Des humains adultes de 20 cm de haut?

[evrardo]

Bonjour:

L'humain le plus petit du monde mesure aujourd'hui 73 cm.

Quel est la taille minimale que pourrait avoir un humain?
Est ce que des humains adultes de 20 cm de haut et pesant 2 kg, pourraient vivre?
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[piwi]

Un bébé fait environ 50 cm à la naissance. Même si il a des problèmes de croissance par la suite. Pour qu'il fasse 20cm il faut un assez sévère retard du développement.

Maintenant peut on avoir une nouveauté évolutive qui fasse qu'un homme soit si petit. Ca c'est bien fait pour plusieurs animaux, pourquoi pas chez les humains après tout.

Cordialement,
piwi

[invite8f0c515e]

Homo Floresiensis peut être une piste.

[evrardo]

J'ai posé cette question parce que...vous allez vous moquer de moi, mais bon....
Est ce qu'on pourrait envisager que des nains, mettent au monde des enfants de plus en plus petits. Pour nous, un enfant à la naissance de 50cm est normal, pour une génération de nain, les nouveaux nés ne feraient que 30 cm de haut, puis 20 cm et seulement deux ou trois kilos.

Est ce que ces générations futures pourraient avoir des membranes qui se développent entre les bras, puis leurs poils devenir progressivement des plumes, leurs os s'alléger.
Bref, est que dans 1000 ans ou plus, il pourrait y avoir de tout petits humains qui volent?
Aïe aïe, je m'enfonce.

Non, ne m'agressez pas, je sais qu'on est sur un forum scientifique.
Je pose juste une question aux spécialistes.

Merci.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8f0c515e]

Disons qu'au départ on n'a pas vraiment de prédispositions pour voler. Mais avec le temps et la selection tout est possible (compte plutôt en millions d'années)

[invite853321bf]

Non. Le nanisme provient surtout d'un dysfonctionnement pendant la croissance, pas à l'embryogénèse. Les bébés sont "normaux" dans le sens où leur taille est dans la norme à la naissance

[noir_ecaille]

En plus, pour que notre évolution aille dans un sens a priori peu envisageable dans l'immédiat, il faudrait qu'une forte pression du milieu nous engagent dans cette voie.

Or actuellement c'est de plus en plus l'homme qui contraint son milieu de vie et non l'inverse.

Nous seront donc de moins en moins musclés, de plus en plus bouffis, et pratiquement artificiels si nous en venons à tous naître in vitro, voir extra-mater comme dans le meilleur des monde d'Adolphe Huxley.

Autant de chose qui me pousse à dire que nous ne sommes même plus en mauvaise voie.

Ah. N'oublions pas des substances comme les PCB (je crois). Un bruit de fond chimique qui a tendance à féminiser les populations animales (super-femelles, mâles présentant des mal-formations et problèmes de fertilités...). Une façon de dire que la pollution nous rattrape insidieusement et aura son mot à dire dans notre future.

[invite71f23525]

Ah. N'oublions pas des substances comme les PCB (je crois). Un bruit de fond chimique qui a tendance à féminiser les populations animales (super-femelles, mâles présentant des mal-formations et problèmes de fertilités...). Une façon de dire que la pollution nous rattrape insidieusement et aura son mot à dire dans notre future.

En effet, dans certaines rivières ou lacs, la concentration en oestrogènes est de l'ordre du nanomolaire provenant de nos eaux usées bien entendu), il n'en faut pas plus pour activer le récepteur des oestrogènes. Résultat, certaines populations animales se féminisent, et l'exemple le plus connu est celui des vairons. Je ferme la parenthèse.

Greg

[invitef08e6467]

Pour revenir sur le sujet, pour qu'un phénotype déterminé génétiquement soit maintenu dans une population il doit avoir un bénéfice, une meilleure valeur sélective. Or comme dit précédemment l'Homme n'a plus énormément de pressions sélective puisqu'il modifie à sa guise l'environnement (plus de poils car vêtement, chauffage...). De plus quel serait d'après toi l'avantage sélectif à mesurer 20 cm... Si tu trouve des arguments tu pourras pourquoi pas envisager la propagation de ce phénotype dans la population. Cela pourrait même conduire à de la spéciation (Homo miniaturis ;p).

[piwi]

Votre intervention est sans doute un peu trop finaliste.

Si un caractère se maintient c'est parce qu'il est avantageux ou parce qu'il est neutre. Il ne faut oublier la neutralité.
Ensuite dire que l'homme ne subit plus de pression sélective me semble très hatif. Il modifie l'environnement mais surtout il fait comme toute espèce, il s'adapte. Et c'est bien l'adaptation qui est le propre de l'évolution.

[invitef08e6467]

Bien sur, j'ai exagéré un peu l'histoire.

