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Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?



  1. #1
    kissou

    Question Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Bonjour
    J'ai lu (enfin on m'a lu) récemment dans un bouquin de philo que le chromosome X ou Y ne voulait rien dire qd au sexe d'un individu, parce qu'il existe des hommes XX ou des femmes XY, ou encore des gens XXYXX ou YXXYX et plein de trucs comme ca ....
    ca me parait bizarre, c'est pourquoi j'aimerai savoir si on peut vraiment dire ca, ou si ces cas ne sont que des dégénérescences rare (un peu du même genre que la trisomie 21).
    Parce que le bouquin défendait vraiment qu'il n'existe pas 2 sexes déterminés et prenait ca comme exemple argumentatif.
    Après, je n'ai pas lu tout le bouquin, maic ca m'a vraiment frappé, alors...


    -----


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  3. #2
    coco

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Le sexe masculin est lié à un gène (SRY) qui se trouve sur le chromosome Y... on est femme quand on n'a pas ce gène... un peu par défaut...
    Mais par les hasards de la Nature, ce gène peut passer sur X... et donc ces individus XX sont des hommes...
    Ou bien ... des personnes XY sont des femmes car ce gène n'est pas sur leur Y....
    Etonnant???

  4. #3
    kissou

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    En effet, ca explique bien des choses ....
    mais certaine personnes peuvent avoir un ovair et un testicule à la fois ....
    ??

  5. #4
    Yoyo

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Bonsoir,

    En effet cela existe bien mais ce sont des exceptions extremement rares. Dire qu'il n'y a pas deux sexes, est une bétise! dans chaque cas (homme XX ou femme XY) l'analyse génétique explique tres bien la raison de ces différences.
    Il faut bien noter cependant que se sont les genes sur les chromosomes qui sont importants et non pas les chromosomes en tant que tel. Si ces genes sont transférés sur d'autres chromosomes alors le sexe ne sera plus déterminé par les chromosomes X et Y.

    yoyo

  6. #5
    coco

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Citation Envoyé par Yoyo
    En effet cela existe bien mais ce sont des exceptions extremement rares.
    Oui yoyo a raison, c'était sous entendu dans ma réponse...
    Je voulais dire que cela pouvait exister...Il existe par exemple des cas ( rarissimes) d'hommes possédant un utérus...
    Mais un seul type de gonades... parfois non fonctionnelles d'ailleurs...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    kissou

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    merci beaucoup pour ces réponses !

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  10. #7
    Np81

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Citation Envoyé par coco
    Le sexe masculin est lié à un gène (SRY) qui se trouve sur le chromosome Y... on est femme quand on n'a pas ce gène... un peu par défaut...
    Mais par les hasards de la Nature, ce gène peut passer sur X... et donc ces individus XX sont des hommes...
    Ou bien ... des personnes XY sont des femmes car ce gène n'est pas sur leur Y....
    Etonnant???
    Toutes ces "bizarreries" ne sont-elles pas associées à des handicaps plus ou moins sévères à chaque fois ? Il me semblait que c'était le cas par ex. avec des femmes X0 (1 seul chromosome X) donc pourquoi pas avec des femmes XY ? Merci de m'éclairer.

  11. #8
    coco

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Non des hommes XX dont j'ai parlé (1 sur 20 000) ont un phénotype normal... pareil pour les femmes XY....
    mais tout dépend de la translocation ou délétion...
    Par contre les syndrôme de Turner X0 sont des femmes avec nanisme et impubérisme...

  12. #9
    Xerxes

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Pas oublié que la on parle encor uniquement du sexe génétique .... il faut prendre encor e ncompte le sexe gonadique et somatique.
    Gonadique : gonades primitives chez le foetus identique, mâle cortex régresse et médullaire se développe. Vice et vers ca pour femelle. Evolution grâce à une prot : (Testis-determining factor TDF) determinant testiculaire (situé sur le bras cours du Y). Pas de facteur féminisant.
    somatique : Il existe chez le foetus 2 paires de canaux génitaux : canaux de Müller et Wolff. Absence de sécrétion testiculaire : Wolff dégénèrent et Müller se différencient en trompe, utérus et sup du vagin. c'est pas sous influence horm.
    Mâle : testicule sécrète hormone antimüllérienne (AMH müllerian inhibiting substance MIS) (chrom 19) exprimé sous influence TDF. Dégénérescence canaux de Müller. Attend les canaux par diffusion (ce qui peut faire qu'il y ai dégénérescence que d'un côté !!!). testicule sécrète aussi testostérone qui stimule développement canaux de Wolff en épididyme, canal déférent et vésicule séminale.

    Tout ca peu donc conduire a un pseudohermaphrodisme fémini ou masculin.

    Des perturbations dans l'embryogenèse ou de type hormonale peuvent donc aussi conduire a des ambiguités.

  13. #10
    Sabrina-is

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Bonjour à tou-te-s,
    Félicitations aux intervenants. Ils ont le mérite de se poser des questions objectives sur un sujet tabou.

    J'arrive sur ce forum car je suis un exemple concret parmi des millions de personnes dans le monde qu'il n'y a pas que deux sexes. Je suis une personne intersexuée, personne que la société à la culture binaire en matiere d'identité de sexe, rejette à priori.
    Nous sommes pas plus anormaux que le reste de la biomasse de la nature où 100% des plantes sont intersexués, 50 % des batraciens aussi et 15 % des mammifères dont nous sommes le sont aussi.
    C'est Internet qui nous permet enfin de ne nous retrouver pour crier notre existence, cachée pour des raisons évidentes culturelles. Ces raisons culturelles elles-mèmes issues de la société patriarcale dont l'intérêt est qu'il n'y ait que deux sexes pour mieux contrôler et dominer. D'autres cultures, d'autres peuples n'ont pas eu ce concept aberrant et contre-nature. Je suis une descendante, de ces peuples. Chez moi en Bretagne, en pays Bigouden, ethnie ayant conservée une bonne part des gènes du néolithique, il y a une grande proportion de personnes intersexuées.
    Voilà pour l'introduction me concernant.
    Ceci étant, je suis très intéressée par le bouquin de philo dont parle le premier intervenant. Pourais- je avoir la référence ?
    Pour les femmes XY, je vous donne une information extraite du site des Intersexué-e-s Francophone d'Europe (RIFE) et relative à l'idée reçue propagée en milieu médical et de l'enseignement sur l'infertilité des femmes XY.

