solution est d'entraîner la conscience à vivre avec la présence de ce fourbis juste en dessous d'elle. Vous comprenez mieux mon point de vue?
    Oui! Mais pourquoi ce "ménage" serait-il impossible? L'analyse des rêves notamment apporte des éléments sur la composition de ce que l'on appelle l'inconscient, mais le problème est que je ne sais pas si les neurologues et les biologistes des neurosciences définissent biologiquement l'inconscient (je ne parle pas de l'état d'inconscience).
    C'est intéressant mais l'on sort du débat...


    Vous pensez ou vous avez des sources fiables qui le confirment ? De mon côté je pars à la chasse aux infos.
    Je pensais que c'était de notoriété publique. Je me souviens de quelques détails biographiques de certains tueurs en séries et leur enfance était loin d'être rose.

    V.
    Primum non nocere.

  4. #33
    LXR

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par Vinc Voir le message
    le problème est que je ne sais pas si les neurologues et les biologistes des neurosciences définissent biologiquement l'inconscient (je ne parle pas de l'état d'inconscience).
    Difficile d'établir une cartographie des zones spécialisées dans des processus complexes comme la pensée, la réflexion, l'imagination. Souvent plusieurs zones sont stimulées en même temps. donc les zones de conscience et d'inconscience doivent se chevaucher comme il en est du reste (pensée,...). Ceci à la différence des zones cérébrales de traitement des stimulis extérieurs, coordination des mouvements et autres où on a une spécialisation régionale (lobe temporal = ouïe ; lobe occipital = vue,...) qui sont biologiquement bien caractérisées. Je pense que le problème réside surtout au niveau des outils qui manquent pour définir clairement, physiologiquement le conscient de l'inconscient.


    Greg
    Dernière modification par LXR ; 25/07/2009 à 19h34.

  5. #34
    Stinguette

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation : "Mais pourquoi ce "ménage" serait-il impossible?"

    Ceci n'engage que moi, mais d'après certaines observations recoupées avec quelques ouvrages sur le sujet (C.G.Jung) l'inconscient aurait précisément comme fonction de protéger le moi (la raison). Pour se faire il y aurait dans le cerveau, transcription de l'élément refoulé sous forme biochimique, les émotions liées à des expériences traumatisantes, seraient ainsi réutilisables par l'ensemble de l'organisme. Le cerveau récupèrerait cette énergie négative pour la redistribuer dans sa gestion organique sous une forme équilibrée. Ces événements ne sont donc plus accessibles en tant que tels, par la mémoire consciente, le moi. Ce dernier n'en conserverait qu'une marque psychologique : la névrose. Les séances de psychanalyse ne peuvent donc qu'aider le moi du patient dans l'acceptation de son état pour s'en servir comme une chance de réviser sa propre image identitaire. Il semblerait qu'une des corolaires de cette transcription biolgique de ces émotions insupportables pour le moi, serait le fait que les rêves seraient une version symbolique des réactions organiques en question. Pas étonnant alors que les rêves soit si difficiles à interpréter! Au reste le rêve n'est pas fait pour être interprété; sa foncton est d'être simplement vécu tel quel par le moi. L'effet émotionnel du rêve est soit compensatoire, soit fait pour attirer l'attention du moi.Ceci dit, la méthode des associations libres met en évidence que cette symbolique aurait, dans une mesure limitée, un caractère universel quelquefois traduisible. Enfin, je dirais qu'il existe sans doute plusieurs niveaux sous-jacents au moi, depuis des couches proches de la surface jusqu'à des couches très profondes. Encore une fois c'est une analyse tout à fait personnelle. Mais si des neuroscientifiques ont d'autres propositions quant au rapport psyché/biologie cérébrale...Je n'en ai pas connaissance. Pas facile de tout compresser en quelque ligne; c'était pour répondre à votre question citée. Le cerveau est l'organe le plus fascinant. Il a tout pour faire...Rêver!

  6. #35
    LXR

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Pour en revenir au sujet;

    Maintenant que nous baignons dans le cérébral, proposez-nous une explication qui tiendrais la route pour la transmission génétique à la descendance de capacités acquises cérébralement au cours de la vie d'un individu.

