Conscience et animal

[invitef2671992]

Bonjour,

J'ai beaucoup hésité pour choisir la bonne rubrique pour ce fil...

Ma question-débat est simple:

Les animaux (ou du moins certains) ont-ils une conscience?

Merci de vos avis éclairés.

Francis
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[invite7500bbe7]

A chaque fois j'ai envie de répondre: et les hommes?

L'homme est-il un animal? où débute la conscience...

c'est pas plutôt de la philo? En tout cas vu le génome du chimp par rapport à celui de l'homme, ça serait étonnant que le chimp n'est pas de conscience.

[invite0e4ceef6]

le plus dur ici, c'est de déterminé ce que tu entends par conscience, car c'est concept fourre-tout... en fait si l'homme a le plus haut degré de conscience, avec la conscience reflexives, qui lui permet de se prendre soi-même comme objet d'etude... l'animalité possède toute les autre forme de conscience... comme la conscience intentionelle, ou la conscience de veille sommeille... même la conscience morale existe chez l'animal... ils savent pertinement qu'il ne doivent pas faire quequechose... un simple chat ou chien le démontre facilement...
mais, tout cela, n'est pas au même niveau que l'homme, car les languages symbolique que nous usons sont des outils d'une puissance extraordianire pour se représenter le monde... l'homme s'est spécialisé dans la cerébralité puisque physiquement il n'etais pas le plus fort... et cela lui vas pas trop mal...

husserl dit toute consience est conscience de quelquechose, et il faut bien etre conscient de quelquechose pour se dirriger vers cette chose... tout se qui bouge vole et rampe est doué de conscience... d'une présence au monde.. mais c'est bien la connaissance de soi qui semble la fonction la plus représentative de l'humain... mais aussi la conscience du temps.. l'animalité ne semble pas avoir les capacité cérébrale pour imaginer un futur loingtain a partir des données memorisé... l'abscence de conscience de soi ne permet pas de formaliser la présence de soi, en tant qu'etre vivant et pérrissable dans le temps.. ce que n'importe quel humain connais facilement... l'animal n'y a pas accès... le temps tel que nous nous le représentons, n'existe que pour nous... c'est je crois l'une de nos grandes specificités, une de nos très conquète conceptuelle vis-a vis de notre part animale..

[invite7500bbe7]

...et cette histoire du chimpanzé qui après avoir eu un chat comme compagnon a su demander un autre chat pour cadeau aprèsle décés du premier. N'est-ce pas la conscience du temps, passé et à venir?
La conscience de sa mort future...je ne sais pas dans le proche futur les éléphants parait-il le savent.

Le problème c'est le language, essayer de dire à qq'un tout cela uniquement en lui faisant des signes...on peut apprendre à un singe à comprendre le mot "fermer" et il pourra l'utiliser pour la lumière...mais de là à lui faire dire s'il a conscience de lui-même...comment poser la question, comment fera-t-il pour répondre?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite471c96af]

Vous avez peut-être déja entendu parler du test du miroir?
On a testé ça sur les chimpanzés, et le chimpanzé, au bout d'un moment, se reconnaît : il a donc conscience qu'il existe...
Pareil pour les dauphins : une expérience a été faite :
On met des dauphins dans un bassin, avec un écran ou on passe des vidéos : de dauphins quelconques, les dauphins donc ceux dans le bassin, ne sont pas interressés par cette vidéo. Mais, lorsqu'on les filme avec quelques instants de décalage, ils sont tout de suite interressés et se regardent.
Voila.

[invitec0106282]

certains suposent que l'animal est privé de conscience donc pourquoi prive t-on la conscience à l'animal?

[invite0e4ceef6]

on les prive généralement de conscience humaine, ce qui n'est pas tout a fait faux non plus... bah disont que l'animal, n'a pas une conscience aussi dévellopé que la nôtre tout simplement.. l'en priver est une bétise... mais ne pas reconnaitre que nous somme de loin les meilleurs dans cette spcécialité le serait je crois tout autant...

la différence de niveau est tout de même assez impréssionante...

[invité576543]

on les prive généralement de conscience humaine, ce qui n'est pas tout a fait faux non plus... bah disont que l'animal, n'a pas une conscience aussi dévellopé que la nôtre tout simplement.. l'en priver est une bétise... mais ne pas reconnaitre que nous somme de loin les meilleurs dans cette spcécialité le serait je crois tout autant...

la différence de niveau est tout de même assez impréssionante...

Mouais... Il y a les différences de niveau que l'on voit, et celles que l'on imagine...

Celles qu'on voit c'est surtout le langage et la capacité technique (qui inclut la planification, les sciences, ...).