    Citation RIFE
    ....
    Dans le cas très rare (1/20'000) où il y a une insensibilité presque totale aux hormones masculines, malgré un sexe "masculin" génétique XY, sera obtenue une personne aux organes féminins complets parfaitement apte à être fécondée, en bonne santé et tout à fait normale.
    En conclusion, en l'état actuel de nos connaissances, il n'est pas possible de constater de différences absolues entre personnes dites de sexes différents puisque même le caryotype XY ne suffit pas à
    définir, sans aucune exception, le sexe conventionnel obtenu. Et quand une règle a une exception ce n'est plus une règle d'un point de vue scientifique. Les différences ne sont que statistiques avec bien entendu une fréquence élevée de personne ayant les phénotypes féminins et masculins conventionnels selon leurs caryotypes féminin XX ou "masculin" XY. La sexe de l'être humain est de base féminine et le masculin n'est qu'une excroissance du féminin vers toute une gamme de nuances. Non Eve n'est pas née d'Adam. C'est l'inverse.

    Aptes à être fécondées, femmes XY fertiles. Nous sommes habitués au crédo que la masculinité est déterminée par la présence du chromosome Y, découvert en 1905 par une femme aujourd'hui oubliée, Nettie Maria Stevens. Pour expliquer le mystère de femmes XY, il est diffusé dans l'enseignement, une affirmation sans fondement scientifique, contestée par les généticiens-chercheurs, encore enseignée dans les facultés de médecine, qui prétend que les femmes au cariotype XY seraient toujours infertiles, sous-entendant ainsi qu'elles ne sont pas de vrais femelles et que donc le chromosome Y déterminetoujours la masculinité. La pression culturelle à la croyance quasi-religieuse de la bi-polarité des sexes
    influence les esprits les plus éclairés. Or ces femmes XY ne sont pas plus fréquemment infertiles que les femmes XX. La raison de cette affirmation vient aussi du fait que seules les femmes n'arrivant pas à avoir d'enfants consultent pour leur infertilité. Si une femme infertile a un cariotype XY, il est affirmé que son infertilité est la conséquence de son cariotype dit masculin. Les femmes fertiles XY ne consultent pas et restent de ce fait inconnues au monde médical classique. Il semblerait mème que ces femmes auraient un taux de fécondité supérieure aux femmes XX si on extrapole les observations de fort taux de fertilité obtenu en laboratoire avec des souris "femelles" au cariotype XY. Par ailleurs il existe aussi des hommes XX. Donc il faut chercher ailleurs la différence fondamentale entre homme et femme. RIFE ne croit qu'à la preuve scientifique par la méthode expérimentale et non aux crédos pseudo-scientifiques qui relèvent du dogme. Reférence: Olivier Postel-Vinay, "La Recherche", juillet-aout 2004.

    Base féminine de l'être humain, reproduction entre deux femmes. Le fait scientifique que le sexe de l'être humain est de base féminine débouche sur l'application en reproduction humaine suivante: il est possible de féconder in vitro un ovule d'une femme par un autre ovule d'une autre femme comme le ferait un spermatozoïde. A terme deux femmes pourront marier leurs gènes. L'une sera mère, l'autre sera père.
    Dans ce cas seul un enfant au cariotype XX sera obtenu. L'humanité pourra se passer des hommes pour la reproduction. Les femmes pourront aussi se reproduire par clonage parthénogénique (comme la vierge Marie! Au fait JC aurait du être une fille dans ce cas). Ce qui, malgré la bioéthique patriarcale et religieuse qui actuellement paralyse la recherche dans ces domaines, risque de devenir une nécessité pour l'humanité future car il se trouve que le chromosome "masculin" Y est fragile. Il est susceptible d'être perdu par toutes les espèces de mammifères. Référence: Brian Sykes, "La malédiction d'Adam", Albin Michel 2004

    Extraits du site http://www.webglaz.ch/rife sous autorisation Copyleft

    Maintenant si parmi vous, il y a des sociologues, généticiens, médecins, étudiants en biologie ayant une approche voisine de RIFE, l'Association qui travaille avec d'autres scientifiques serait heureuse de vous compter parmi son réseau de soutien (articles, infos, comité de lecture). Compte-tenu de l'obscurantisme de notre époque, votre anonymat est protégé par les lois de la Suisse où l'association est basée.

    Sabrina intersexué-e, aux gènes du néolithique

  14. #11
    aquilegia

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Bonjour,
    La définition du sexe est une affaire biologique complexe, et les cas comme le votre le sont plus encore. J'espère que la médecine permettra à court terme aux personnes dans votre cas de trouver le meilleur épanouissement possible, dans un sexe, l'autre, ou entre les deux.

    Néanmoins, et indépendamment du problème, certains de vos propos et citations me semblent mériter quelques remarques.

    Citation Envoyé par Sabrina-is
    Nous sommes pas plus anormaux que le reste de la biomasse de la nature où 100% des plantes sont intersexués, 50 % des batraciens aussi et 15 % des mammifères dont nous sommes le sont aussi.
    Est-il possible de comparer le cas des batraciens (50%, d'"intersexués"? d'où vient cette information? je travaille dans un laboratoire spécialisé sur les amphibiens, et, chez les espèces que nous étudions, je n'ai pas encore vu de cas d'individu ayant des caractères ambigus...) avec celui des mammifères? Est ce que le mécanisme qui fait qu'ils sont classés "intersexués" est le meme à chaque fois?

    Chez les oiseaux, les femelles portent un ovaire, et un testicule, qui peut éventuellement se développer si l'ovaire est détruit, mais elles ne sont considérées ni hermaphrodites, ni intersexuées... les mécanismes de définition du sexe sont un peu différents d'un taxon à l'autre, par conséquent, peuvent-ils etre comparés si rapidement?