    A moins que vous n'ayez pas compris les explications que j'ai fournies plus haut dans la discussion sur la transmission des caractères génétiques (par cellules germinales), je ne m'attends pas à une réponse de votre part.

    Greg

  7. #36
    Stinguette

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Pour en revenir au sujet;

    Maintenant que nous baignons dans le cérébral, proposez-nous une explication qui tiendrais la route pour la transmission génétique à la descendance de capacités acquises cérébralement au cours de la vie d'un individu.

    A moins que vous n'ayez pas compris les explications que j'ai fournies plus haut dans la discussion sur la transmission des caractères génétiques (par cellules germinales), je ne m'attends pas à une réponse de votre part.

    Greg
    Tiens, ça mord!

    Le terme "cérébral" évoquant à la fois la biologie du SNC et la pensée il peut être l'objet de confusions entre l'énergie spirituelle (pour paraphraser Bergson) et son support neuronal. Ce qui me fait question (et non pas réponses définitives) c'est la triangulation physiologie/influence environnementale/réflexe mimétique qui produit l'esprit dans le sens le plus basique, c'est à dire la capacité créative employée à répondre à toute les situations habituelles de la vie. Mais pour qu'un cerveau soit capable de spiritualité et d'intelligence supérieure à la conscience basique, sous quelque forme que ce soit, il lui faut bien plus qu'une influence extérieure! Etant donné que cette qualité est très inégalement répartie chez les individus, on doit se poser la question soit de l'innéité, (car même si le milieu familial est important, ainsi que le bain culturel, ces éléments d'influence extérieure sont très loin d'expliquer ), soit, il faut chercher d'autres sources de cette information. En outre, comme il n'existe point de gène des mathématiques ou de la musique, la transmission génétique ne peut donc pas expliquer le talent, il faut peut-être alors le chercher dans la biochimie cellulaire. Les génies sont souvent issus de parents eux-mêmes déjà bien placés. Le père de Darwin biologiste, la famille de M.Jackson, le papa d'Amadeus, etc...
    Peut-être que si je n'avais pas séché mes cours de piano je serais un très bon musicien d'orchestre, mais de là à égaler Th. Monk.... Mais encore une fois ce sont des questions et elles attendent leurs solution. Faudra-t-il attendre l'émergence d'un génie, comme ceux qui ont régulièrement révolutionné la pensée pour obtenir ces réponses ou devrons-nous nous y mettre tous ensemble avec souplesse et tolétance?

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  9. #37
    LXR

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par Stinguette Voir le message
    Le terme "cérébral" évoquant à la fois la biologie du SNC et la pensée il peut être l'objet de confusions entre l'énergie spirituelle (pour paraphraser Bergson) et son support neuronal.
    Préférez "conscience", "réflexion" ou "pensée" à "énergie spirituelle" qui n'est pas une expression scientifique.

    Mais pour qu'un cerveau soit capable de spiritualité et d'intelligence supérieure à la conscience basique, sous quelque forme que ce soit, il lui faut bien plus qu'une influence extérieure!
    Pourquoi? Les capacités cérébrales nous offrent déjà une capacité à évoluer incroyable. Notre interaction avec l'environnement est cruciale dans la définition de la façon dont nous utiliserons ces capacités au cours de notre vie, dans la façon dont nous les développerons. Sans vouloir être péjoratif, un balayeur de rue (activité ne nécessitant pas une capacité de réflexion et de logique intense) aurait pu être directeur de recherche au CNRS par exemple, si son éducation, si les choix gouvernés par les différents évènements de sa vie avaient été différents. Ce n'est pas applicable de façon vaste et générale mais je suis persuadé que c'est le cas pour beaucoup d'individus. Là apparait clairement la notion d'acquis qui domine largement l'inné, semblable entre les individus.

    même si le milieu familial est important, ainsi que le bain culturel, ces éléments d'influence extérieure sont très loin d'expliquer
    Encore une fois, pourquoi? Si vous connaissez la définition de l'effet papillon, alors cela devrait vous sembler être une explication tout à fait correcte. Les évènements de la vie sont très différents les uns des autres et la façon dont ils s'enchaînent les uns par rapport aux autres élève d'autant plus l'improbabilité d'une séquence évènementielle donnée. Un résultat donné sera presque unique puisque si nous voulions poser cela de façon mathématique, il nous faudrait mettre le nombre qualitatif d'évènements possibles exposant le nombre quantitatif d'évènements qui se sont déroulés au bout d'un instant t. Entre les individus, le nombre qualitatif d'évènements rencontrés sera différent ainsi que le nombre quantitatif. D'autant plus que l'impact d'un évènement sur la personnalité et l'acquisition d'aptitudes sera différent selon l'état de la conscience lorsque l'individu sera confronté à cet évènement. Cet état étant lui-même dépendant de la séquence d'évènement antérieure.

