Epigénétique et hérédité.

[invite36e4d5ad]

Coucou les fans de biologie.

Le thème d'aujourd'hui dans l'émission C dans l'air de fr5 était l'épidémie de la grippe qui se pointe. Il a été question de mémoire immunitaire. Certains d'entre vous l'ont peut-être suivi. La question des lymphocytes immunitaires m'intéresse car je recueille des infos scientifiques (donc vérifiables) à propos d'éventuelles transmissions biologiques (génétiques ou pas) d'expériences organiques, et donc d'éléments acquis, comme par exemple certaines conditions de vie, certaines situations particulières ou certaines expériences fortes vécues par des aieux proches ou lointains dans les lignées familiales. Ces éléments pourraient bien faire l'objet d'événements biochimiques irréversibles au niveau de certaines cellules; ces derniers seraient alors, pourquoi pas, transmissibles à la descendance. Ces caractères acquis ET transmis pourraient tout aussi bien sauter des générations et provenir d'un grand-père ou d'un aieux beaucoup plus lointain dans le passé doublement familial. Il pourrait s'agir d'une forme de transmission potentielle qui pourrait ou bien rester dormante ou bien être activée lorsqu'une ou des expériences correspondantes à celles d'origine se répèterait dans la vie du descendant. Je précise bien correspondantes et non pas équivalentes. Ceci pourrait bien expliquer l'inégalité résidant entre les individus aussi bien en matière de santé que de sensibilité psychologique, ou même expliquer au moins en partie les dons ou talents innés. Je sais combien ce genre d'idée peut paraître non conformiste mais...Qui veut en parler? Ou me suggérer quelques liens judicieux...? Merci beaucoup.
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[invite71f23525]

Bonjour et bienvenue sur Futura,

Ce que je vois dans votre message c'est une grande dérive.

De mémoire immunitaire on arrive à la mémoire des activités sociales et des comportements... Le lien entre les deux n'a pas lieu d'être. La mémoire immunitaire n'est pas du même type que la mémoire cérébrale. C'est juste un lymphocyte qui a été sélectionné pour son activité contre un antigène donné, et un programme de survie se met en route. Ainsi des années plus tard, le lymphocyte est frais dispo en cas de contact renouvelé avec l'antigène pour lequel il a été sélectionné. Ainsi on parle de mémoire immunitaire dans le sens où l'information de défense immunitaire a été conservée au cours du temps. Cette mémoire n'est pas transmissible, la descendance devra être elle-même en contact avec le même antigène pour développer à son tour une mémoire de celui-ci.

Pour ce qui est des aptitudes et comportements, la mémoire est cérébrale et elle n'est pas transmissible non plus. Les seules choses transmissibles sont les caractères biologiques innés, comme la masse musculaire, la couleur des cheveux/yeux, le teint de la peau,... Ils peuvent être acquis mais alors ce sont souvent des cas pathologiques : virus, mutations génétiques,....

Greg

[invite6055d2a6]

Ceci pourrait bien expliquer l'inégalité résidant entre les individus aussi bien en matière de santé que de sensibilité psychologique, ou même expliquer au moins en partie les dons ou talents innés.

Bonjour,
juste une remarque : ces "inégalités" sont déjà expliquées par les facteurs génétiques.
Si vous voulez invoquer d'autres facteurs, il faudrait d'abord avoir des indices et faits expérimentaux...

[invite36e4d5ad]

Affirmer qu'il n'y a aucun lien entre la mémoire cellulaire et la mémoire cérébrale revient à dire que la conscience est opérée par l'opération du saint esprit!
Je suis athée et je ne pense pas qu'il n'y a d'autre moteur que l'organisme biologique mis en rapport avec le contexte culturel. L'être humain est un mammifère sophistiqué et scientifiquement parlant après la destruction du corps il ne reste plus rien de nos capacités spirituelles à part les traces variables que nous laissons durant notre existence. Il n'y a aucune "dérive" dans le débat ouvert sur les conséquences d'une information expérientielle possiblement transmissible à la descendance. Au plan épistémologique je dirais même que cette réflexion est, dans l'état du monde actuel, une nécessité pour l'homme. Et il faut arrêter d'être obsédé par le "tout génétique". Il faut plutôt chercher à comprendre comment il se fait qu'il existe une si grande variété individuelle avec une génomique globale humaine. Comment est-ce que ça se passe au plan biologique l'influence environnementale?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea0443c8c]

Bonjour!
Pour ce qui est des comportements simples (agressivité, anxiété, ...) il est probable que la génétique puisse entrer en ligne de compte. Des études sur la souris vont en tout cas dans ce sens. Le cerveau est complexe mais effectivement beaucoup de choses peuvent être expliquées biologiquement.
En ce qui concerne les comportements plus complexes et les personnalités dont vous parlez, l'éducation est vraisemblablement prédominante (même si effectivement on ne peut rigoureusement pas exclure l'influence génétique sans pour le moment pouvoir l'expliquer). Des processus complexes se mettent en place au cours de la jeune enfance et les personnes les plus aptes à répondre à ces questions sont les pédopsychiatres (pratiquant ou pas la psychanalyse). Le très jeune enfant construit sa personnalité en fonction de l'attitude de ses parents (et de ses proches) à son égard (tout du moins en partie). Certains comportements parentaux sont à l'origine de dégâts irrémédiables chez l'enfant et les traits de personnalité handicapant peuvent transmettent de génération en génération jusqu'à que ce qu'un des membres réagisse et cherche à comprendre ce qui se passe.
Pour toutes ces raisons, je trouve fort dommage qu'une mini formation de pédo-psychiatrie (1 ou 2h tout au plus) ne soit pas donnée aux néo-parents ou futur parents afin d'aviter quelques grossières erreurs.


V.

