Déterminisme et hasard dans le Darwinisme

[invitecf1cb796]

Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce forum et je n'ai pas eu le temps de consulter toutes la archives. Par conséquent n'hésitez pas à m'aiguiller autre part si la question à déjà été traitée.

Étant en pleine lecture de Dawkins, Jay Gould et autres Picq, je me pose en réalité plusieurs questions qui se recoupent : quelle est la part du hasard dans la sélection naturelle, confrontée au déterminisme scientifique. (Le hasard est-il l'apanage du vivant ?)
Étant de "sensibilité" déterministe (Fatum Stoïcien) il m'est difficile de concevoir l'existence du hasard. Par conséquent, après avoir lu quelques documents sur la théorie du chaos, j'en retient une chose : on appelle théorie du chaos un système déterministe dont on ne maîtrise pas tous les paramètres.
Pourquoi, alors, l'appeler théorie du chaos ? EN THEORIE, avec une connaissance extrême des facteurs influant sur la météorologie, nous pourrions prévoir la chose sur du très long terme, non ?
Après, évidement, nous entrons dans des considérations philosophique comme quoi la connaissance de tous ces éléments nous permettrait d'être une sorte de dieu, mais sans aller jusque là, peut-on tout de même affirmer que la météorologie est totalement déterministe ?

Merci beaucoup de votre attention, une fois de plus, je suis un novice, donc excusez moi si j'ai énoncé des truismes ou ce qui peut vous apparaitre comme des banalités.
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[invite853321bf]

J'ai du mal à suivre : la question est sur le darwinisme, la théorie du chaos, ou la fiabilité des prévisions météo?

[invitecf1cb796]

Sur le hasard en général j'imagine ! Je donnais simplement plusieurs exemples qui me taraudent en ce moment.

[invite853321bf]

Je dirais que le hasard existe mais qu'il est ensuite canalisé par la nécessité de vivre (dans le cas de la microbio, c'est mon fond de commerce après tout , pour le reste doit surement aussi y avoir des contraintes)
Par exemple une mutation de l'ADN d'une bactérie. C'est aléatoire (par exemple un UV atteint une base, pourquoi celle là et pas sa voisine mystère. Sauf que les conséquences ne seront pas les mêmes selon l'endroit. Si ça mute un gène indispensable au bon fonctionnement de la cellule et le rend "inopérant", celle ci deviendra non viable à plus ou moins long terme et donc ce hasard ne se transmettra pas. Il se peut aussi que cela n'entraine aucun changement réel. On peut dire qu'il ne porte pas à conséquence.
Par contre si la protéine reste viable et acquiert une nouvelle fonction ou est plus performante, cette bactérie sera favorisée par rapport aux autres et donc ce hasard sera visible.

Donc au départ, il y a du hasard mais qui est ensuite borné par des impératifs. Bien sur c'est un exemple simple.
Dire qu'on rencontre une personne "par hasard" est faux, c'est parce qu'on était en retard ce matin là, parce que le courant a été coupé parce que l'orage est tombé sur le transfo, etc... Bon évidemment on peut se dire "mais pourquoi c'est tombé là?"
Je suis pas sur par contre que la météo soit du au hasard donc c'est différent pour moi. Comme vous le dites, on ne maitrise pas tous les paramètres qui agissent sur ça, donc on y introduit une part de hasard, qui en fait intègre tout ce qu'on arrive pas à détecter.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

quelle est la part du hasard dans la sélection naturelle, confrontée au déterminisme scientifique.

A noter que la sélection naturelle n'a pas besoin de "hasard": un mécanisme chaotique, ou même parfaitement déterministe, de mutations fonctionne à peu près aussi bien...
L'essentiel, c'est qu'il y ait des modifications du génome qui puissent se produire à n'importe quel emplacement (pour simplifier).

Pourquoi, alors, l'appeler théorie du chaos ? EN THEORIE, avec une connaissance extrême des facteurs influant sur la météorologie, nous pourrions prévoir la chose sur du très long terme, non ?

Première ligne sur Wikipédia: "La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes"

[invitecf1cb796]

Ok, merci pour ces précisions.
Donc on peut effectivement dire que le hasard est essentiellement lié au vivant ?

Dire qu'on rencontre une personne "par hasard" est faux, c'est parce qu'on était en retard ce matin là, parce que le courant a été coupé parce que l'orage est tombé sur le transfo, etc... Bon évidemment on peut se dire "mais pourquoi c'est tombé là?"

Nous somme bien d'accord, coïncidence mais pas hasard.

Je suis pas sur par contre que la météo soit du au hasard donc c'est différent pour moi.

Je ne pense pas non plus ! Je disait au contraire que beaucoup de personnes utilisaient l'exemple de la météorologie comme modèle chaotique alors qu'il répond à des principes de causalité en théorie observables.

Edit pour répondre à Faith :

A noter que la sélection naturelle n'a pas besoin de "hasard": un mécanisme chaotique, ou même parfaitement déterministe, de mutations fonctionne à peu près aussi bien...

Sans doute, mais je ne parle pas du bon fonctionnement ou non de l'évolution, elle est comme elle est. Je cherche juste à savoir si les changements dont font preuve les espèces sont inéluctables ou non.

[invite765732342432]

Sans doute, mais je ne parle pas du bon fonctionnement ou non de l'évolution, elle est comme elle est. Je cherche juste à savoir si les changements dont font preuve les espèces sont inéluctables ou non.

J'avais lancé il y a longtemps la discussion http://forums.futura-sciences.com/de...-existe-t.html

Long débat, mais pas de réponse vraiment définitive.
La question demeure via la mécanique quantique. Il n'est, a priori, pas possible actuellement d'être sur de l'absence de hasard.

Au final, 5 ans après, je me dis: quelle importance ? Que le hasard soit chaotique ou vrai hasard, ça ne change rien au déroulement du monde.
Tout ce qui s'est produit s'est produit et tout ce qui se prduira ce produira, que ce soit issu du hasard ou du chaos.

[invitecf1cb796]

Que le hasard soit chaotique ou vrai hasard, ça ne change rien au déroulement du monde.
Tout ce qui s'est produit s'est produit et tout ce qui se prduira ce produira, que ce soit issu du hasard ou du chaos.

J'approuve ! "Amor Fati" comme dirait l'ancien !

Dernière question : Pourquoi la théorie du chaos est-elle appelé "théorie" ? C'est plus un sujet d'étude qu'un postulat spéculatif a priori...

[invite765732342432]

Dernière question : Pourquoi la théorie du chaos est-elle appelé "théorie" ? C'est plus un sujet d'étude qu'un postulat spéculatif a priori...

Simple dénomination populaire, je crois...
"La théorie du chaos" regroupe de nombreuses théories et théorèmes complémentaires traitant du chaos.
Les chercheurs sur ce domaine ont un champ extra-large de recherches: les systèmes chaotiques sont variés, et difficiles à appréhender...