    Citation Envoyé par Sabrina-is
    Chez moi en Bretagne, en pays Bigouden, ethnie ayant conservée une bonne part des gènes du néolithique,
    Le néolithique désigne la dernière partie de la préhistoire, c'est à dire qu'il s'est achevé il y a 3000 ans.
    Le nombre de mutations ayant pu se fixer depuis cette période (150 générations.... une broutille) ne doit pas etre très élevé, et pas plus dans une population qu'une autre. Par conséquent, tout le monde sur terre a "une bonne part d'allèles du néolitique".
    (d'ailleurs,vous avez des gènes qui sont certainement infiniment plus "vieux" que celà (gènes très conservés au cours de l'évolution, car codant pour des structures sur lesquelles le moindre changement est létal))

    Citation Envoyé par Sabrina-is
    Chez moi en Bretagne, en pays Bigouden, , il y a une grande proportion de personnes intersexuées.
    La consanguinité (présente partout, mais un peu plus forte dans certaines régions) n'entre-t-elle pas en cause?

    Citation Envoyé par RIFE
    Base féminine de l'être humain, reproduction entre deux femmes. Le fait scientifique que le sexe de l'être humain est de base féminine débouche sur l'application en reproduction humaine suivante: il est possible de féconder in vitro un ovule d'une femme par un autre ovule d'une autre femme comme le ferait un spermatozoïde. A terme deux femmes pourront marier leurs gènes. L'une sera mère, l'autre sera père.
    Alors là... c'est pas demain la veille.... autant il est possible de trouver des espèces sexuées sans chromosomes sexuels (d'ailleurs, il semblerait qu'il y ait un turn over assez régulier, mais je ne me souviens plus exactement du mécanisme), ou avec des chromosomes sexuels différents des notres (femelles ZW).... mais le duo ovule spermatozoide, c'est la définition meme du sexe : le male, c'est celui qui produit de petits gamètes.

    Il ne peut entrer dans l'ovule que grace à une biochimie précise et complexe, qui n'a absolument rien à voir avec celle de l'ovule. Mettre deux ovules en contact n'aboutit pas à une fécondation. Si mes souvenirs sont bons, on ne peut meme pas produire un embryon en injectant le matériel génétique d'un ovule dans un autre (à la manière d'un spermatozoide) à cause de pb d'allocation des ressources à l'embryon...

    Meme si d'un point de vue évolutif, avec une pointe d'humour, les males sont considérés comme des parasites des femelles, ils sont indispensables à la reproduction.

    Le fait que le développement "par défaut", c'est à dire en l'absence des qq gènes de masculinisation (car tout est affaire de gènes, les chromosomes sont snas importance, comme il l'a déjà été dit plus haut), ne change absolument rien à celà.

    Citation Envoyé par RIFE
    Ce qui, malgré la bioéthique patriarcale et religieuse qui actuellement paralyse la recherche dans ces domaines, risque de devenir une nécessité pour l'humanité future car il se trouve que le chromosome "masculin" Y est fragile. Il est susceptible d'être perdu par toutes les espèces de mammifères.
    La bioethique n'est pas patriarcale, ni matriarcale...
    La fragilité du chromosome y n'est meme pas responsable d'un désequilibre de sex-ratio... et les hommes ont un espèrance de vie sensiblement égale à celle des femmes (à qq années près... et encore). Et ce n'est pas près de changer. En tous cas, ça n'a pas changé depuis l'apparition des mammifères...
    L'évolution ne fait ressentir ses effets que sur des millions d'années, et, curieusement, il semblerait qu'avoir deux sexes séparés soit un avantage évolutif (meme si on ne peut pas l'expliquer à court terme).

    Aquilegia, aux gènes du néolithique aussi.
    Dernière modification par aquilegia ; 08/06/2005 à 16h58.

  15. #12
    Sabrina-is

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Merci pour vos bons voeux de traitement médical amélioré. Nous personnes intersexuées nous préfererions que la médecine ne s'occupe plus de nous dès notre naissance par des mutilations génitales et des traitements hormonaux pour nous "normaliser". Qui a décidé de ce qui est normal et pas normal ? Depuis quand la normalité serait-elle liée au phénotype du plus grand nombre ? Les personnes albinos pas plus rares que les cas d'intersexuation seraient avec ce raisonnement des personnes qu'il faudrait normaliser. Les personnes aux QI > 140 seraient-elles aussi anormales? Dans ce cas je propose qu'on leur injecte des drogues abrutissantes pour les ramener au QI 100 du plus grand nombre. Merci encore pour vos voeux de normalisation mais je suis en parfaite santé et je suis très bien comme je suis car née intersexuée j'ai eu la chance de naitre dans un pays pas trop arriéré en ce domaine et j'ai échappé à l'irréversible mutilation de mon clitoris-pénis. Ce n'est pas le cas de bien d'enfants victimes de la maladie nosocomiale de la mutilation sexuelle de "normalisation" qui sévit dans les services aseptisés de chirurgie pédiatrique. On raisonnait il n'y a pas si longtemps de cette manière à l'égard des homosexuels. Des traitements psychiatriques et hormonaux leur étaient réservés. Ce qui est anormal dans une société donnée finit pas être normale quand cette société devient moins arriérée. Les critères de "normaux" pas "normaux" obéissent à des conventions culturelles surtout lorsqu'elles sont liées à la sexualité ou à l'idée que l'on se fait de ce que doit être un homme ou une femme. On est loin ici de l'objectivité scientifique. Il se trouve que les personnes intersexuées sont dans des proportions de 1/100 à 1/2000 selon les degrés d'intersexuation observés. Quelle est la frontière de la normalité lorsqu'il y a continuum ? Sur quelle loi peut s'appuyer la médecine pour nous mutiler ? Depuis quand la déontologie médicale autoriserait d'attenter à l'intégrité du corps d'un patient en bonne santé sans son consentement ? Trouvez vous "normal" qu'en dessous de 25 mm un pénis soit considéré comme un clitoris trop grand et non un pénis? Qu'il convient alors que le garçon-fille soit mutilé et réassigné de force en fille, sans son avis évidemment ?
    Référence pour la taille du zizi à la naissance (pédiatrie Nice) :
    http://www.sfip-radiopediatrie.org/E...0/GEOTIM00.HTM
    Le code de déontologie médicale stipule "que les actes inutiles à l'amélioration de la santé du patient ne peuvent être couverts par une nécessité thérapeutique" rappelle Mireille Boniervale, directrice de sexologie médicale à la faculté de Médecine de Montpelier.
    Le monde médical commence à prendre conscience de ses excès en "normalisation" sexuelle. Non ce n'est pas la médecine qui doit nous rendre "normal" mais c'est à la médecine de devenir normale dans ce domaine comme elle l'est devenue sous la pression des forces progressistes à l'égard des homosexuels.
    Ref: pour les proportions d'intersexué-e-s : A human Rights investigation into the medical "normalization" of intersex people. A report of a public hearing by the human rights commission of the city of San Francisco - page 8, April 28, 2005