[invite6055d2a6]

Bonjour

Affirmer qu'il n'y a aucun lien entre la mémoire cellulaire et la mémoire cérébrale revient à dire que la conscience est opérée par l'opération du saint esprit!

Personne n'a dit qu'il n'y avait pas de lien entre mémoire cellulaire et mémoire cérébrale.
Il vous a simplement été dit que la mémoire immunitaire n'avait rien à voir avec la mémoire cérébrale.

La mémoire cérébrale est conservée par les neurones (qui sont des cellules), pas les lymphocytes. Mais la mémoire cérébrale ne se transmet pas plus d'une génération à l'autre que la mémoire immunitaire.

Et il faut arrêter d'être obsédé par le "tout génétique". Il faut plutôt chercher à comprendre comment il se fait qu'il existe une si grande variété individuelle avec une génomique globale humaine.

Qui parle de "tout génétique"?
Vous parlez de différences innées. C'est à dire des différences présentes à la naissance des individus.
De telles "inégalités", face aux maladies par exemple, sont expliquées par des différences génétiques (on sait même dans certains cas quels gènes sont incriminés, ce qui permet d'adapter le suivi médical).

Certaines de ces inégalités peuvent être contrebalancées, voire inversées par l'influence de l'environnement (médicaments, entraînement...).
Ainsi, un fumeur aura de moins bonnes capacités respiratoires qu'un non fumeur, même si ce dernier était potentiellement moins avantagé par la nature à sa naissance - de la même manière, une personne ayant une mauvaise mémoire pourra en s'entraînant, considérablement augmenter ses capacités.

Donc, si vous pensez que des facteurs épigénétiques peuvent jouer un rôle sur certains caractères, il ne suffit pas de "refuser" les facteurs génétiques. Il faut montrer expérimentalement qu'ils sont insuffisants pour expliquer les phénomènes observés. Et a priori, il faudra prendre chaque caractère un par un.

Comment est-ce que ça se passe au plan biologique l'influence environnementale?

Vous auriez probablement dû commencer par cette question.
Évidemment la réponse n'est pas simple. Mais ce qui peut se passer est que des signaux environnementaux modifient l'expression des gènes, ce qui peut-être réversible ou non (à l'échelle de la vie de l'individu).

Dans certains cas, ces modifications de l'expression sont transmissibles à la descendance (épigénétique). Mais ce qui caractérise les transmissions épigénétiques, c'est qu'elles sont réversibles en quelques générations.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Épigénétique

En outre, un tel caractère ne peut pas "sauter" de génération (contrairement aux caractères génétiques), et si un organisme a une réaction donnée face à l'environnement, ce n'est pas parce que son aïeul a connu des conditions de vie similaire, mais parce que les mêmes causes ont les mêmes conséquences (et qu'il a hérité de ses aïeux des gènes donnant les mêmes potentialité de réponse à l'environnement).

[invite71f23525]

Affirmer qu'il n'y a aucun lien entre la mémoire cellulaire et la mémoire cérébrale revient à dire que la conscience est opérée par l'opération du saint esprit!
Je suis athée et je ne pense pas qu'il n'y a d'autre moteur que l'organisme biologique mis en rapport avec le contexte culturel. L'être humain est un mammifère sophistiqué et scientifiquement parlant après la destruction du corps il ne reste plus rien de nos capacités spirituelles à part les traces variables que nous laissons durant notre existence. Il n'y a aucune "dérive" dans le débat ouvert sur les conséquences d'une information expérientielle possiblement transmissible à la descendance. Au plan épistémologique je dirais même que cette réflexion est, dans l'état du monde actuel, une nécessité pour l'homme. Et il faut arrêter d'être obsédé par le "tout génétique". Il faut plutôt chercher à comprendre comment il se fait qu'il existe une si grande variété individuelle avec une génomique globale humaine. Comment est-ce que ça se passe au plan biologique l'influence environnementale?

Je n'ai jamais dit que la conscience ne dépendait pas de la génétique. La génétique ne va donner que le départ de la conscience et de la personnalité : être anxieux, colérique, calme sont des comportements certainement définis par la génétique. Pour tout le reste, c'est essentiellement l'éducation, le contexte social et l'expérience en général qui va le définir. Sinon on laisse la place au déterminisme génétique qui n'a pas lieu d'être. Etre scientifique, littéraire, avocat, maçon ne dépend pas de la génétique sinon cela reviendrait à dire qu'à notre naissance nous somme déterminé à devenir une personne précise. Cela est strictement faux, sauf cas particuliers bien entendu.

L'expérience sociale n'est pas transmissible biologiquement, elle ne l'est que par la communication. C'est pour cela que parler d'une mémoire cellulaire transmissible est faux.

En considérant que nous sommes globalement égaux à notre naissance, cérébralement parlant. Nous pouvons alors nous comparer à un modèle d'ordinateur qui sort en série. Les capacités de ces ordinateurs sont les même. Dix ans d'utilisation après, aucun de ces ordinateurs ne sera identiques. Certains auront beaucoup de programmes de jeux, d'autres beaucoup de programmes de comptabilité,....Donc les aptitudes de ces ordinateurs seront très différentes selon l'expérience qu'ils auront eu avec leur utilisateur. Avec le cerveau humain c'est quasiment la même chose : nous sommes façonnés par notre expérience de la vie, qui n'est pas transmissible biologiquement.