    On peut ainsi s'amuser à démultiplier à l'infini l'improbabilité d'une acquisition cérébrale au cours du temps. C'est l'effet papillon.

    L'inné a sa place dans cette cascade d'évènements et influencera lui aussi le résultat. Mais vous voyez qu'il est loin d'être seul. L'ensemble est, je trouve, à la mesure de la complexité d'une évolution de personnalité et des différentes acquisitions cognitives au cours de la vie. Donc dire qu'il faut chercher la réponse dans l'inné est faux. C'est un ensemble qu'il faut voir et toutes les interactions entre les facteurs de cet ensemble.

    En outre, comme il n'existe point de gène des mathématiques ou de la musique, la transmission génétique ne peut donc pas expliquer le talent, il faut peut-être alors le chercher dans la biochimie cellulaire. Les génies sont souvent issus de parents eux-mêmes déjà bien placés. Le père de Darwin biologiste, la famille de M.Jackson, le papa d'Amadeus, etc...
    Certes, peut-être qu'au niveau génétique, il y a eu une conservation entre père et fils. Peut-être une disposition cérébrale particulière définie génétiquement a pu être transmise du père au fils. Le problème est que s'il n'y a pas de pression sélective sur le caractère en question, il ne sera pas sélectionné au cours du temps. Le fils a hérité de la moitié du génome de son père. Sur la moitié, il y a de bonnes chances (probabilité de 0.5) pour que la disposition cérébrale ait été transmise au fils. Le fils va avoir des enfants qui hériteront eux-même de la moitié de son génome, c'est dire du quart du génome du père (probabilité de transmission de la disposition cérébrale de 0.25 entre le grand-père et les petit-fils). Et ainsi de suite. Au fur-et-à-mesure on assistera donc à une dilution de cette disposition cérébrale dans la population descendante.
    Vu qu'il n'y a pas de pression sélective en général dans le monde actuel sur les dispositions cérébrales, les aptitudes innées ne sont pas sélectionnées au cours du temps. Donc mieux vaut se fier à l'acquis, encore une fois.

    Greg

  10. #38
    aquilegia

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Sans vouloir être péjoratif, un balayeur de rue (activité ne nécessitant pas une capacité de réflexion et de logique intense) aurait pu être directeur de recherche au CNRS par exemple, si son éducation, si les choix gouvernés par les différents évènements de sa vie avaient été différents. Ce n'est pas applicable de façon vaste et générale mais je suis persuadé que c'est le cas pour beaucoup d'individus. Là apparait clairement la notion d'acquis qui domine largement l'inné, semblable entre les individus.
    Bonjour,
    pour appuyer cet exemple, pensez, Stinguette, aux différences de "facilité" des élèves à l'école et de l'impact du travail sur leur réussite. Combien d'élèves à grandes capacités se retrouvent à avoir de moins bonnes notes que ceux ayant moins de facilité, mais travaillant plus?

    L'inné est une chose (je ne dirais d'ailleurs pas qu'il est tout à fait semblable entre les individus : deux individus différents élevés dans des environnements sembables ne se développeraient probablement pas de la même manière), mais la plasticité phénotypique (elle même permise par que les gènes codent pour elle, au passage) est telle dans le domaine des capacités cognitives qu'il est à l'heure actuelle impossible de prévoir quoi que ce soit du développement d'un individu. Au mieux peut-on donner quelques probabilités.