    Pour le reste vous avez raison. La définition de l'intersexuation pour le monde animal reste à rationaliser mais est-ce nécessaire de tout vouloir classer ? On risque l'arbitraire comme c'est le cas en ne définissant que deux sexes pour l'animal humain.
    Dans mon labo je m'amuse aussi avec mes crustacés fossiles vivants qui se reproduisent par parthénogenèse. Je recherche une variété qui serait spécifiquement parthénogenétique afin de comparer son génome à la variété à reproduction sexuée. L'application en serait le clonage parthénogenétique.
    En ce qui concerne la fécondation ovule par ovocyte "in vitro" attendez un peu les publications sur cette nouvelle méthode. Vous vous doutez qu'il faut tromper l'ovule pour qu'il soit réceptif. Et comment le tromper ? Enzyme du spermatozoïde ... Je ne peux vous en dire plus.
    Fragilité du chromosome Y ? Gouverner c'est prévoir. 1 million d'année oui peut-être. L'homme deviendra maître de son évolution biologique. Ce n'est pas naturel ? Mais comme disait Diderot "Tout ce qui est ne peut être ni contre nature ou hors nature"

    Pour le néolitique je sais, mais -40000 à -4000. Gènes du néolithique, certes oui potentiellement pour tout le monde. A part que certaines ethnies peuvent avoir une probabilité plus grande d'avoir hérités davantage de ces gènes pour des raisons géographiques et curieusement sociales (choix des partenaires).
    Quand à l'hypothèse d'un plus grand nombre de tarés en pays Bigouden liée à la consanguinité, d'où davantage d'intersexués. Je pense qu'il faudrait rechercher plutôt vers l'origine asiatique où les cas d'intersexuation sont plus nombreux. On dit aussi que le QI moyen est plus grand chez eux. Facteur héréditaire ou culturel ?Bigouden: notre groupe sanguin 0 rhésus - est d'origine asiatique. Nous avons les yeux bridés. Ma fille avait l'aspect d'une petite chinoise dans l'enfance. Au fait un père capable d'alaiter vous en avez entendu parler ? Est-ce une anomalie ou l'invention de la nature pour mieux assurer la pérennité de l'espèce ? Mon intersexuation est-elle si anormale? En tout cas elle pourrait être utile comme c'est le cas pour les polynésiens, peuples de migrants navigateurs où le male parfois peut alaiter. Le vivant n'aurait jamais évolué sans "anomalies" utiles.
    Il faut donc se poser la question sur le normal et le pas normal.
    Il se trouve qu'au néolithique les sociétés étaient matriarcales. La pression sélective dans le choix des partenaires sexuels n'étaient pas les mèmes qu'en société patriarcale. Des femme-hommes et des homme-femmes ne se rejetaient pas. Je vous laisse imaginer l'évolution qui en a résulté. Dans ce cas il ne faut pas un million d'année de pression sélective. Ce serait beaucoup trop long de discuter de la genétique des peuples du néolithique. Différentes sciences seraient nécessaires pour ce faire : histoire, archéologie, anthropologie, ethnologie, sociologie.

    Sabrina, un-e anormale intersexué-e

    PS : bioéthique, influencée forcément par des facteurs culturels et religieux liés à la reproduction (interdiction du clonage etc..).

    Note+ : les cas d'intersexuation deviennent de plus en plus fréquents (déficit de masculinisation des garçons). J'ai un rapport du ministère de la santé sur ce point. La question se pose si cela ne serait pas lié aux effets des pesticides comme ... pour les crocrodiles. Je trouve cela stupide car le sexe des reptiles n'est pas déterminé par un facteur hormonal mais par la température d'incubation de l'oeuf. On a aussi le cas des bigorneaux qui changent de sexe dans la rade de Brest. Il paraît que c'est la peinture de la Marine Nationale qui en serait la cause.

    Remarque sur une autre intervention :
    Un-e intersexué-e ne peut pas avoir à la fois des testicules et des ovaires. Ce serait 4 gonades !
    Il existe des intersexués qui le sont à la naissance puis qui évoluent par la suite. Par exemple, les ovaires se transforment en testicules, descendent dans le scrotum. IL devient un "vrai" male sauf si les chirurgiens pédiatres ne lui avait pas coupé le pénis juste après la naissance.

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  17. #13
    camaron

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Chere Sabrina,

    la société a voulu normaliser les gauchers et bien d'autres minorités, mais c'est pour n'importe quel critère que la société est normalisatrice pas seulement pour votre différence.

    Et je ne connais pas de société humaine organisée qui ne soit pas normalisatrice.

  18. #14
    blackout

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Au fait un père capable d'alaiter vous en avez entendu parler ?
    je sais pas, mais j'ai entendu parlé d'homme qui avait eu et qui sont mort d'un cancer du sein.

    Trouvez vous "normal" qu'en dessous de 25 mm un pénis soit considéré comme un clitoris trop grand et non un pénis?
    aille! c'est vrai que c'est petit! mais la structure du pénis n'est pas différente du clitoris?

    Qu'il convient alors que le garçon-fille soit mutilé et réassigné de force en fille, sans son avis évidemment ?
    et les filles-garçon, c'est le contraire?

    et les filles-garçons/garçons-filles n'adopte-t-ils pas une attitude vers leurs "vrai" sexe? (cf: ya un petit gars au Manitoba qui à eu un accident, et les Drs n'ont pas "recoller" sont pénis puis un psychiatre (je crois) lui a donné des hormones et lui à fait une opération partielle. Ses parents l'ont élever comme une fille mais ils ont remarquer qu'il commençait à adopter une attitude masculine. Plus tard ils s'est rebellé puis est "redevenu" un homme avant de se suicider quelques années plustard, enfin...j'avais vu ça à l,émission Découverte à RC)
    Slayer, Gods of metal. Clapton, God of guitar. Pink Floyd, Gods of music.