Celles qu'on imagine (temps, conscience de soi, ...) me laisse toujours sceptiques. Non que je pense que l'homme ne puisse pas y être supérieur, mais simplement je suis sûr que les hommes vont se les imaginer de manière à être supérieurs...

Cordialement,

[invite11729512]

Pour moi, l'animal est inconscient dans la mesure où ce n'est que son corps qui parle (il réagit par instinct). Seul l'homme a une conscience, ce qui lui permet de penser.

[invite11729512]

J'ai beaucoup hésité pour choisir la bonne rubrique pour ce fil..

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C'est plutôt un sujet de philo qui est posé là étant donné que la conscience n'est pas représentable.

[invite0e4ceef6]

Mouais... Il y a les différences de niveau que l'on voit, et celles que l'on imagine...

Celles qu'on voit c'est surtout le langage et la capacité technique (qui inclut la planification, les sciences, ...).

Celles qu'on imagine (temps, conscience de soi, ...) me laisse toujours sceptiques. Non que je pense que l'homme ne puisse pas y être supérieur, mais simplement je suis sûr que les hommes vont se les imaginer de manière à être supérieurs...

Cordialement,

bof autant dire que le guepard ne courre pas a 110km ou que d'autre spécialisé dans un domaine et y faisant référence ne le soit pas... après tout la différence entre singe et homme apparait avec l'acquisition du language symbolique chez l'homme, de là, l'enfant humain au niveau capacité, laisse sur place son petit camarade chimpanzé.. ce n'est pas un question de supériorité, mais simplement de performance dans l'utilisation d'un mode de représentation symbolique... d'ailleur a ce jeu, il n'y a pas d'animal qui puisse surpasser un homme... le moindre jeu humain est quasi impossible a suivre pour animal, alors que l'inverse est assez aisé..

l'homme c'est spécialisé dans le cerébral pour contrer sa faiblesse physique... et somme toute cela ne lui réussit pas trop mal.. non??

[invite6c250b59]

Quelques discussions sur le sujet sont répertoriées ici: http://forums.futura-sciences.com/thread42165.html

[invite57e65b6f]

La tendance actuelle semble être de séparer davantage le groupe des hommes et des grands singes, (chimpanzés, bonobos, gorilles, gibons et orang outan) des autres animaux...

[invite6c250b59]

Tu as raison luckyone, en fait il y a une proposition qui cours de rentrer les grands singes dans le genre "homo".

[invite0e4ceef6]

si ça se fait, celle-ci elle vas du bruit dans la marre au canard, cette grosse pierre

Quetzal qu'est plutôt pour , voir pas contre, même....

[invitebae3576d]

Pour moi mais ce n'est qu'un avis;
de nombreux animaux ont une conscience tout aussi devellopé que celle des hommes.
La difference est une approche differente de la vie; ce qui rend leur conscience incomprehensible pour la notre.

Et surtout quand même une grande difference aussi; l'absence d'un langage aussi complexe que le notre rendant leur pensée moins complexe.
mais l'on doit distinguer la pensée de la conscience je pense.

[invite0e4ceef6]

il te reste plus qu'a expliqué ce que veux dire conscience pour toi, parceque avec ma définition, j'ai juste un peu de mal a te suivre...

[invitef87b7d1f]

Pour moi mais ce n'est qu'un avis;
de nombreux animaux ont une conscience tout aussi devellopé que celle des hommes.
La difference est une approche differente de la vie; ce qui rend leur conscience incomprehensible pour la notre.

Et surtout quand même une grande difference aussi; l'absence d'un langage aussi complexe que le notre rendant leur pensée moins complexe.
mais l'on doit distinguer la pensée de la conscience je pense.

Salut,
Je suis assez d'accord avec toi, surtout en ce qui concerne notre incompréhension des languages d'autres êtres vivants, ce n'est le même pour la fin, parlant des languages complexes, par exemple, on à recencé près de 4000 phonèmes dans le language des cachalots, hors, toutes les langues humaines n'en comportent que moins de 300, si mes souvenirs sont bons !
Ce qui m'amène à penser qu'un cachalot qui dit "bonjour" à un autre doit sans doute exprimer beacoup plus de choses qu'un simple "bonjour" comme les hommes ...
@+

[invite6055d2a6]

Ce qui m'amène à penser qu'un cachalot qui dit "bonjour" à un autre doit sans doute exprimer beacoup plus de choses qu'un simple "bonjour" comme les hommes ...
@+

On a encore pas mal de choses à apprendre de la communication animale...
Un oiseau peut par un cri décliner son espèce, son age, son sexe, son statut et ses intentions.
Nous aussi d'ailleurs : avec un "allo" au téléphone, on reconnait :
- un humain
- son sexe
- souvent son age
- ses intentions (aimable ou pas)
- son identité précise si c'est une connaissance.