Pour ce qui est de la neutralité, je l'avais mise de côté mais en réalité je voyais surtout le fait que mesurer 20 cm pour un être humain représente plus un "problème" qu'un avantage... (toujours en poussant à l'extrème).

Pour les pressions sélectives sur l'Homme j'ai bien dit "plus énormément" et non pas plus du tout...

Croyez vous que l'Homme continue à s'adapter (d'un point de vue génétique) à son environement? J'ai plus l'impression que l'adaptation est purement technologique... mais je ne suis pas spécialiste.

[invite8f0c515e]

Le truc c'est que si l'évolution mène à une espèce de 20cm de haut pour une raison ou une autre, on ne parlera plus d'être humain, donc il faut le voir dans un autre environnement et pas se dire "aucun interêt pour un être humain (sous entendu vivant dans notre environnement actuel auquel nous sommes adaptés)".

[evrardo]

Si on ne se posait pas la question de l'évolution qui mènerait à un humain de 20 cm de haut, de deux kilos, avec des ailes .
Est ce que physiologiquement ce serait possible?

[invite8f0c515e]

Il existe des mammifères volants de cette taille.

[evrardo]

Il existe des mammifères volants de cette taille.

Voila, donc pourquoi pas des humains?

[invite8f0c515e]

Mais si tu prends un homme de 20cm avec des ailes, c'est plus un homme. Si tu veux avancer tu dois définir la notion d'homme. Tu veux en gros une chauve souris qui ait la conscience d'un être humain, capable de parler, d'utiliser des choses, etc....?

[Cendres]

Croyez vous que l'Homme continue à s'adapter (d'un point de vue génétique) à son environement? J'ai plus l'impression que l'adaptation est purement technologique... mais je ne suis pas spécialiste.

L'être humain continue de subir des mutations aléatoires, et des pressions de sélections, même si celles-ci peuvent être atténuées par notre niveau technique. Les maladies continuent de tuer, mais il est vrai que nous nous sommes affranchis, enfin, presque, de nos prédateurs. La sélection sexuelle joue encore un rôle.

[invitef08e6467]

La sélection sexuelle joue encore un rôle.

Là pour le coup j'en connait déjà un peu plus... Bien que n'ayant jamais bosser sur la sélection sexuelle chez l'Homme je côtoie ces notions depuis plus de deux ans sur mon modèle. Chez l'Homme, je crois pas dire de bêtise, il y a plusieurs choix cryptiques qui ont été mis en lumière, je pense notamment à la préférence pour la dissimilarité génétique au travers du CMH... Il y a aussi de la compétition spermatique. D'ailleurs à ce propos on se demandait y a pas très longtemps avec un collègue si cette théorie de spermatozoïdes kamikazes était bien appuyée ou pas... si quelqu'un en connait un peu plus... Mais ceci n'est pas le topic.

[evrardo]

Mais si tu prends un homme de 20cm avec des ailes, c'est plus un homme. Si tu veux avancer tu dois définir la notion d'homme. Tu veux en gros une chauve souris qui ait la conscience d'un être humain, capable de parler, d'utiliser des choses, etc....?

Voila, tu as tout résumé.

Mais le problème c'est qu'un humain avec des ailes... n'aurait pas de bras libres, donc pas la liberté de mouvement qu'on a, ce qui diminuerait d'autant sa liberté à lui et donc sa capacité à raisonner. On n'aurait plus alors un humain, mais bien une chauve souris!

[invite8f0c515e]

L'évolution peut trouver une solution a différents problèmes en même temps.

[invite853321bf]

Dans notre société, un tel homme serait défavorisé car on se sert tout le temps de ces mains. Bon maintenant, on arrive à surpasser ces problèmes d'adaptation, il ne serait donc que légèrement défavorisé. Un autre point à prendre en considération, c'est que pour que ça se perpétue, faut reproduction. Et je suis pas sur que les femmes (les demoiselles qui sont sur le forum pour confirmer ou non) soient intéressées par cette version du Gremlins gargouille...

[invite8f0c515e]

Ils peuvent avoir des ailes avec des mains. De plus si tu as des femelles aussi elles seront sélectionnées pour être attirées par les mâles (ben oui seules elles se reproduisent et donc le caractère "je suis attirée par un beau mâle gargouille" va se répendre, les autres mourront seules ^^)

[piwi]

On va peut être en rester là pour la science fiction délirante.

Merci

Pour la modération,
piwi

[invite8f0c515e]

Si ça peut l'aider à comprendre le principe de sélection naturelle et d'évolution...Mais il y a des sujets complets là dessus je présume.