  19. #15
    Sabrina-is

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Cher Cameron,

    Merci pour votre gentillesse. Société normalisatrice oui. Mais quand cela va jusqu'à attenter à l'intégrité physique des personnes il y a là violation grave de droits fondamentaux de la personne humaine.
    En faisant appel à différentes disciplines scientifiques - telles que la génétique, la sexologie, l'anthropologie, la sociologie - il nous faudra démontrer que l'intersexuation à ses divers degrés (en fait nous sommes tous intersexués) est une variabilité de l'espèce humaine qui entre dans le cadre de la biodiversité. C'est donc un patrimoine à protéger. Bref nous sortir du ghetto de l'anormalité. La société actuelle n'a pas intérêt à accepter cette réalité. En effet cela remet en cause la bi-polarité des sexes sur laquelle est basée la société comme le mariage, l'identification des individus, les orientations sexuelles qui ne se classifient que par rapport aux deux sexes officiels. Elle remet en cause les théories psychiatriques de base. Freud se retournerait dans sa tombe. En effet, que peut signifier l'homosexualité ou l'hétérosexualité pour une personne qui dispose à la fois de caractères morphologiques masculins et féminins? En toute logique elle reste hétérosexuelle quelles que soient ses affinités vers l'un ou l'autre des deux sexes. Pour être homosexuelle, il faudrait qu'elle ait une attirance vers une personne qui ait exactement la mème proportion de féminin/masculin. C'est à dire du mème sexe intermédiaire. Or il existe une infinité de nuances entre ces deux sexes officiels. Et encore pour les deux sexes officiels il y a aussi de nombreuses nuances dans les caractères sexuels secondaires. Tout le monde remarque qu'il y des femmes plus ou moins masculines comme des hommes plus ou moins féminins. C'est aussi de l'intersexuation au niveau des aspects secondaires du sexe.
    Le sexe d'une personne c'est un peu comme de l'eau (le féminin)dans laquelle on dilue du sel (le masculin). A partir d'un certain seuil de salinité la société dit c'est un homme.

    Imaginez une société où à l'état civil ne serait plus enregistré le sexe de la personne. Toutes les ségrégations liées à l'identité du sexe tomberaient ipso facto : anti-féminisme, transphobie, interphobie, homophobie.

    Voici un lien du site qui explique ce concept basé sur le fait qu'il y a continuum d'un sexe à l'autre et qui dénonce les abominations effectuées sur les enfants intersexués et commencées en 1950. (Curieusement ces techniques de "normalisation" sont issues des expérimentations conduites dans les camps de concentration des nazis, eux-mêmes grands "normalisateurs".)

    Ce dialogue est une adaptation de textes et concepts du site : Réseau des Intersexué-e-s Francophones d'Europe
    http://www.webglaz.ch/rife/ sous autorisation Copyleft
    Dernière modification par Sabrina-is ; 10/06/2005 à 23h59.

  20. #16
    camaron

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Citation Envoyé par Sabrina-is

    Imaginez une société où à l'état civil ne serait plus enregistré le sexe de la personne. Toutes les ségrégations liées à l'identité du sexe tomberaient ipso facto : anti-féminisme, transphobie, interphobie, homophobie.
    Tes affirmations me laissent perplexe sur leur caractère définitif et sur le fait, qu'une réforme pour rendre tous le monde "normal" à ton sens est possible. Mais une société devenue parfaitement égalitaire en supprimant la seule indication du sexe sur l'état civil me parait une utopie particulièrement peu réaliste. Je ne pense pas que de rayer le sexe sur l'état civil change grand chose au regard des autres.

    Il existe beaucoup de différences rejetées par les sociétés et pas forcément faciles à vivre.

    Ces différences ne peuvent pas être niées même si quand elles nous touchent on ne supporte pas le regard des autres sur ces différences et qu'on voudrait que cette différence n'existe pas.

    Pour la différence sexuelle je ne vois pas comment elle peut être niée. Sans établir d'échelle de valeur, dans mon experience j'ai le sentiment qu'au contraire faire reconnaitre la différence est plus conforme à l'ethique. Et pour certaines difficultés à faire reconnaitre sa différence je trouve qu'il ai moralement plus satisfaisant de donner des moyens pour vivre des différences plutôt que de les nier et de laisser à cahque individu se débrouiller avec sa différence.

  21. #17
    Sabrina-is

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Citation :
    Pour la différence sexuelle je ne vois pas comment elle peut être niée. Sans établir d'échelle de valeur, dans mon expérience j'ai le sentiment qu'au contraire faire reconnaitre la différence est plus conforme à l'ethique.
    Il ne s'agit pas de nier l'évidence qu'il n'y a pas des différences. Il s'agit de constater qu'il y a un continuum des identitées sexuelles. C'est pourquoi j'ai pris l'image de l'eau (la base féminine) dans laquelle on disout du sel (le masculin) dans des proportions variables. Autrement dit il n'y a pas dichotomie entre hommes et femmes aussi bien en apparences que par rapport au sexe psychologique. L'intersexuation naturelle d'un grand nombre de personnes est là pour le démontrer. De mème que pour de l'eau peu salée et de l'eau très salée il y a différence de salinité et non de nature, dire qu'il n'y a que deux sexes est faux.
    Il y a en fait une multitudes d'identités de sexes selon une répartition gaussienne.
    A quel sexe officiel faire appartenir une personne qui a un pénis, un vagin, un utérus et des ovaires ?
    A quel sexe officiel faire appartenir une personne qui a naturellement des seins, un pénis mais dont l'urètre est situé au niveau périnéal, a un visage féminin, est glabre, a la voix féminine et lorsque vous la regardez vous pensez à priori que c'est une femme (c'est mon cas) ?
    Il y a un grand nombre de personnes dans ces situations avec bien d'autres nuances. Rien qu'en France ce nombre serait de 750'000 personnes (Extrapolation / aux données américaines).
    A quel sexe faire appartenir une personne qui à la naissance a des ovaires et donc pas de testicules mais qui quelques années plus tard va se masculiniser et voir ses ovaires se transformer en testicules et descendre dans le scrotum ?
    L'inverse existe avec les testicules féminisantes qui se transforment en pseudo-ovaires.
    Pour le monde animal ces phénomènes sont connus depuis longtemps par les éleveurs. Non rares sont les intersexuations et les changements de sexe au cours du développement de l'animal. L'être humain est un animal. Il n'échappe pas à ces lois de variabilités naturelles car la nature ne manque pas d'imagination et ne tient pas compte des religions et dogmes de l'être humain.