Greg

[invite36e4d5ad]

"L'expérience sociale n'est pas transmissible biologiquement, elle ne l'est que par la communication. C'est pour cela que parler d'une mémoire cellulaire transmissible est faux."
Je pense que malgré le savoir scientifique et technologique acquis par l'homme au fil de son histoire, l'homme demeure encore un grand mystère pour lui-même. Et s'il faut se garder d'affirmer des choses avant qu'elles soient scientifiquement reconnues, en revanche, il n'est pas constructif d'affirmer l'inexactitude de ce qui n'est qu'un questionnement. Ne pas barrer la voie royale de l'hypothèse et de l'investigation théorique. Il y a quelques années lorsqu'on était sur le point de décoder le génome humain le monde de la biologie était tout excité: le génome promettait une révolution qui allait révéler des éléments fondamentaux sur le mystère humain. On a été fort déçu dans ce sens. Mais je pense qu'un pas a été franchis comme quoi il semble qu'il n'existe pas un gène de la musique ou de l'homosexualité par exemple. C'est un progrès même s'il y a encore beaucoup de personnes qui demeurent dans certains préjugés tenaces. Le fait d'être doué en musique, en science ou ailleurs, ou d'avoir une certaine tendance sexuelle, n'a rien à voir avec nos gènes, n'a rien à voir avec notre éducation, n'a rien à voir avec le lieu où on grandit, même si chacun de ces éléments bien sûr y contribuent peu ou prou. L'être humain est un produit culturel et sa matière première, si j'ose dire, est l'espèce homo sapiens. Il est à comprendre me semble-t-il en tant que constituant/constitué de son propre monde fondé sur des bases naturelles. Il ne me paraît pas stupide d'envisager alors que ce monde forme une boucle évolutive à part entière, avec ce que cela implique en matière d'adaptation, de sélection et...de mutations. L'homme fait corps avec la culture. C'est à mon humble avis dans le rapport corps/culture qu'il faut chercher des réponses. Nous devons rester ouvert au flux des idées ce qui ne signifie pas pour autant jouer les apprentis sorciers. )

[invite36e4d5ad]

..."les traits de personnalité handicapant peuvent transmettent de génération en génération jusqu'à que ce qu'un des membres réagisse et cherche à comprendre ce qui se passe." Je me permets de te citer. Peux-tu préciser ce que tu entends par cette transmission de génération en génération? Des études ont démontré effectivement l'hérédité de la scyzophrénie.

[invite71f23525]

Je pense que malgré le savoir scientifique et technologique acquis par l'homme au fil de son histoire, l'homme demeure encore un grand mystère pour lui-même. Et s'il faut se garder d'affirmer des choses avant qu'elles soient scientifiquement reconnues, en revanche, il n'est pas constructif d'affirmer l'inexactitude de ce qui n'est qu'un questionnement. Ne pas barrer la voie royale de l'hypothèse et de l'investigation théorique.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Seulement, le savoir que nous avons acquis nous permet d'entrevoir des explications et d'en rejeter d'autres. Tout ce qui fait référence à nos capacités cérabrales et à l'évolution personnelle qui lui est due est explicable par les réseaux neuronaux qui sont d'une complexité incroyable. Le système nerveux n'est pas figé. Toute notre vie nous réalisons des connections nerveuses qui vont mettre certaines informations en interactions, en faire émerger d'autres et se faisant nous faire évoluer en fonction des informations acquises au cours de la vie. Nous sommes encore loin d'appréhender les fonctionnements nerveux dans leur plus profonde finesse et c'est certainement là que se trouvent les explications des comportements humains.

La transmission génétique des informations cérébrales ne peut pas se faire étant donné que les neurones sont des cellules somatiques. Même si des modifications épigénétiques transmissibles ont lieu dans les neurones suivant les informations enregistrées, cela restera somatique. Pour qu'il y ait transmission génétique, les évènements doivent avoir lieu au niveau germinal. Cela est un argument supplémentaire montrant l'erreur de votre raisonnement.

Il y a quelques années lorsqu'on était sur le point de décoder le génome humain le monde de la biologie était tout excité: le génome promettait une révolution qui allait révéler des éléments fondamentaux sur le mystère humain. On a été fort déçu dans ce sens.

Parce-que les médias se sont emballés plus que de raison. Un mythe a été créé autour de l'ADN ouvrant la porte à des spéculations irrationnelles de la part des profanes. Le séquençage du génome humain apporte beaucoup de réponses tous les jours et nous sommes rares en biologie humaine à ne pas utiliser la quantité d'informations qu'il nous a fournit.

Le fait d'être doué en musique, en science ou ailleurs, ou d'avoir une certaine tendance sexuelle, n'a rien à voir avec nos gènes, n'a rien à voir avec notre éducation, n'a rien à voir avec le lieu où on grandit, même si chacun de ces éléments bien sûr y contribuent peu ou prou.

Donc ces aptitudes ont chacune à voir avec un peu tous ces facteurs...Je suppose donc que vous avez entrevue le fait qu'une aptitude ou une tendance a une cause multifactorielle.

L'être humain est un produit culturel et sa matière première, si j'ose dire, est l'espèce homo sapiens. Il est à comprendre me semble-t-il en tant que constituant/constitué de son propre monde fondé sur des bases naturelles. Il ne me paraît pas stupide d'envisager alors que ce monde forme une boucle évolutive à part entière, avec ce que cela implique en matière d'adaptation, de sélection et...de mutations. L'homme fait corps avec la culture. C'est à mon humble avis dans le rapport corps/culture qu'il faut chercher des réponses. Nous devons rester ouvert au flux des idées ce qui ne signifie pas pour autant jouer les apprentis sorciers. )

Là on sort de la science et on entre dans la philosophie. Etant sur un forum scientifique, je vous demande de recentrer vos propos sur des idées rationnelles et scientifiques.


Greg

[invitea0443c8c]

..."les traits de personnalité handicapant peuvent transmettent de génération en génération jusqu'à que ce qu'un des membres réagisse et cherche à comprendre ce qui se passe." Je me permets de te citer. Peux-tu préciser ce que tu entends par cette transmission de génération en génération? Des études ont démontré effectivement l'hérédité de la scyzophrénie.