    (je parle d'un point de vue très général, il serait sans doute possible d'examiner chaque trait séparément pour juger de sa plasticité propre à l'échelle de l'espèce, et de l'individu à l'intérieur de l'espèce)

    Le père de Mozart était peut-être musicien, mais si il n'avait pas obligé son fils à travailler x heures par jour, Mozart aurait-il eu plus d'attirance pour la musique que n'importe qui d'autre? Je n'en sais rien.

    Au final, de mon point de vue, ni l'inné ni l'acquis ne sont seuls des réponses : c'est l'intéraction entre les deux qui donne sa complexité à l'ensemble et un éventail de possibilités si vaste.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  11. #39
    Stinguette

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation : "Combien d'élèves à grandes capacités se retrouvent à avoir de moins bonnes notes que ceux ayant moins de facilité, mais travaillant plus?"

    On ne peut qu'être d'accord avec ça. Je pense aux élèves surdoués qui ont des résultats scolaires médiocres parce qu'ils n'ont pas leur place dans les établissements non spécialisés et qui ne sont pas motivés pour se servir de leur intelligence à l'école.

    Et pour reprendre la fin de votre post :
    "Au final, de mon point de vue, ni l'inné ni l'acquis ne sont seuls des réponses : c'est l'intéraction entre les deux qui donne sa complexité à l'ensemble et un éventail de possibilités si vaste." .... Il est vrai qu'un choix et qu'une destiné professionnelle est soumise à beaucoup de paramètres. De plus, en vertu de cette complexité interactive le destin d'un individu ne dépend pas seulement de données biologiques et éducatives; il oscille de façon difficilement quantifiable entre les clivages culturels de la société où il né, se développe et vit, et toute une longue liste de circonstences qui s'enchaînent pour former un cadre tout à fait unique et incomparable qu'aucune théorie scientifique unique ne réussit à expliquer.A propos des élèves doués et paresseux qui ont de moins bonnes notes que les laborieux plus lents d'esprit, il faut dire que l'école n'étant pas seule déterminante dans la réussite individuelle, un être intelligent à moins besoins des académies pour réussir. Au fait avez-vous connaissance de thèses sur la paresse et ses fonctions, en dehors de celle non scientifique de Marsan? Et encore merci pour le lien sur la théorie de l'Evolution.
    __________________

  12. #40
    myoper

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Bonjour et juste en passant...
    Citation Envoyé par Stinguette Voir le message
    Citation : "Combien d'élèves à grandes capacités se retrouvent à avoir de moins bonnes notes que ceux ayant moins de facilité, mais travaillant plus?"

    On ne peut qu'être d'accord avec ça.
    Oui, parce c'est une question ...

    Citation Envoyé par Stinguette Voir le message
    Je pense aux élèves surdoués qui ont des résultats scolaires médiocres parce qu'ils n'ont pas leur place dans les établissements non spécialisés et qui ne sont pas motivés pour se servir de leur intelligence à l'école.
    Peut être que ceux qui ont de bon résultats sont aussi des élèves surdoués.
    Ceux qui n'ont pas de bons résultats ne sont pas doués ou ne se servent pas de leur capacités.
    Bon...
    Citation Envoyé par Stinguette Voir le message
    ... il oscille de façon difficilement quantifiable entre les clivages culturels de la société où il né, se développe et vit, et toute une longue liste de circonstences qui s'enchaînent pour former un cadre tout à fait unique et incomparable
    Oui, c'est ce qu'on appelle l'acquis, justement.

  13. #41
    Stinguette

    Re : Epigénétique et hérédité.

    "Vu qu'il n'y a pas de pression sélective en général dans le monde actuel sur les dispositions cérébrales, les aptitudes innées ne sont pas sélectionnées au cours du temps. Donc mieux vaut se fier à l'acquis, encore une fois."

    Oui, un tiens (acquis) vaut mieux que deux (innés) tu auras. C'est plus sûr. Je pense au contraire que ce monde exerce une pression considérable sur le cerveau des individus, sur le corps et les fonctions organiques. Je pense aussi que les nouvelles générations portent en elles, dans une mesure restant à déterminer, une inéité relative à ces pressions. La balle est dans le camp de la science pour infirmer ou confirmer la chose. Au fond, le point commun entre science et croyance c'est la dynamique évolutive qu'elles exercent l'une sur l'autre. L'humain en est le centre.

  14. #42
    Stinguette

    Re : Epigénétique et hérédité.