    Ces informations sont toutes nouvelles pour la vieille Europe. Aux USA ce problème de classement des "sexes à nuances" a commencé il y a dix ans sous la pression des associations d'intersexu-é-e-s, de scientifiques et nouvellement par la commission des droits humains de San Francisco (April 2005) . En Europe continentale ce lobbying commence à peine. Je comprend fort bien que cela vous interpelle et bouscule ce que vous pensiez ne pas être contestable.
    En fait nous sommes conditionnés depuis la petite enfance pour n'admettre que deux sexes. Il est très difficile de se départir d'idées reçues (que nous soyons intelligents et cultivés ou pas) car notre cerveau dispose d'une zone de conditionnement que l'on retrouve chez tous les animaux sociaux (primates, loups etc..).
    La science contrairement aux religions et aux dogmes, sait se remettre en question. C'est ce qui se passe en ce qui concerne les identités de sexes sous l'impulsion des généticiens, anthropologes et sociologues d'Outre Atlantique.

    Pour ma part j'estime appartenir au sexe homme-femme
    A la naissance j'ai été assigné-e arbitrairement au sexe féminin.
    Puis plus tard, encore enfant, assigné-e aussi arbitrairement au sexe masculin sans me demander mon avis.
    Ais-je le droit de me marier puisque je n'appartiens, comme des millions de personnes dans le monde, à aucun des deux sexes officiels ? Si oui, avec qui ? Un homme ou une femme ?

    La réponse à la question du sujet de ce débat.
    Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?
    est évidente. Non car il y en a plusieurs. J'en suis la preuve vivante avec une multitude d'autres personnes, en bonne santé, normales et finissant par être bien dans leur peau quel que soit le sectarisme dont elles font l'objet et pour peu qu'elles aient échappé enfants à leurs bourreaux obscurantistes du monde médical.

    Note+: Une espèce animale comporte des variétés. Si ces variétés peuvent se croiser entre elles, elles appartiennent à la mème espèce. C'est le cas généralement pour l'espèce Homo sapien avec ses diverses variétés que sont les ethnies.
    L'espèce humaine n'est toutefois pas figée dans son évolution biologique. Certaines personnes sont déjà biologiquement éloignées de la majorité au point que des personnes de couples stériles ne le sont plus séparément avec d'autres personnes avec lesquelles elles partagent une compatibilité génétique de reproduction.
    (voir aussi les incompatibilités des groupes sanguins entre la mère et le foetus, autre forme d'incompatiblité génétique).

    Les intersexué-e-s pourraient être l'expression de l'émergence d'une nouvelle espèce humaine qui succèdera à Homo sapien pour peu que la sélection naturelle lui soit favorable. Notre lutte pour nous faire admettre en tant que telles est peut être un aspect social de cette compétition entre l'espèce actuelle Homo sapien et la nouvelle espèce en cours d'émergence depuis environ 40000 ans. Nous avons perdu du terrain après -4000 par la disparition des sociétés matriarcales, environnement social favorable, au point de presque disparaître. Internet permet de nous retrouver sur toute la planète bleue. La continuation ascendante des féminismes est un autre facteur d'environnement social qui nous est favorable. Allons-nous à nouveau regagner les parts de l'écosystème social qui nous appartenait pendant le néolithique, puis ensuite à moyen terme conquérir de nouveaux territoires de l'écosystème social, et espérons bien plus tard biologiques ?
    Note+:
    Que l'on ne me dise pas qu'il faut des millions d'années pour qu'un facteur génétique devienne majoritaire. En effet l'évolution se fait rapidemment par les choix des partenaires sexuels. C'est ainsi que si la femelle préfère un partenaire par exemple moins poilu car susceptible d'être porteur de parasites, en quelques milliers d'années il y aura de en moins de mâles humains poilus car les poilus auront moins de probabilité de se reproduire. Ce phénomène continue à notre époque, les femmes préfèrent les hommes glabres à ceux dont la fourrure est plus proche du singe. Ces malheureux sont obligés de passer par des épilations douloureuses dans des cabinets d'esthétique pour avoir quelque chance de succès auprès des femelles.

    Sabrina, intersesué-e naturel-le, mutant-e de l'espèce Homo sapien

    PS :
    Je recherche des données sur le QI moyen des intersexué-e-s. Je ne ne dévoilerai pas le mien car je suis "anormal-e" là aussi. Des pistes ?
    A chercher dans les pays asiatiques où le QI moyen est supérieur au QI moyen européen (les américains ont été très vexés de savoir que le QI moyen des japonais était supérieur au leur). C'est dans les pays asiatiques que les différences dans les caractères secondaires sexuels entre "hommes" et "femmes" sont moindres qu'ailleurs et c'est aussi dans ces pays que la proportion d'intersexué-e-s est plus importante (y compris polynésiens et indiens d'Amérique).
    Attention : je ne dis pas que les japonais seraient intrinsèquement supérieurs aux américains ou européens. en effet, il est démontré que les facteurs éducatifs et culturels ont une incidence sur les capacités cognitives. Un enfant élevé dans des conditions défavorables verra ses capacités cognitives affaiblies. Au contraire une culture favorable (notamment la langue) aura un effet induisant un meilleur épanouissement intellectuel quelle que soit l'ethnie d'origine.

    Pour info:
    http://www.webglaz.ch/rife

  22. #18
    camaron

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Citation Envoyé par Sabrina-is
    Il y a en fait une multitudes d'identités de sexes selon une répartition gaussienne.
    Je crains que ce que tu affirmes soit trés difficile à démontrer pour l'humain. A moins que tu ne redéfinisses aussi ce qu'est une répartition gaussienne selon ta vision ?

