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Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?



  1. #1
    alphonseperot

    Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Bonjour,
    les végétaux (fruits, légumes, céréales....) ont-ils tous des cellules dotées d'une paroi cellulosique?
    Et sur quelles cellules précisément si ce n'est sur toutes..?

    Merci

    -----


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  3. #2
    noir_ecaille

    Re : les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Une suspicion : les algues ne produisent peut-être pas de cellulose...

  4. #3
    alphonseperot

    Re : les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    ok, mais sinon dans les fruits, légumes et céréales?

  5. #4
    Edelweiss68

    Re : les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par alphonseperot Voir le message
    les végétaux (fruits, légumes, céréales....) ont-ils tous des cellules dotées d'une paroi cellulosique?
    Presque.

    Et sur quelles cellules précisément si ce n'est sur toutes..
    Toutes ont une paroi pectocellulosique sauf les gamètes végétaux mâles.

  6. #5
    N1C0LAS

    Re : les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Toutes ? N'y a t'il pas de cellules dans la vie d'un végétal qui ont eu ou qui n'ont pas encore de paroi pecto cellulosique ?
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Edelweiss68

    Re : les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Toutes ? N'y a t'il pas de cellules dans la vie d'un végétal qui ont eu ou qui n'ont pas encore de paroi pecto cellulosique ?
    Toutes ont une paroi pectocellulosique sauf les gamètes végétaux mâles.

    Sinon, artificiellement il y a les protoplastes.

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Faudrait peut-être préciser ce qu'on entend par "végétal".

    Les champignons par exemple n'ont pas de paroi cellulosique, il me semble.

    Et il n'est pas clair si la question initiale pourrait inclure les champignons comme végétaux.

  11. #8
    Edelweiss68

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Faudrait peut-être préciser ce qu'on entend par "végétal".

    Les champignons par exemple n'ont pas de paroi cellulosique, il me semble.

    Et il n'est pas clair si la question initiale pourrait inclure les champignons comme végétaux.
    Ben les champignons ne sont pas des végétaux...

    http://forums.futura-sciences.com/bi...aux-print.html

  12. #9
    Cendres

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Citation Envoyé par Edelweiss68 Voir le message
    Ben les champignons ne sont pas des végétaux...

    http://forums.futura-sciences.com/bi...aux-print.html
    Ils font d'ailleurs partie du règne des Mycota (Fungi, Mycètes). Et ceci, depuis 1969.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #10
    N1C0LAS

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Vu les exemples donnés dans le post 1, on parle des angiospermes.

    Citation Envoyé par Edelweiss
    Toutes ont une paroi pectocellulosique sauf les gamètes végétaux mâles.
    Quelques nuances peuvent être apporter (toujours pour les angiospermes) : l'intine des grains de pollen est pectocellulosique. Alors j'imagine que tu voulais parler du court instant de la germination du grain de pollen ? Mais là encore, je ne suis pas certaine que l'entièreté de la cellule se dégage de ses enveloppes polliniques.

    Ensuite il me semble que les mésocarpes de fruits charnus tel que le groseille, le raisin (la tomate, le concombre...) sont formés de cellules sans paroi pecto cellulosique. A vérifier.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Citation Envoyé par Edelweiss68 Voir le message
    Ben les champignons ne sont pas des végétaux...

    http://forums.futura-sciences.com/bi...aux-print.html
    Et pour cause, les "végétaux" ne forment plus un taxon dans la classification phylogénétique moderne. C'est bien parce que l'auteur du message #1 utilise un terme ambigu (les exemples sont plus "diététiques" que biologiques) qu'il me semblerait utile de préciser dans les réponses, comme Nicolas le fait en indiquant angiospermes.

    Vu les exemples donnés dans le post 1, on parle des angiospermes.
    Ce serait intéressant d'avoir l'avis du posteur du message #1, on saurait alors quelle était l'intention.
    Dernière modification par invité576543 ; 26/05/2010 à 06h04.

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Ensuite il me semble que les mésocarpes de fruits charnus tel que le groseille, le raisin (la tomate, le concombre...) sont formés de cellules sans paroi pecto cellulosique. A vérifier.
    N'y a-t-il pas aussi, dans d'autres fruits au moins, une dégradation des parois à la fin de la maturation ? Mais peut-être les cellules sont-elles alors mortes ?