    "Oui, c'est ce qu'on appelle l'acquis, justement."
    Pas question de nier l'acquis mais un acquis constitué sur quelle base?

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  16. #43
    Stinguette

    Re : Epigénétique et hérédité.

    "Ceux qui n'ont pas de bons résultats ne sont pas doués ou ne se servent pas de leur capacités."

    Le cas des élèves surdoués en échec scolaire est un problème culturel qui ne peut être nié.

    http://www.europarl.europa.eu/sides/...DOC+XML+V0//FR
    Mais, bon...)

  17. #44
    aquilegia

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par Stinguette Voir le message
    C'est plus sûr. Je pense au contraire que ce monde exerce une pression considérable sur le cerveau des individus, sur le corps et les fonctions organiques.
    Attention à ne pas confondre "pression" et "pression de sélection". Une pression de sélection implique un effet sur la reproduction des individus, les individus présentant un caractère héritable ayant plus d'enfants que les autres ne possédant pas ce trait.
    Donc pour soutenir votre idée, d'abord il vous faudrait montrer l'héritabilité d'un trait cognitif, puis ensuite prouver que ceux qui possèdent ce trait ont davantage de descendants que les autres.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  18. #45
    Stinguette

    Re : Epigénétique et hérédité.

    "...je ne sais pas si les neurologues et les biologistes des neurosciences définissent biologiquement l'inconscient."

    Le rêve de Freud était de convaincre de la scientificité de son modèle psychanalytique. Or les correspondances entre biologie cérébrale et contenus inconscients ne sont toujours pas démontrées. Ce qui ne remet pas en cause la pertinence de la psychanalyse.

  19. #46
    Stinguette

    Re : Epigénétique et hérédité.

    "Attention à ne pas confondre "pression" et "pression de sélection".
    Soit, je ne les confonds point, je me demande juste si la pression sociale peut éventuellement déboucher sur un pression sélective. Et comment est-ce que biologiquement cela pourrait se passer. Compte tenu que les questions de la sélection et de l'adaptation comportent encore bien des manques.
    Dernière modification par LXR ; 31/07/2009 à 21h04. Motif: correction faute d'orthographe : sociétale -> sociale

  20. #47
    LXR

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par Stinguette Voir le message
    Soit, je ne les confonds point, je me demande juste si la pression sociale peut éventuellement déboucher sur un pression sélective.
    Oui dans le cas où la pression sociale entraîne la mort de l'individu avant qu'il ait eu le temps de se reproduire. Cela est rare dans notre société mais existe malheureusement : le suicide des adolescents par exemple.

    Greg

  21. #48
    Stinguette

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation du post d'Aquilegia : " Attention à ne pas confondre "pression" et "pression de sélection". Une pression de sélection implique un effet sur la reproduction des individus, les individus présentant un caractère héritable ayant plus d'enfants que les autres ne possédant pas ce trait."

    auquel j'ai répondu : "Soit, je ne les confonds point, je me demande juste si la pression sociale peut éventuellement déboucher sur un pression sélective. Et comment est-ce que biologiquement cela pourrait se passer. Compte tenu que les questions de la sélection et de l'adaptation comportent encore bien des manques."

    Je cite le post de LXR : "Oui dans le cas où la pression sociale entraîne la mort de l'individu avant qu'il ait eu le temps de se reproduire. Cela est rare dans notre société mais existe malheureusement : le suicide des adolescents par exemple. "

    Il peut être en effet utile de rappeler que les personnes suicidées ne pourront ni exercer de pression sur leur environnement, ni subir la pression sociale, ni avoir de descendance. Merci LXR. Ma question reste cependant posée pour tous ceux, heureusement très majoritaires, qui ne se suicident pas et qui avec plus ou moins d'efficacité résistent aux pressions de ce monde, qui ont une descendance, et qui exercent eux-mêmes une pression.
    Qu'en pensez-vous Aquilegia, qui aviez répondu initialement à mon post au sujet de la pression? Au fait, pouvez-vous me donner quelques précisions sur , je vous cite : "Une pression de sélection implique un effet sur la reproduction des individus, les individus présentant un caractère héritable ayant plus d'enfants que les autres ne possédant pas ce trait."