Oui mais la scyzophrénie a des bases génétiques. Je parle de traits de personnalités plus complexes et globaux comme le manque de confiance en soit, l'exigence, etc... Un enfant qui a été élevé par des parents manquant de confiance en eux peut également ne pas avoir confiance en lui à l'âge adulte de part l'éducation qu'il a reçu. Un jeune enfant imite ses parents et comprends absolument tout ce qui se passe. En fonction du comportement parental il se construit sa personnalité. Et le schéma peut se répéter d'une génération à l'autre. Et lorsque je parle de chercher à comprendre ce qui se passe je sous entends trouver et comprendre la source du problème (i.e essayer de se souvenir du comportement des parents durant l'enfance et en déduire les conséquences, ...) mais là on part plus ou moins dans la pédopsychiatrie et la psychanalyse.

V.

[QuébecEcho]

Bonjour,
Si vous le permettez, je vais ajouter mon petit grain de sel.

Je me souviens avoir lu, sur un coin de table (c'est pour cela que je ne peux fournir cette référence), qu'il avait été constaté que les pays, qui avaient longuement été touchés par la Grande Peste dans le passé, faisaient maintenant preuve d'une plus grande résistance au VIH. On pourrait alors raisonnablement parler d'une composante génétique, la conséquence d'une sélection naturelle. Cependant, face à une telle statistique, le pas à faire pour parler d'une transmission génétique de cette immunité peut être vite franchi et provoquer toutes sortes de dérapages.

D'autre part, il pourrait aussi sembler que certains comportements peuvent être transmis génétiquement. Prenons, par exemple, la déficience de certains neurotransmetteurs provoquant le Syndrome du déficit de l'attention avec ou sans hyperactivité (TDA/H). Seul le déséquilibre chimique est transmis génétiquement, mais les comportements reliés au TDA/H se répètent alors de génération en génération. Il pourrait alors être tentant de parler de personnalité transmise génétiquement. Cependant, la simple prise du médicament approprié transforme justement le comportement du "paquet de nerfs". Les conditions sociales et les apprentissages peuvent aussi affecter les agissements comme, par exemple, une autodiscipline permettant de limiter les dégâts. Néanmoins, discipliné ou pas, l'hyperactif aura toujours la bougeotte…

Avant de pouvoir affirmer ou infirmer la transmission de caractères et de personnalité de façon génétique, il faudrait d'abord comprendre la réelle nature de ces concepts. Dans les arcanes de l'esprit des humains les choses sont rarement simples.

Génétiquement
André

[invite6055d2a6]

Avant de pouvoir affirmer ou infirmer la transmission de caractères et de personnalité de façon génétique, il faudrait d'abord comprendre la réelle nature de ces concepts. Dans les arcanes de l'esprit des humains les choses sont rarement simples.

Bonjour,
il n'est pas raisonnable de vouloir "affirmer ou infirmer", à mon avis. Je pense que la vraie question est dans la part que joue la génétique dans ces traits, et dans quelle mesure ils codent pour une part de plasticité phénotypique.
Les gènes jouent, l'environnement joue, on ne risque pas grand chose à l'affirmer. Mais comment intéragissent-ils?

Pour info, ces questions sont posées chez divers animaux, cela devrait donner des pistes sur le fonctionnement humain.

[invite36e4d5ad]

"Avant de pouvoir affirmer ou infirmer la transmission de caractères et de personnalité de façon génétique, il faudrait d'abord comprendre la réelle nature de ces concepts. Dans les arcanes de l'esprit des humains les choses sont rarement simples."

Tout à fait. Et c'est pas une mince affaire. La question est de déterminer les correspondances "bioculturales". J'ai été amusé le jour où j'ai appris que le cerveau du grand Einstein avait été découpé en tranches et envoyé dans divers laboratoires pour y chercher les correspondances biologiques de ses extraordinaires capacités. Un cerveau mort qui n'est par conséquent plus en interaction avec l'environnement ne peut rien révéler. De même pour le mythe de la donnée quantitative : un gros cerveau serait plus "intelligent" qu'un plus petit. Et que n'a-t-on pas raconté comme sornettes à propos d'une soi-disant différence entre les caractéristiques du cerveau masculin et du cerveau féminin!

Merci pour ce petit grain de sel d'outre Atlantique Francophone.

[invite36e4d5ad]

Et d'ailleurs, l'éthologie devrait en effet être très utile pour faire ces premiers pas dans le rapport plus global corps/culture vu que l'animal est censé être moins complexe que l'être humain. J'oserais même avancer que la phytosociologie peut être aussi une source appréciable d'informations. Sans une association active et concrète multidisciplinaire on n'y parviendra pas. On peut au passage déplorer les difficultés et les résistances que rencontre cet état d'esprit multidisciplinaire dans notre culture. Obstacle épistémologique? Dualités concurentielles? Les cloisonnements sont une nécessité mais ils devraient être plus perméables.

[invite36e4d5ad]

Mon dernier post est une réponse à celui d'Aquilega que j'aurais dû citer. Ma réponse pour QuebecEcho s'est interposé entre les deux.

[invite71f23525]

D'autre part, il pourrait aussi sembler que certains comportements peuvent être transmis génétiquement. Prenons, par exemple, la déficience de certains neurotransmetteurs provoquant le Syndrome du déficit de l'attention avec ou sans hyperactivité (TDA/H). Seul le déséquilibre chimique est transmis génétiquement, mais les comportements reliés au TDA/H se répètent alors de génération en génération. Il pourrait alors être tentant de parler de personnalité transmise génétiquement. Cependant, la simple prise du médicament approprié transforme justement le comportement du "paquet de nerfs". Les conditions sociales et les apprentissages peuvent aussi affecter les agissements comme, par exemple, une autodiscipline permettant de limiter les dégâts. Néanmoins, discipliné ou pas, l'hyperactif aura toujours la bougeotte.