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  17. #13
    noir_ecaille

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Mettons dans "végétaux" les traditionnelles eucaryotes capables de photosynthèse, au moins une fois dans leur histoire phylogénétique.

    Il n'est pas nécessaire de débattre ici. C'est une demande de renseignements.

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    C'est une demande de renseignements.
    C'est bien comme cela que je le vois aussi. Et je me demande si la demande n'est pas plus culinaire que phylogénétique.

    Inutile de débattre, bien d'accord : la seule réponse qui semble utile et définitive viendrait de l'auteur du message #1, non?

  19. #15
    ptiteaurelie

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Bonjour,

    alors les végétaux ont une paroi cellulosique..
    on retrouve aussi de la cellulose chez les bactéries, champignons, algues et les tuniciers même. Au niveau des algues, c'est au niveau de la paroi, ou niveau bactérie c'est une fine couche de cellulose présente à la surface de la bactérie, une sorte de pellicule. Pour les champignons et les tuniciers, je ne sais pas encore

  20. #16
    alphonseperot

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Vous faites appel au posteur number one...? héhé c'est moi le patron quoi..?
    Merci pour toutes vos réponses j'ai appris qques trucs..
    Ma curiosité est plus diététique que phylogénétique. Je suis étudiant en médecine et mon professeur de bio nous avait bien prévenu que les biologistes aimaient à parlementer autour de la classification.
    L'homme ne peut digérer la paroi cellulosique, c'est pour cela qu'il est utile de bien mastiquer les "eucaryotes photosynthétiques".. Je voulais donc savoir si la grande majorité des fruits, légumes, céréales possèdent une paroi qu'il est nécessaire de broyer pour récupérer tous les nutriments.
    A ce que j'ai compris oui, si ce n'est pas le cas merci de reprendre.
    Merci en tout cas, très sympa de votre part..

  21. #17
    noir_ecaille

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    N'y a-t-il pas confusion avec le peptidoglycane (bactéries) et l'agar-agar (algues) qui sont aussi des polymères osidiques ? Idem pour les mycètes.

    Mais ça remonte à loin, me concernant.

  22. #18
    ptiteaurelie

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    N'y a-t-il pas confusion avec le peptidoglycane (bactéries) et l'agar-agar (algues) qui sont aussi des polymères osidiques ? Idem pour les mycètes.

    Mais ça remonte à loin, me concernant.
    non je parle bien de cellulose...
    exemple l'article de Williams & Cannon, de 1989 "Alternative environmental roles for cellulose produced by Acetobacter xylinum".... j'ai d'autres articles si cela t'intéresse.

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  24. #19
    noir_ecaille

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    A dire vrai, si tu pouvais poster ces liens dans le sujet

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Pour les "mycetes", j'ai vu cités les oomycetes en relation avec la cellulose. Mais ils ne sont plus classés avec les fungi.

    Je n'ai pas encore trouvé de textes parlant de cellulose chez les fungi.

    Qui plus est, dans le wiki anglais sur les oomycetes, la paroi de cellulose est indiquée comme une raison pour ne pas les classer avec les fungi :

    This relationship is supported by a number of observed differences in the characteristics of oomycetes and fungi. For instance, the cell walls of oomycetes are composed of cellulose rather than chitin

    --

    Pour les tuniciers il est facile de trouver des références où ils sont indiqués comme les seuls animaux synthétisant la cellulose.

  26. #21
    noir_ecaille

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Selon les sources, certains parlent de polymère cellulosique ou de tunicide (proche de la cellulose). Quelqu'un a réussi à trouvé le lien sur la structure chimique ?

    En outre, cela illustre bien l'inutilité de vouloir tout ranger dans des petites cases bien rangées : la Nature, elle, fait ce qui lui chante

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    En cherchant sur les tuniciers, je suis tombé sur un résumé (article de 1960) parlant de cellulose dans les derme des mammifères (et d'après le titre chez h. sapiens !)

    http://adsabs.harvard.edu/abs/1961RSPSB.155..202H

    Un vieil article libre sur la comparaison entre tunicine et cellulose :

    http://ir.library.tohoku.ac.jp/re/bi...0000714059.pdf

    Trouver des références à des payants est plus facile...
    Dernière modification par invité576543 ; 26/05/2010 à 19h23.