    "Sociétale" n'est pas Français, "sociale" l'est. Je vous l'avais corrigé dans un de vos messages précédents mais apparemment vous ne l'avez pas vu.

    LXR
    Dernière modification par LXR ; 01/08/2009 à 23h07.

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  23. #49
    myoper

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par Stinguette Voir le message
    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Je cite le post de LXR : "Oui dans le cas où la pression sociale entraîne la mort de l'individu avant qu'il ait eu le temps de se reproduire. Cela est rare dans notre société mais existe malheureusement : le suicide des adolescents par exemple. "
    Il peut être en effet utile de rappeler que les personnes suicidées ne pourront ni exercer de pression sur leur environnement, ni subir la pression sociétale, ni avoir de descendance.
    Si il y a une origine génétique au fait de ne pas supporter la pression, les gènes des suicidés sans déscendance n'auront pas été sélectionnés. L'éspèce résistera donc mieux de ce point de vue (les non suicidés (...) auront été sélectionnés).

  24. #50
    invité576543
    Invité

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par Stinguette Voir le message
    Soit, je ne les confonds point, je me demande juste si la pression sociale peut éventuellement déboucher sur un pression sélective. Et comment est-ce que biologiquement cela pourrait se passer.
    Dès qu'on comprends que la notion de pression de sélection s'applique à la reproduction (et rien d'autre, du moins autrement que via la reproduction), alors la réponse est la première question est manifestement oui.

    Toute pression sociale qui influe sur les possibilités et les choix d'avoir des enfants ou non, combien, et avec qui, est une pression sélective.

    Et biologiquement cela se passe comme toute sélection: par changement des fréquences des gènes ou des combinaisons de gènes dans l'espèce.

    Pour prendre un exemple simple (mais pas politiquement correct, désolé) et évident: la pression sociale contre les mariages dit "mixtes" (entre personnes considérées comme "d'origines ethniques" différentes) sélectionne contre les intermédiaires, contre l'uniformisation de l'espèce humaine.

    ----

    La difficulté, c'est que accepter ce qui précède demande d'accepter de voir l'évolution comme une modification des statistiques des gènes et combinaison de gènes au sein d'une population, plutôt que comme l'apparition brutale d'un caractère bien visible et sa progression dans la population parce que "avantageux" comme on dit.

    Si la seconde question portait comment pourrait se passer biologiquement l'apparition brutale d'un caractère "avantageux", alors ma réponse est inadaptée, ...

    Cordialement,

  25. #51
    Stinguette

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation : "La difficulté, c'est que accepter ce qui précède demande d'accepter de voir l'évolution comme une modification des statistiques des gènes et combinaison de gènes au sein d'une population, plutôt que comme l'apparition brutale d'un caractère bien visible et sa progression dans la population parce que "avantageux" comme on dit."

    Est-ce que vous parlez de difficulté épistémologique pour créditer soit la vision darwinienne traditionnelle, (transformation graduelle des espèces),soit la vision de Jay Gould (ponctualiste)?

    Les processus héréditaires de traits comportementaux et de caractères cognitifs acquis, chez l'homme, ne sont pas encore pris en charge par la science, qui ne possède pas d'éléments solides pour défendre un tel dossier. Mais, que ces processus relèvent d'une certaine épigénétique, ou d'une "paragénétique" quelconque, à mon humble avis, ils répondent d'une "bioculturalité". C'est davantage un sujet d'épistémologie que de biologie effective. )

  26. #52
    Cendres

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par Stinguette Voir le message

    Est-ce que vous parlez de difficulté épistémologique pour créditer soit la vision darwinienne traditionnelle, (transformation graduelle des espèces),soit la vision de Jay Gould (ponctualiste)?
    Les deux fonctionnent bien ensemble, et ne s'excluent pas mutuellement. Qu'entends-tu par "difficulté épistémologique pour créditer"?

    Citation Envoyé par Stinguette Voir le message
    ils répondent d'une "bioculturalité".
    Euh...?