Pour cette pathologie, je ne vois pas pourquoi vous séparez le déséquilibre chimique de l'aspect comportemental. Vous n'avez pas envisagé qu'il pouvait y avoir une protéine inconnu qui pouvait être affecté différemment suivant les individus par le déficit en neurotransmetteur et ainsi provoquer des différences phénotypiques? Avant de s'aventurer en terrain inconnu qui n'apportera rien, il y a une quantité effarante de pistes à explorer : le polymorphisme des régions codantes de l'ADN, le polymorphisme des régions non codantes de l'ADN (et là il y a du boulot!), les aspects neurophysiologiques,...Pourquo i chercher une explication nouvelle et hasardeuse qui contredit un dogme central de la biologie : ce qui est acquis par les cellules somatiques n'est pas transmissible à la descendance, seules les modifications au niveau des cellules germinales sont transmissibles à la descendance. Je rappelle que les cellules germinales sont les cellules sexuelles mâle (spermatozoïde) et femelle (ovocyte). Donc les connaissances, les comportements acquis l'étant par les neurones (cellules somatiques), ils ne sont pas transmis.

Greg

[invite36e4d5ad]

"Là on sort de la science et on entre dans la philosophie. Etant sur un forum scientifique, je vous demande de recentrer vos propos sur des idées rationnelles et scientifiques."

Sauf le respect que je vous dois M. le modérateur, dois-je vous rappeler que si, effectivement, j'ai éprouvé la nécessité de relever le discours d'une pointe de pilosophie, comme vous dites, c'est tout simplement parce que la science doit se penser. Cela s'appelle l'épistémologie. Il n' y faut voir aucune "grande dérive" . La science sans conscience...Débouche sur une très longue série de problèmes humains tels qu'on peut les constater dans le monde actuel. Etant autodidacte et non spécialiste je ne me sens ni plus ni moins scientifique qu'épistémologue. Et puis, un zest de multidisciplinarité ne peut faire que du bien. Vous me faites penser à une modératrice d'un forum de philo que j'ai décidé d'abandonner vu les continuels reproches et remarques autoritaristes que cette personne m'assénait. Elle n'acceptait pas la poésie dont je parais mes analyses, disait-t-elle, prétextant que la poésie et la philo n'étaient pas compatibles! Ceci dit je demeure compréhensif du fait qu'il ne doit pas être toujours facile de faire régner la discipline sur un forum et ne vous en tiens pas rigueur.)

[invite6055d2a6]

"Là on sort de la science et on entre dans la philosophie. Etant sur un forum scientifique, je vous demande de recentrer vos propos sur des idées rationnelles et scientifiques."

Sauf le respect que je vous dois M. le modérateur, dois-je vous rappeler que si, effectivement, j'ai éprouvé la nécessité de relever le discours d'une pointe de pilosophie, comme vous dites, c'est tout simplement parce que la science doit se penser. Cela s'appelle l'épistémologie. Il n' y faut voir aucune "grande dérive" . La science sans conscience...Débouche sur une très longue série de problèmes humains tels qu'on peut les constater dans le monde actuel.

Voui, sauf qu'entre "science sans conscience" et "théories un peu farfelues que l'on expose sans preuve juste parce que ça paraît innovant", il y a un monde....

Donc, étayez vos hypothèses de preuves expérimentales, de références bibliographiques, vous aurez plus de chances d'éviter ce genre de remarque de la modération.

Et d'ailleurs, l'éthologie devrait en effet être très utile pour faire ces premiers pas dans le rapport plus global corps/culture vu que l'animal est censé être moins complexe que l'être humain. J'oserais même avancer que la phytosociologie peut être aussi une source appréciable d'informations. Sans une association active et concrète multidisciplinaire on n'y parviendra pas. On peut au passage déplorer les difficultés et les résistances que rencontre cet état d'esprit multidisciplinaire dans notre culture. Obstacle épistémologique? Dualités concurentielles? Les cloisonnements sont une nécessité mais ils devraient être plus perméables.

L'éthologie (ou plus largement la biologie des comportements) a fait plus que les "premiers pas"
Je pense qu'au stade où en est votre réflexion, il serait avantageux pour vous de bien reprendre les bases de la biologie (au sens large, donc vous pouvez aussi vous intéresser à l'éthologie) à leur début, pour clarifier votre pensée, et vous aider à éliminer les hypothèses les moins pertinentes.
Dans la section "livres" vous devriez trouver des références bibliographiques susceptibles de vous intéresser.

[invite71f23525]

La philosophie doit être abordée avec mesure et surtout coller au sujet. Je ne vois pas que vient faire la culture ici. On parle de transmission de comportements et d'aptitudes acquises. Je ne saisis absolument pas le sens que vous attribuez au mot "culture" dans le contexte où vous l'employez.

Pour ce paragraphe entier :

L'être humain est un produit culturel et sa matière première, si j'ose dire, est l'espèce homo sapiens. Il est à comprendre me semble-t-il en tant que constituant/constitué de son propre monde fondé sur des bases naturelles. L'homme fait corps avec la culture. C'est à mon humble avis dans le rapport corps/culture qu'il faut chercher des réponses.

L'ensemble de phrase de ce paragraphe ne veut rien dire pour moi. Il y a trop de métaphore qui laissent place à une interprétation libre ce qui est contraire à un raisonnement scientifique. La culture est un facteur abstrait, que vient-il faire dans l'explication d'une transmission de comportements de façon génétique? Les transmissions génétiques sont matérielles, on ne peut pas introduire un facteur immatériel et abstrait qui plus est. Cela ne devient même plus philosophique mais littéraire. La philosophie des sciences reste collée au sujet abordé et je ne pense pas que la divagation métaphorique soit le style le plus utilisé pour la compréhension. Restez clair SVP.