  28. #23
    kamor

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    et mon professeur de bio nous avait bien prévenu que les biologistes aimaient à parlementer autour de la classification.
    Ah non on aime pas trop en fait... mais on a pas le choix!!! la classification est plutôt ancienne et pas mal gravé dans le marbre. Pour les gros animaux, elle n'évolue pas trop donc on peut la citer sans problème, par contre pour les plantes et encore pire les unicellulaires, y a quelques wagons de retard. Entre temps de nouvelles techniques d'analyse moléculaires ont vu le jour, donc la classification a lentement changé, des branches ont fusionné d'autres se sont divisés, mais le travail n'est pas parfait, pour certains organismes, des papiers montrent chaque jour que ça mériterait une mise à jour, mais c'est pas simple.
    Donc c'est plus pour ça qu'on discute autour que par plaisir

  29. #24
    noir_ecaille

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    En fait on a découvert, grâce aux nouvelles données (acquises grâce aux nouvelles techniques et technologies, et blablabla) que nos beaux classements comportent pas mal d'erreurs -- qu'il faut donc corriger.

    Mais la physique a connu des perturbations similaire avec l'apparition de la MQ et de la RG.

    Il juste attendre que ça se tasse
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    En fait on a découvert, grâce aux nouvelles données (acquises grâce aux nouvelles techniques et technologies, et blablabla) que nos beaux classements comportent pas mal d'erreurs -- qu'il faut donc corriger.
    Pas tout à fait des erreurs. Il reste des gens pour estimer que la classification n'a pas nécessairement à refléter la phylogénie.

    Les classements anciens ne sont pas erronés. Par contre c'était, on le sait maintenant, une erreur que de prétendre qu'ils reflétaient parfaitement la phylogénie. Mais il me semble qu'il n'y avait pas beaucoup de biologiste pour l'affirmer !

    Il me semble plus correct de dire que les biologistes commencent à avoir des outils et des résultats solides pour reconstruire la phylogénie. Ce qui est différent de parler de classements.

  32. #26
    Alhec

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    A la limite, oui, ça peut être juste du "pratique". La distinction papillons de nuit - papillon de jour n'a aucun sens phylogénétique, mais c'est vachement pratique quand même. Après à mon avis ça doit rester "informel".

  33. #27
    ptiteaurelie

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    A dire vrai, si tu pouvais poster ces liens dans le sujet
    Alors pour le rôle de la cellulose chez la bactérie:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC203103/

    Toujours chez la bactérie, la cellulose synthase...:
    http://jcb.rupress.org/content/80/3/773.abstract

    Chez la bactérie, la biosynthèse de cellulose bactérienne:
    http://www.pnas.org/content/94/17/9091.abstract

    Cellulose chez l'algue Oocystis:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC335856/

  34. #28
    Guillaume69

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Sinon, pour confirmer ce qui a déjà été dit et répondre à la question : oui, tous les végétaux usuellement consommés possèdent des cellules à paroi pecto-cellulosiques.

    La composition de cette paroi change au cours de la vie de la cellule, et selon le type cellulaire. Par exemple, certaines cellules auront une paroie lignifiée : xylème par exemple, tissu bien développé dans des organes de reserves tels que le radis, la carotte, ...

    Il n'en reste pas moins que l'homme seul, de même que les autres mammifères, n'est pas capable de digérer les constituants de cette paroi, et que leur digestion est assurée par les enzymes bactériennes présentent au sein de la flore du tube digestif.

    => Tout le monde est d'accord là dessus ?

  35. #29
    noir_ecaille

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Presque

    Les fourmis et les termites se servent d'une agriculture mycicole pour dégrader la cellulose. A part ceux-là, il me semble que tous les autres animaux usent d'enzymes bactériennes issues de leur flore digestive.

    J'ai bon aussi ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  36. #30
    Alhec

    Re : Les vegetaux ont-ils tous une paroi cellulosique?

    Oui mais je ne suis pas sûr. Chez l'homme, je me demande si la cellulose est absorbée, elle est dégradée dans le gros intestin par des bactéries mais non absorbées par l'intestin à cet endroit. Mais info à vérifier.

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