    Quel est le mode de cette Gaussienne. Si c'est au millieu entre le masculin et le feminin alors cette gaussienne défie l'observation ordinaire....


    Je crains pour ta démonstration que l'observation d'un continuum existe peut être, mais il y a quand même deux grands types un masculin et un féminin avec de trés nombreux individus non centrés.

    Citation Envoyé par Sabrina-is

    Pour le monde animal ces phénomènes sont connus depuis longtemps par les éleveurs.

    A bon ! J'ai pas entendu de communication sur des taureaux donnant du lait ou des verats devenant truie ou des coqs donnantdes oeufs. La séparation des sexes et quand même majoritairement établie contrairement à ce que tu clames avec tant de vigueur.

  23. Publicité
  24. #19
    kinette

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Bonjour,
    Je me demande si on ne ferait pas mieux de diviser cette discussion en deux (en laissant un lien entre les deux) et placer la discussion sur l'intersexuation en éthique, car beaucoup de choses mes semblent surtout relever de l'éthique.
    Il me semble évident que l'attribution de stéréotypes à chaque sexe est un réel problème, même dans les sociétés qui peuvent paraître les plus ouvertes. On a des pressions normalisantes importantes, pas nécessairement très sensisbles pour les personnes qui ne s'écartent pas de cette norme (et entretiennent souvent ces sétréotypes, les considérants comme "naturels"), mais pouvant devenir pénible pour les autres. Ces pressions sont autant d'ordre comportementales (choix du métier, mode d'expression, façon de se mettre en valeur, rôles "traditionnels" dans la société, habillement...) que d'ordre physique. Il semble donc évident que pour un individu qui se trouve de facto intermédiaire entre les deux sexes reconnus ces pressions seront fortes...

    Je ne suis pas certaine que la société japonaise soit un modèle dans ce domaine. Je ne suis pas "connaisseuse" de cette société, mais il me semblait qu'elle était très marquée par une "séparation entre les sexes", et une place de la femme peu enviable.

    Quand à la relation entre QI et sexe, elle a déjà été débattue sur un autre fil, et je ne suis pas certaine qu'on puisse conclure grand chose... les personnes qui aiment à faire des élucubrations sur l'effet de la sélection naturelle/sexuelle sur les différences homme-femme ont apparemment bien peu l'expérience des pressions pouvant s'exercer sur les femmes pour qu'elle "restent dans leur rang et leur médiocrité".

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  25. #20
    Sabrina-is

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Je crains que ce que tu affirmes soit trés difficile à démontrer pour l'humain. A moins que tu ne redéfinisses aussi ce qu'est une répartition gaussienne selon ta vision ?
    L'humain n'est pas une catégorie à part de l'animal.

    Ce n'est pas difficile à démontrer. il suffit de constater. Les variations du QI qui se répartissent comment ? En forme de cloche sans jeu de mot!

    Il ne sert à rien de discuter quand les commentaires sont ironiques.
    Les gens qui répondent ainsi sont déstabilisés : rien de plus de désagréable que de remettre en question des idées reçues. Pour d'autres cette stabilisation se traduit par la colère.

    Des mammifères mâles (dont l'homme) capables d'alaiter cela existe. Les publications scientifiques sont en Anglais.
    http://www.ananova.com/news/story/sm_700634.html. L'homme peut remplacer la femelle humaine pour allaiter.
    Ce site (en Anglais) montre un père nourrissant au sein sa fille. Cela se passe en Inde. Un veuf de Sri Lanka a attiré l'attention des médecins pour ses capacités à allaiter son bébé.
    M. B Wijeratne, de Walapanee, près de Colombo, a commencé à allaiter sa fille peu après le décès de son épouse morte en donnant naissance à leur deuxième enfant. En effet sa fille ne pouvait supporter le lait en poudre. Il a pu ainsi sauver son bébé. Etonnant n'est-ce pas ? Et pourtant non ! La capacité de ce père à produire du lait a été observée par des médecins à l'hôpital de gouvernement dans la ville de Kurunegala.
    Le DR Kamal Jayasinghe, un porte-parole pour l'hôpital, dit: les "hommes avec une hormone hyperactive de prolactine peuvent produire le lait de sein." Cette hormone de prolactine est émise chez le mâle humain sous l'effet d'un stress. Ici c'est le décès de l'épouse. Dans d'autres cas ce sera le stress lié à la guerre, à un naufrage et lorsqu'il y a présence d'un nourrisson puis stimulation des tétons par la succion de l'enfant.
    En effet, chez certaines ethnies (asiatiques, polynésiennes, celtiques) l'homme a parfois la possibilité d'allaiter le bébé. Cette capacité n'est pas limitée à certains groupes ethniques de l'espèce humaine. D'autres espèces de mammifères comme le Dayak ont cette possibilité génétique.
    (Dayak : à ne pas confondre avec un groupe ethnique décrit par le célèbre anthropologue Claude Lévi-Strauss).
    "Male Lactation" by Professor Patty Stuart Macadam of the Department of Anthropology at the University of Toronto from Compleat Mother, Fall, 1996, Volume 43: [Male lactation] is possible, and has been observed in animals and humans. In 1992, 18 Dayak fruit bats were captured from a rainforest in the Krau Game Reserve, Pahang, Malaysia. Of the 10 mature males captured, each had functional mammary glands from which small amounts of milk were expressed. A breast is a breast. Male lactation is physiologically possible and, according to Dr. Robert Greenblatt, production in males can be stimulated by letting a baby suckle for several weeks, and that some human males at birth and at puberty, secrete milk.
    Historically, male lactation was noted by the German explorer Alexander Freiherr von Humboldt prior to 1859, who wrote of a 32-year-old man who breastfed his child for five months. It was also observed in a 55-year-old Baltimore man who had been the wetnurse of the children of his mistress.
    Des nourrisons alaités et sauvés par de jeunes marins bretons. Des Archives secrètes de la marine nationale française ?
    D'anciens livres de bord que ne peut consulter le public au Musée de la Marine française relatent les cas de jeunes matelots qui ont sauvé des nourissons après des naufrages en leur donnant le sein. La stimulation de la succion ayant déclenché une montée du lait. La nature nous enseigne que ce qui sauve, ce qui préserve la pérénnité d'une espèce est un processus universel pour l'adaptation évolutive. Nos jeunes matelots d'origine bretonne n'étaient pas des anormaux. Ils étaient une expression de la loi de la nature. Pourquoi cacher les expressions de la nature ? Parce que l'image d'une marine française pas assez virile aurait été altérée ? A l'abordage les gars de la marine, tuons, massacrons, glorifions nous de nos hauts faits d'armes car nous sommes des hommes virils et surtout cachons que nous avons donné le sein à des nourrissons pour leur sauver la vie!