Greg

[invite36e4d5ad]

Bonsoir Aquilegia.
Merci pour les conseils livresques, il y a en effet des milliers d'ouvrages susceptibles de m'informer. Cela fait 25 ans que je ne lis que des essais et je ne lirai certainement pas tout ce qui pourrait m'intéresser. je suis abonné à Sciences et Avenir , 'qu'est-ce vous pensez de ce media?)depuis 6 années, et ne manque pas de lire des articles dans d'autres médias. Je n'ai proposé aucune théorie "farfelue" ou pas. Pas encore. En tout état de cause je n'ai pas l'intention de devenir un scientifique et je ne suis pas uniquement attiré par les sciences. J'utilise les disciplines culturelles comme des supports d'expression, pour me faire plaisir dans l'exercice intellectuel, et pour avoir des échanges vibrants et humains, à la manière d'un peintre qui utilise son matériel et ses modèles. La rigueur scientifique que vous semblez défendre, et que je respecte hautement, serait une entrave à ma liberté d'être. Par contre je suis d'accord pour parfaire la façon de me traduire car c'est le seul moyen pour moi de vivre un riche échange d'idées. C'est du reste la raison pour laquelle je suis sur ce forum. Et j'espère bien ne pas avoir à échanger qu'avec 3 ou 4 modérateurs, mais avec plein de personnes spécialistes et non spécialistes. La science ne peut pas efficacement avancer toute seule, le monde à besoin d'elle, mais il a aussi besoin de types dans mon genre, des farfelus, comme vous dites, qui déboussolent juste un peu l'Ordre (sans être anarchique!), juste assez. Mais c'est vrai que le dosage n'est pas toujours facile à doser. Je vais m'efforcer. Merci en tous les cas pour votre façon gentille de me conseiller. )

[invite36e4d5ad]

Ok Greg. Message reçu. Votre commentaire est plein de bon sens et j'y suis très sensible. Je pense que les réponses à toutes vos questions à mon sujet trouveront leurs réponses (j'y tiens) au fil des messages. Je pense que je dois représenter pour vous un espèce d'hybride. Je sais avoir besoin de votre rigueur et je viens ici à cette école. Il est très important pour moi d'être davantage apte à l'explication. Le paragrape que vous citez est sacrément concentré et je compatis. ) Je vous promets de vous en diluer une version qui je l'espère, vous semblera plus buvable. Mais il faut que j'y travaille un minimum. A suivre alors.

[invite6055d2a6]

Merci pour les conseils livresques, il y a en effet des milliers d'ouvrages susceptibles de m'informer. Cela fait 25 ans que je ne lis que des essais et je ne lirai certainement pas tout ce qui pourrait m'intéresser. je suis abonné à Sciences et Avenir , 'qu'est-ce vous pensez de ce media?)depuis 6 années, et ne manque pas de lire des articles dans d'autres médias.

Je pense que vous ne devriez pas lire simplement des essais, mais aussi des manuels. Trouvez ceux qui sont adaptés à votre niveau, dans les disciplines qui vous intéressent et n'hésitez pas à vous y plonger pour consolider vos bases. Sinon, vous risquez de faire des erreurs d'interprétation dans le reste de vos lectures.

Je n'ai proposé aucune théorie "farfelue" ou pas. Pas encore.

Ben en fait, si un peu.
Le lien entre mémoire immunitaire et mémoire cérébrale par exemple. Ou le "deuxième type de mutations" n'affectant que l'humain (pas dans cette discussion, il est vrai).

En tout état de cause je n'ai pas l'intention de devenir un scientifique et je ne suis pas uniquement attiré par les sciences. J'utilise les disciplines culturelles comme des supports d'expression, pour me faire plaisir dans l'exercice intellectuel, et pour avoir des échanges vibrants et humains, à la manière d'un peintre qui utilise son matériel et ses modèles. La rigueur scientifique que vous semblez défendre, et que je respecte hautement, serait une entrave à ma liberté d'être.

Cette démarche, de refuser en quelque sorte par "principe" la rigueur scientifique en prétextant qu'elle entrave la liberté de pensée, est hélas très courante chez les "scientifiques amateurs" qui essaient de refaire le monde, et se retrouvent malgré eux cantonnés aux "solutions farfelues".
La méthode scientifique est quand même ce qu'on a fait de plus fiable jusqu'à présent pour comprendre le monde, pour éliminer les hypothèses et les explications les moins vraisemblables. De mon point de vue, si vous la vivez comme une "entrave", c'est probablement que vous n'en n'avez pas vraiment compris l'intérêt, ce qui est un peu dommage.
Quoi qu'il en soit, vous êtes sur un forum scientifique ici, donc pour exposer vos idées sans risque d'être mal reçu, vous allez devoir vous habituer à un peu plus de méthode scientifique.

Mais vous ne devriez pas le vivre comme une entrave, mais comme une aide pour faire le tri dans vos idées. "Vous traduire", "diluer vos pensées", ne suffira probablement pas.

"Déboussoler l'ordre", n'est pas une chose aisée. Si les scientifiques ont des théories, et s'y tiennent, ce n'est pas par idée d'"ordre", mais parce qu'ils ont des preuves pour étayer ces théories.

En outre, le métier de scientifique est une perpétuelle remise en question, des théories, des hypothèses etc... Donc ne vous étonnez pas que vos théories et hypothèses soient passées au crible et démontées en deux temps trois mouvements la plupart du temps (je ne dis pas que c'est ce qui arrivera toujours, mais c'est hautement probable).

[invite36e4d5ad]

Citation : "Cette démarche, de refuser en quelque sorte par "principe" la rigueur scientifique en prétextant qu'elle entrave la liberté de pensée, est hélas très courante chez les "scientifiques amateurs" qui essaient de refaire le monde, et se retrouvent malgré eux cantonnés aux "solutions farfelues".
La méthode scientifique est quand même ce qu'on a fait de plus fiable jusqu'à présent pour comprendre le monde, pour éliminer les hypothèses et les explications les moins vraisemblables. De mon point de vue, si vous la vivez comme une "entrave", c'est probablement que vous n'en n'avez pas vraiment compris l'intérêt, ce qui est un peu dommage."