Comme quoi, la parole n'est qu'une part de la communication...

Pour moi, l'animal est inconscient dans la mesure où ce n'est que son corps qui parle (il réagit par instinct). Seul l'homme a une conscience, ce qui lui permet de penser.

D'une part, celà fait plusieurs décenies que l'on reconnait que le comportement animal n'est pas qu'instinct. L'apprentissage (et d'un point de vue général l'apport de l'environnement aux comportement) a aussi un très grand role (meme les plus petits animaux, les insectes, des vers etc...., sont capables d'apprendre et de retenir certaines choses... pourtant, leur cerveau n'est pas bien grand)

D'autre part, "l'instinct" est aussi très présent chez l'homme. On va plutot parler de la part de déterminisme génétique impliquée dans nos comportements (et il en a toujours un peu... , ne serait-ce que pour etre capables d'apprendre par exemple), pour etre moins flous.

Tout ça pour dire qu'à mon avis, entre l'homme et les autres animaux, au niveau de la conscience, c'est plus une question de degré qu'autre chose.
Et enfin, peut etre que nous ne sommes pas capables d'identifier la conscience animale parce qu'elle est différente de la notre?

[invite57e65b6f]

Vous avez peut-être déja entendu parler du test du miroir?
On a testé ça sur les chimpanzés, et le chimpanzé, au bout d'un moment, se reconnaît : il a donc conscience qu'il existe...
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En fait on peignait une tache de couleur sur le front de l'animal, si l'animal se reconnaissait dans le miroir il frottait son propre front dans le cas contraire il essayait de toucher la tache présente sur le front de son "congénère" dans le miroir.
Conclusion :
Seuls les grands singes et l'homme semblent ainsi se reconnaître. Avoir une bonne image d'eux même en tant qu'individu. Avoir ainsi conscience d'être un individu.

Le point faible de cette expérience ou tout au moins de sa conclusion, c'est quelle privilégie une reconnaissance individuelle visuelle. D'autres animaux ont peut-être une bonne conscience d'eux-même en tant qu'individu via d'autres canaux (via l'odorat par exemple) l'expérience du coup ne montrerait que la faculté d'analyser des images et ne prouverait en aucune façon l'absence de conscience des animaux qui ne passent pas avec succès le test du miroir.

[invitef87b7d1f]

...
Le point faible de cette expérience ou tout au moins de sa conclusion, c'est quelle privilégie une reconnaissance individuelle visuelle. D'autres animaux ont peut-être une bonne conscience d'eux-même en tant qu'individu via d'autres canaux (via l'odorat par exemple) l'expérience du coup ne montrerait que la faculté d'analyser des images et ne prouverait en aucune façon l'absence de conscience des animaux qui ne passent pas avec succès le test du miroir.

Salut,
Exactement, c'est une expérience ou l'anthropomorphisme a de toute évidence encore frappé !

@++

[invitea4732f50]

Bonjour,

Je ne vois pas trop en quoi la conscience se différentie de l'aptitude à penser et à se penser.

Pour moi, l'animal est inconscient dans la mesure où ce n'est que son corps qui parle (il réagit par instinct). Seul l'homme a une conscience, ce qui lui permet de penser.

Je franchirai un pas de plus en disant que c'est l'aptitude de l'espèce humaine à penser et à se penser qui lui confère une conscience développée.

Cordialement,

[Cendres]

En tout cas, ç'est un sacré déterrage...

[invitea4732f50]

Bonjour

Oui un déterrage qui vient en complément d'une discussion ayant un lien avec cette reflexion, sur l'origine des idées.
Quand on commence une discussion dont le thème a déjà été abordé, on nous en fait la remarque.
Autant déterrer une discussion qui n'a pas forcément été menée à son terme, puisque toutjours ouverte.

Sinon pourquoi ne pas verrouiller systèmatiquement toutes les discussions qui n'aurons pas reçu de réponse
dans un interval de temps déterminé.

Cela cloturera aussi les récurrentes remarques sur ces déterrages qui semble tant vous déplaire.

Cordialement,

[Cendres]

Bonjour

Oui un déterrage qui vient en complément d'une discussion ayant un lien avec cette réflexion, sur l'origine des idées.

Dans ce cas, autant mettre un lien vers ladite discussion et expliciter le lien entre les deux, c'eût été plus fin et plus clair.