    Remarque en passant: utilise les balises de citations pour citer un message...c'est plus lisible et on sait immédiatement à qui tu réponds sans t'obliger à le préciser.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #53
    invité576543
    Invité

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par Stinguette Voir le message
    Est-ce que vous parlez de difficulté épistémologique pour créditer soit la vision darwinienne traditionnelle, (transformation graduelle des espèces),soit la vision de Jay Gould (ponctualiste)?
    Non. Même dans l'approche de Gould/Eldredge, l'évolution reste une modification relativement lente des distributions de gènes ou combinaison de gènes au sein d'une population. Simplement, ils proposent que des périodes "stables" alternent avec des périodes "moins stables", plutôt qu'une évolution parfaitement uniforme.

    Cordialement,

  28. #54
    MaliciaR

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par LXR
    "Sociétale" n'est pas Français, "sociale" l'est. Je vous l'avais corrigé dans un de vos messages précédents mais apparemment vous ne l'avez pas vu.

    LXR
    Euh, désolée, Greg, mais le mot "sociétal(e)" existe bien en français et veut dire autre chose que "social(e)"



    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Non. Même dans l'approche de Gould/Eldredge, l'évolution reste une modification relativement lente des distributions de gènes ou combinaison de gènes au sein d'une population. Simplement, ils proposent que des périodes "stables" alternent avec des périodes "moins stables", plutôt qu'une évolution parfaitement uniforme.

    Cordialement,
    +1 pour les équilibres ponctués.


    Cela dit, j'ai un peu de mal à voir l'objectif de la présente discussion... Stinguette, peut-être (m')expliquer quel est l'objectif de votre requête...?
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  30. #55
    LXR

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Euh, désolée, Greg, mais le mot "sociétal(e)" existe bien en français et veut dire autre chose que "social(e)"
    Ah? Car le correcteur orthographique de vBulletin le souligne, il ne fait donc pas partie de son lexique.

    Citation Envoyé par MaliciaR
    Cela dit, j'ai un peu de mal à voir l'objectif de la présente discussion... Stinguette, peut-être (m')expliquer quel est l'objectif de votre requête...?
    Tout simplement discuter la transmissibilité des aspects cérébraux cognitifs. D'où le débat sur l'évolution, sur l'inné et l'acquis,...

    Greg

  31. #56
    MaliciaR

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Ah? Car le correcteur orthographique de vBulletin le souligne, il ne fait donc pas partie de son lexique.
    Oui, mais le correcteur de vBulletin n'est pas un dico


    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Tout simplement discuter la transmissibilité des aspects cérébraux cognitifs. D'où le débat sur l'évolution, sur l'inné et l'acquis,...
    Hum. J'avoue que ce genre de discussion est assez lassante à la longue : nous n'avons aucun moyen de justifier nos dires (pas de crible permettant de quantifier l'apport génétique et celui de l'environnement) et pour le moment, aucun argument se fondant sur des études réellement menées récemment n'a été cité (désolée si c'est le cas et je ne l'ai pas retenu).

    Pourquoi pas ne pas discuter de la variation du comportement agressif dans des populations naturelles de Droso? Je n'arrive pas à me souvenir du titre d'un papier qui parlait par exemple d'une expression différente de certains gènes autosomiques dans le même tissu (dans ce cas, le cerveau) observée chez les Mammifères et surtout Primates, mais je le retrouverai demain.
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  32. #57
    LXR

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Oui, mais le correcteur de vBulletin n'est pas un dico
    C'est justement pour cela que j'ai précisé que ce mot n'est pas dans son lexique.

    Hum. J'avoue que ce genre de discussion est assez lassante à la longue : nous n'avons aucun moyen de justifier nos dires (pas de crible permettant de quantifier l'apport génétique et celui de l'environnement) et pour le moment, aucun argument se fondant sur des études réellement menées récemment n'a été cité (désolée si c'est le cas et je ne l'ai pas retenu).
    Rien ne t'oblige à participer. Nous essayions de convaincre Stinguette que les caractères cérébraux acquis ne sont pas transmissibles à la descendance. Même s'il y a des modifications épigénétiques, celles-ci ne sont pas transmises à la descendance. C'est la base de la génétique : les modifications (épi)génétiques doivent se dérouler dans la lignée germinale pour être transmises à la descendance (d'ailleurs je me pose la question de la transmissibilité de modifications épigénétiques...). Les neurones faisant partie de la lignée somatique, toute modification est intransmissible à la descendance. Le débat devrait donc normalement être clos, mais Stinguette a le droit d'être en désaccord avec des théories solidement établies, droit à lui d'apprendre et comprendre.