Tout ce que vous dites repose sur un énorme mal entendu de votre part et trouve ses bases sur un dualisme culturel qui caractérise bien notre civilisation. Ne le prenez pas comme un reproche. Sachez que je suis content d'avoir cette échange et qu'il peut déboucher sur des éclaircissements fort utiles. Pourquoi faudrait-il opposer et mettre en concurrence, voire en compétition ce que vous défendez : la fonction scientifique et sa méthodologie, dans la société, que je défends aussi, de toute mes forces, ET, ce que vous pensez que je suis ou ne suis pas et que bien sûr, vous ne pouvez pas "scientifiquement appréhender" et que vous considérez comme une perturbation de la rationnalité qui vous anime. D'après vous, il n'y a pas de place, dans un forum de vulgarisation scientifique pour l'imagination et la liberté des idées. Bien que beaucoup de découvertes scientifiques sont le fait du hasard, (c'est historique et statistique), il n'empêche que c'est sur la base idéelle qu'une recherche trouve sa direction. Ne confondez pas SVP "scientifique amateur" que je ne suis, et... "amateur de sciences" que je suis, mais aussi de philo, de littérature, de peinture, de poésie. Je ne suis pas l'hurluberlu irrationnel et obscurantiste qui vis dans sa bulle fantasmagorique qui arrive pour déposer ses minables excréments élucubratifs dans le "laboratoire" bien propre et bien ordonné de la méthode cartésienne. Je souhaite simplement la rendre un peu plus délectable. La description que vous faites à mon propos est un peu réductrice. Essayez de ne pas trop déformer mes mots... Et mes maux (!) lol. Je n'ai pas dit que la méthode scientifique était une entrave à mon art, mais j'ai tenté, sans doute de façon incomplète, d'exprimer qu'il ne m'est pas possible de fonctionner comme un scientifique, en me cantonnant dans une méthodologie de spécialiste. Ceci dit je suis complètement d'accord sur la nécessité d'une émergence méthodologique multidisciplinaire, d'un langage commun, ni scientifique, ni artistique, ni politique, ni philosophique...mais qui serait une synthèse à partir de laquelle un vrai travail de sapience pourrait enfin commencer. La science n'est pas une fin, elle est un moyen, au même titre que toutes les branches de la culture. Cette méthodologie multidisciplinaire, précisons-le, ne serait pas faite pour remplacer la méthodologie spécialisée ô combien fondamentale, et ne la menacerait aucunement, au contraire, elle l'enrichirait. Mais c'est un énorme travail à faire au niveau des habitudes et des façons de penser. C'est une volonté éthique pour notre avenir à moyen terme. Chacun doit y contribuer à son niveau et à partir de ce que présentement il est. Il y a peut-être la possibilité de créer ici un forum consacré à la philosopie des sciences, ou à l'épistémologie, ce qui mettrait un peu d'ordre, qu'en pensez-vous? )

[invite36e4d5ad]

"Oui mais la scyzophrénie a des bases génétiques. Je parle de traits de personnalités plus complexes et globaux comme le manque de confiance en soit, l'exigence, etc... Un enfant qui a été élevé par des parents manquant de confiance en eux peut également ne pas avoir confiance en lui à l'âge adulte de part l'éducation qu'il a reçu. "

C'est effectivement une vision psychanalytique. Remonter le passé pour y débusquer les racines du mal. La psychanalyse est fort interessante et peu avoir une effivacité psychologique, mais est-elle une science? Elle pourrait l'être si elle révélait les liens entre l'idée d'un "inconscient" (ou subconscient), réceptacle des éléments refoulés, avec ses correspondances biologiques. A mon humble avis la mythologie du "complexe d'Oedipe" entre autre, n'a pas beaucoup d'effet thérapeutique sur les connexions cérébrales et autres perturbations physiologiques, sur la somatique correspondante à ce qu'on appelle "un mal être" , la névrose, et qui doit être apparenté à la psychose que tend à traiter la psychiatrie qui se veut science médicale. Je pourrais même pousser le bouchon encore plus loin en disant que contrairement à ce que l'on croit, la psychanalyse est plus une approche chargée de régler des problèmes de la conscience!
C'est un débat que je ne vais pas développer ici. Ceci dit, on a l'habitude de relier systématiquement les enfants aux parents et d'exagérer les influences du milieu familial. On est dans la croyance qu'un enfant est à ses parents ce que le bourgeon est à l'arbre. Ce n'est que très partiellement vrai, mais l'enfant est une version adaptative nouvelle qui ne se développe pas que dans son milieu familial. On pourrait citer des millions d'enfants qui se sont parfaitement développés et sont des adultes équilibrés dont les parents étaient abérrés par des névroses et autres cadeaux de la vie. Bien sûr on pourrait objecter que la normalité est aussi un mythe...)
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[invite6055d2a6]

D'après vous, il n'y a pas de place, dans un forum de vulgarisation scientifique pour l'imagination et la liberté des idées.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
Au contraire, l'imagination et les idées sont absolument fondamentaux en sciences (quoiqu'ici, on ne fait pas la science, on l'explique).

La méthode scientifique ne s'oppose ni à l'imagination, ni à la liberté des idées, elle permet simplement de les trier. C'est un outil. Mais elle ne peut fonctionner sans imagination.

Je n'ai pas dit que la méthode scientifique était une entrave à mon art, mais j'ai tenté, sans doute de façon incomplète, d'exprimer qu'il ne m'est pas possible de fonctionner comme un scientifique, en me cantonnant dans une méthodologie de spécialiste.

Pour éviter de prolonger les malentendus et mauvaises interprétations : Comment définissez-vous (brièvement) la méthode scientifique?