[evrardo]

On va peut être en rester là pour la science fiction délirante.
Merci
Pour la modération,
piwi

Ben oui, si tout le monde est d'accord pour dire qu'un humain de 20 cm de haut, pesant 3kg et avec des ailes, n'est pas viable.
Ou bien c'est pas un humain, mais une grosse chauve souris.

Et ce n'était pas de la science fiction délirante mais une question sérieuse!

[piwi]

C'est à dire que là on n'est plus dans la science mais dans la fiction. On peut imaginer aussi bien un homme avec des nageoires et des branchies, un homme avec un bec de canard, la peau du caméléon, etc...
Un homme avec des ailes ne sera d'ailleurs pas une chauve-souris. Peut être un batman... Et encore.

On peut donc projeter tout et n'importe quoi. Ca n'est pas vraiment de la science.

Je pense que la réponse à votre question a été apportée. Avec le temps, tout peut s'imaginer et même l'inimaginable. La seule chose qui est certaine c'est que l'évolution que vous évoquez ne peut pas se faire d'un coup. Simplement parce que le développement embryonnaire normal d'un être humain actuel répond à certaines contraintes. Il y a en particulier une contrainte de croissance qui fait que l'on fait 50cm à la naissance. Le foetus fait 20cm à la fin du 5ème mois (20 semaines de développement) de grossesse. On considère que la limite absolue de survie est de 22 semaines de développement (ca ne veut pas dire qu'il en survive beaucoup. Ca veut juste dire que l'on a bien du réussir à sauver 1 ou 2 enfants nés à cet age). Donc pour l'instant, naitre en faisant 20cm ou moins c'est naitre en dessous d'une limite de survie. C'est donc invraissemblable.

Cordialement,
piwi

[evrardo]

Non, non c'est pas de la science fiction, j'envisage les possibilités d'évolutions des humains, je voulais donc savoir si celle ci était viable. J'aurais pu aussi demander si ce serait possible de trouver dans le futur un humain de 800 kg, ou un humain de 10 mètres de haut etc...
Je voulais juste savoir si de par leur morphologie les humains sont OBLIGES de rester dans certaines limites assez restreintes, ou si ces limites étaient au contraire très larges.

Le foetus fait 20cm à la fin du 5ème mois (20 semaines de développement) de grossesse. On considère que la limite absolue de survie est de 22 semaines de développement (ca ne veut pas dire qu'il en survive beaucoup. Ca veut juste dire que l'on a bien du réussir à sauver 1 ou 2 enfants nés à cet age). Donc pour l'instant, naitre en faisant 20cm ou moins c'est naitre en dessous d'une limite de survie. C'est donc invraissemblable.
Cordialement,
piwi

Vrai avec des humains de 1,70 de taille moyenne. Mais si on imagine un peuple de nains mesurant en moyenne 1.20m, puis par mutations successives, la taille de ces nains diminuerait, est ce qu'ils pourraient arriver après plusieurs générations à une taille de 20 cm?
On oublie les ailes, pour pas compliquer le débat!

[invite71f23525]

Non, non c'est pas de la science fiction, [...] Mais si on imagine un peuple de nains mesurant en moyenne 1.20m,

Quand on imagine, c'est de la science-fiction. Au cas où tu ne le saurais pas, la science-fiction s'inspire de la science pour créer une fiction, et la fiction ainsi créée peut être scientifiquement crédible si l'histoire est bien écrite. Pour autant, cela reste de la science-fiction. Ici c'est pareil.

De plus, donnes-moi un seul exemple d'un peuple de nain mesurant 1,20m de haut à part dans les contes fabuleux?

Je voulais juste savoir si de par leur morphologie les humains sont OBLIGES de rester dans certaines limites assez restreintes, ou si ces limites étaient au contraire très larges.

Piwi a rigoureusement répondu à cette question :

[...] le développement embryonnaire normal d'un être humain actuel répond à certaines contraintes. Il y a en particulier une contrainte de croissance qui fait que l'on fait 50cm à la naissance. Le foetus fait 20cm à la fin du 5ème mois (20 semaines de développement) de grossesse. On considère que la limite absolue de survie est de 22 semaines de développement (ca ne veut pas dire qu'il en survive beaucoup. Ca veut juste dire que l'on a bien du réussir à sauver 1 ou 2 enfants nés à cet age). Donc pour l'instant, naitre en faisant 20cm ou moins c'est naitre en dessous d'une limite de survie. C'est donc invraissemblable.

La discussion est sur le point d'être close vu que la plupart des questions posées ont eu les meilleures réponses que l'on puisse espérer. Si elle repart dans la science-fiction, la discussion devra être fermée.

LXR

[evrardo]

Ok, j'ai eu les réponses que je voulais.
Merci aux participants d'avoir participé.

[invite8f0c515e]

http://www.slate.fr/story/18633/he-p...monde-est-mort