    Greg

  33. #58
    invité576543
    Invité

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Ah? Car le correcteur orthographique de vBulletin le souligne
    Il y a un correcteur vBulletin?

    J'utilise "Hunspell", un plugin de Firefox. Il ne connaît pas sociétal, non plus...

    Cordialement,

  34. #59
    invité576543
    Invité

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Même s'il y a des modifications épigénétiques, celles-ci ne sont pas transmises à la descendance. (...) les modifications (épi)génétiques doivent se dérouler dans la lignée germinale pour être transmises à la descendance
    Il y a des auteurs qui utilisent "épigénétique" pour couvrir y compris ce qui est transmis par apprentissage, il me semble. Auquel cas, il peut y avoir des modifications acquises transmises à la descendance sans déroger à la non influence du somatique sur le germinal.

    Ce qu'il faut distinguer, c'est ce qui transmis via les gamètes et ce qui est transmis autrement. Il manque un adjectif pour dire "transmis via les gamètes" si ce que j'écris sur "épigénétique" ci-dessus est correct.

    Cordialement,

  35. #60
    Stinguette

    Re : Epigénétique et hérédité.

    Stinguette, peut-être (m')expliquer quel est l'objectif de votre requête...?

    Afin de répondre à votre question je pense que le mieux est de citer mon premier post sur cette proposition thématique.
    Le thème d'aujourd'hui dans l'émission C dans l'air de fr5 était l'épidémie de la grippe qui se pointe. Il a été question de mémoire immunitaire. Certains d'entre vous l'ont peut-être suivi. La question des lymphocytes immunitaires m'intéresse car je recueille des infos scientifiques (donc vérifiables) à propos d'éventuelles transmissions biologiques (génétiques ou pas) d'expériences organiques, et donc d'éléments acquis, comme par exemple certaines conditions de vie, certaines situations particulières ou certaines expériences fortes vécues par des aieux proches ou lointains dans les lignées familiales. Ces éléments pourraient bien faire l'objet d'événements biochimiques irréversibles au niveau de certaines cellules; ces derniers seraient alors, pourquoi pas, transmissibles à la descendance. Ces caractères acquis ET transmis pourraient tout aussi bien sauter des générations et provenir d'un grand-père ou d'un aieux beaucoup plus lointain dans le passé doublement familial. Il pourrait s'agir d'une forme de transmission potentielle qui pourrait ou bien rester dormante ou bien être activée lorsqu'une ou des expériences correspondantes à celles d'origine se répèterait dans la vie du descendant. Je précise bien correspondantes et non pas équivalentes. Ceci pourrait bien expliquer l'inégalité résidant entre les individus aussi bien en matière de santé que de sensibilité psychologique, ou même expliquer au moins en partie les dons ou talents innés. Je sais combien ce genre d'idée peut paraître non conformiste mais...Qui veut en parler? Ou me suggérer quelques liens judicieux...? Merci beaucoup.
    Et si vous suivez les échanges qui se répercutent sur 4 pages vous ne manquerez pas de constater la versatilité d'une thématique sensible et ses ricochets sur des sujets qui s'entrechoquent et rebondissent, pour quelque peu s'éloigner d'une ligne première. Disgression fatale dûe à un vide scientifique en matière d'hérédité, et à sa vastitude (ce terme est-il répertorié dans le dico du forum?)mais disgression qui, de mon point de vue personnel, n'a pas été stérile et a même été révélatrice, au plan strictement biologique, (à propos des lymphocytes immunitaires que je n'avais jamais eu l'occasion d'étudier), et révélatrice au plan de la sociologie des forums. Mais cela est une autre thématique qui n'a pas finie de m'informer ). J'ai pu constater dans mes recherches diverses que l'épigénétique avait fait l'objet d'un fil en...2006 où il était question de recerche d'un équipe suédoise et de Marcus Pembrey. En attendant du nouveau, j'espère avant 3 ans, je continue de m'informer.
    Le terme sociétal a-t-il été ajouté au dictionnaire du forum?

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