Il y a peut-être la possibilité de créer ici un forum consacré à la philosopie des sciences, ou à l'épistémologie, ce qui mettrait un peu d'ordre, qu'en pensez-vous? )

J'en pense que là vous n'inventez rien, car un tel forum existe déjà.
http://forums.futura-sciences.com/sciences-humaines/

Blague à part, d'un point de vue général, dites vous bien qu'il est très vraisemblable que d'autres avant vous aient eu les mêmes idées que vous avant vous, et les appliquent (ou pas). Se renseigner sur ce qui a été fait avant est une base de la méthodologie scientifique, mais aussi de la philosophie...

[invitea0443c8c]

C'est effectivement une vision psychanalytique. Remonter le passé pour y débusquer les racines du mal. La psychanalyse est fort interessante et peu avoir une effivacité psychologique, mais est-elle une science?

Je n'ai jamais dit qu'elle en est une! Et je ne suis pas psychanalyste...

Elle pourrait l'être si elle révélait les liens entre l'idée d'un "inconscient" (ou subconscient), réceptacle des éléments refoulés, avec ses correspondances biologiques.

Certes mais ce n'étais pas mon propos. Je tentais simplement de donner des exemples d'explication de comportements complexes et non analysable aujourd'hui avec nos connaissances biologiques. Je reste intimmement persuadé qu'un jour le lien sera fait entre biologie et comportement complexe même si cela prendra certainement des centaines d'années voire beaucoup plus. Le cerveau est un iceberg dont nous ne comprenons qu'une infime partie.

A mon humble avis la mythologie du "complexe d'Oedipe" entre autre, n'a pas beaucoup d'effet thérapeutique sur les connexions cérébrales et autres perturbations physiologiques, sur la somatique correspondante à ce qu'on appelle "un mal être" , la névrose, et qui doit être apparenté à la psychose que tend à traiter la psychiatrie qui se veut science médicale.

Absolument et vous notterez que j'ai cité les deux disciplines : psychanalyse et psychiatrie. La frontière est parfois assez mince entre les deux mais il faut effectivement faire attention à ne pas les mélanger. Lacan lui même ne croyait pas à la psychanalyse en tant que moyen thérapeutique. Le modèle explicatif la psychanalyse en tant que thérapie est qu'à partir du moment où l'on s'est souvenu des évènements anciens et que l'on a comprit la source des problèmes, on peut petit à petit ne pas refaire les même erreurs : c'est en sorte en comprenant que l'on guérit. C'est une vision simpliste mais qui semble fonctionner très globalement.
Quant au complexe d'oedipe je crois que les psychanalistes eux même ne savent pas précisement de quoi il s'agit.

Je pourrais même pousser le bouchon encore plus loin en disant que contrairement à ce que l'on croit, la psychanalyse est plus une approche chargée de régler des problèmes de la conscience!

Pas clair pour moi.

C'est un débat que je ne vais pas développer ici. Ceci dit, on a l'habitude de relier systématiquement les enfants aux parents et d'exagérer les influences du milieu familial. On est dans la croyance qu'un enfant est à ses parents ce que le bourgeon est à l'arbre. Ce n'est que très partiellement vrai, mais l'enfant est une version adaptative nouvelle qui ne se développe pas que dans son milieu familial. On pourrait citer des millions d'enfants qui se sont parfaitement développés et sont des adultes équilibrés dont les parents étaient abérrés par des névroses et autres cadeaux de la vie.

Ce que j'expliquais quant à la relation éducation/devenir de l'enfant relève par contre de la pédopsychiatrie, rien à voir avec la psychanalyse. Des phénomènes très complexes se déroulent durant le développement de l'enfant, notamment afin de trouver ses repères. Ces mécanismes sont connus des psychiatres, démontrés, publiés, etc... Un jeune enfant comprends absolument tout et peut inconsciemment mettre en place des comportements particulier en réaction à un évènement. Les enfants qui vont voir un psychiatre se voient questionner sur leurs parents, sur leurs relations et le comportement de ces derniers.
Si l'on ne donne pas sa place au milieu familial/ scolaire/etc... on retombe obligatoirement sur la génétique et comme je l'ai dit on est alors très loin de pouvoir expliquer les comportements complexes.

V.

[invitea0443c8c]

"On est dans la croyance qu'un enfant est à ses parents ce que le bourgeon est à l'arbre. Ce n'est que très partiellement vrai, mais l'enfant est une version adaptative nouvelle qui ne se développe pas que dans son milieu familial. On pourrait citer des millions d'enfants qui se sont parfaitement développés et sont des adultes équilibrés dont les parents étaient abérrés par des névroses et autres cadeaux de la vie. Bien sûr on pourrait objecter que la normalité est aussi un mythe

Et combien de serial killers ou de grands criminels ont eu une enfance normale??? Pas beaucoup je pense... On rentre dans ce que j'appellerai la pénétrance de l'environnement.

V.

[invite36e4d5ad]

"Pas clair pour moi."
Je me suis beaucoup intéressé aux concepts du génial Freud et l'approche de Carl G.Jung, pour laquelle j'ai une affection particulière. L'intérêt principal de la psychanalyse est l'idée de l'inconscient en tant que sous-sol sombre et secret de la conscience. Les séances de psychalyse sont censées mettre de la lumière et faire un peu de ménage dans ces zones profondes. Mais en fait ce ménage est impossible. La seule solution est d'entraîner la conscience à vivre avec la présence de ce fourbis juste en dessous d'elle. Vous comprenez mieux mon point de vue?

[invite36e4d5ad]

"Et combien de serial killers ou de grands criminels ont eu une enfance normale??? Pas beaucoup je pense... On rentre dans ce que j'appellerai la pénétrance de l'environnement."

Vous pensez ou vous avez des sources fiables qui le confirment ? De mon côté je pars à la chasse aux infos.