    Voilà : J'arrète ici cette discussion. Elle m'aura permit de tester diverses réactions pour améliorer la communication. Bien d'autres preuves pourraient être apportées. Les personnes à l'esprit objectif pourront chercher sur Internet avec Gooogle et le mot Clé intersexué d'autres informations.

    Conclusion :
    Une vérité scientifique "nouvelle" est difficile à faire admettre quand elle touche à des croyances dogmatiques.

  26. #21
    Démostène

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Citation Envoyé par Sabrina-is
    ...Pour ma part j'estime appartenir au sexe homme-femme
    A la naissance j'ai été assigné-e arbitrairement au sexe féminin.
    Puis plus tard, encore enfant, assigné-e aussi arbitrairement au sexe masculin sans me demander mon avis.
    Ais-je le droit de me marier puisque je n'appartiens, comme des millions de personnes dans le monde, à aucun des deux sexes officiels ? Si oui, avec qui ? Un homme ou une femme ?

    La réponse à la question du sujet de ce débat.
    Bonjour,
    C'est en effet une question qui interpelle, la tolérence envers ceux qui sont "différents" n'est pas très évoluée dans nos pays !
    Je me rappelle avoir lu un romant ou le sujet était abordé d'une manière currieuse :
    Venus plus X (Venus plus X, 1960), éditions Lattes, collection "Titres SF" de T. Sturgeon.
    La chute du livre donnait bien une image de ce qui pourait se passer au pt de vue sociétal.
    A mon avis, c'est en abordant la question avec honêteté et franchise, comme tu le fais, que cette situation vraiment déplorable peut évoluer.
    Bon courrage et @+

  27. #22
    camaron

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Je suis désolé pour la Gaussienne, mais cette courbe en cloche, comme tu dis, se caracterise justement par une répartition centrée. Et je ne defends aucune normalisation en disant celà. Ni ton mépris ni tes sarcasmes ne feront devenir une Gaussienne ce que tu voudrais qu'elle démontre.

    Bonsoir !

  28. #23
    Sabrina-is

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Je suis désolé pour la Gaussienne, mais cette courbe en cloche, comme tu dis, se caracterise justement par une répartition centrée. Et je ne defends aucune normalisation en disant celà. Ni ton mépris ni tes sarcasmes ne feront devenir une Gaussienne ce que tu voudrais qu'elle démontre.
    1- Je suis d'accord. Personne ne conteste cette répartition gaussienne car effectivement les plus nombreux correspondent aux phénotypes masculins et féminins conventionnels et se trouvent de ce fait au centre. Les intersexués plus rares (1/100 à 1/20000) se répartissent aux extrémités de la base de la cloche. Par contre la cloche est déformée avec une fréquence plus importante d'ntersexués à chromosomes XY ayant des phénotypes à tendance féminine. Ce qui est logique car la base de l'être humain est féminine. De nombreuses variabilités morphologiques humaines ou animales ont une répartission gaussienne. Certaines de ces variabilités, bien que moins fréquentes, ne sont pas des anomalies.

    2 - Je crois qu'il y a un problème de communication. Il n'y a ni sarcasmes et mépris de ma part. Si vous l'avez compris ainsi, très sincèrement, j'en suis désolé-e.

    Sabrina, intersexué-e naturel-le

  29. #24
    rimaz

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    et bien bonjour étant une maman d'un enfant intersexué
    je me sent moin seul en découvrant ce cite!
    mon enfant est né avec une ambiguité sexuel déterminé en XY plus un syndrome néphrotique grave. en ce qui le concerne nous avons décidé avec le corp médical d'en faire une fille, enfin ils ont décidés!
    Donc mon enfant est devenu une fille phisiquement, la médecine m'a donné le pour et le contre pour son future il en résultait que de devenir garçon ne lui permetrait pas d'avoir une sexualité normal il aurait fallu qu'il soit appareillé pour pouvoir avoir des relation sexuel, alors le choix est devenu d'en faire une fille pour son épanouissement sexuel!
    bien c'est super mais pour la question psycologique on a pas pu nous répondre on nous a expliqué que l'on ne savait pas si le fait d'éduquer un enfant homme ou femme diagnostiqué interieurement le fait de se sentir homme ou femme!
    Tout le monde est bien gentil mais j'espère qu'un jour je puisse communiquer avec quelqu'un avec la même ambiguité et le même syndrome.
    Pour dire si il existe 2 sexes bien déterminés je ne peut répondre ayant rencontrait grand nombre de professeurs connaissant le cas je suis encore incapable de répondre à de nombreuses question importantes qui deviendront des questions importantes pour mon enfant! Car bien sur je suis sure que ces enfants savent bien que quelque chose n'est pas claire. Et il va falloir qu'un jour je puisse répondre à mon enfant correctement.
    En espérant pouvoir parler avec des gens dans notre cas!
    amicalement!

  30. Publicité
  31. #25
    Démostène

    Re : Il n'y a pas 2 sexes déterminés ?

    Citation Envoyé par rimaz Voir le message
    et bien bonjour étant une maman d'un enfant intersexué
    ....
    En espérant pouvoir parler avec des gens dans notre cas!
    amicalement!
    Salut,
    C'est un sujet ou pudeur et franchise se mêlent innextricablement, très difficile à aborder avec des gens qui ne connaissent pas.
    Le site des intersexués francophone d'europe me semble le meilleur lieu ou trouver des interlocuteurs :
    http://www.webglaz.ch/rife/
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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