Définir la vie...

[noir_ecaille]

On sait synthétiser des protéines de façon abiotique, même si l'enchaînement des étapes est complexe, et trrrèèès très long. On sait créer des coacervats et autres micelles. On crée des polymères osidiques en guise de "plastique biodégradables". On réalise des hydrogénations partielles d'acides gras insaturés. On réalise des transgenèse par vecteurs, bombardement ou induction de mutations. Les liposomes se fabriquent au format industriel. Etc.

Sans aucune idée de délai, les connaissances s'accumulent sur la vie, ses structures, ses mécanismes, son intimité. Les progrès techniques deviennent de plus en plus permissifs concernant une manipulation fine de tous ces éléments. Peut-être qu'à force, nous en saurons assez pour synthétiser la vie au lieu de la repiquer indéfiniment.
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[invite4b0d1657]

Qui dit interaction dynamique dit perturbations, donc équilibrage permanent. Et complexe. Avec un delta d'erreur. A force d'accumuler les erreurs sans possibilité de réinitialisation autonome contrôlée, le système défaille (vieillit puis meurt).

Ca c'est la définition d'un PC Window.

Donc l'immortalité s'éloigne au fur et à mesure que l'individu perdure. L'une des solutions, pas chère et porteuse de possibilités, c'est de recréer un organisme "initialisé" ou à peu près (à deux trois mutation congénitales près). Cela permet deux choses :
- repartir avec un système comportant un taux d'erreur diminué (transmission possible d'erreur mais pas de l'accumulation totale).
- du fait de ce faible taux d'erreur, diversification/modification des chances de survie (des chances de résister aux fluctuations contextuelles).

Y qu'a rebooter le PC ou le vivant, non ?

[invite4b0d1657]

Bonjour,

Ca fait n petit moment que j'avais promis de poster, j'ai pas fini le bouquin de Mh34, mais ça me démange alors voilà
.

Salut, c'est quoi le bouquin de Mh34 ?

[mh34]

Bonjour Dragounet.
C'est "Comment les pattes viennent aux serpents" de Dominique Lambert et René Rezsöhazy.
Il aborde quelques notions un peu difficiles parfois ( en particulier pour moi, du côté mathématique/physique) mais il est passionnant.
Noir-écaille fait un raccourci rapide pour dire que c'est moi qui le lui ai recommandé, tout simplement.

[invite4b0d1657]

Bonjour Dragounet.
C'est "Comment les pattes viennent aux serpents" de Dominique Lambert et René Rezsöhazy.
Il aborde quelques notions un peu difficiles parfois ( en particulier pour moi, du côté mathématique/physique) mais il est passionnant.

Salut Mh34, (si j’ose c’est très labo comme pseudo)

Merci bien de la référence.

Je suis intéressé par ce titre, surtout que je croyais que les serpents avaient perdus leurs pattes et qu’on en retrouvait les moignons dans leur squelette.

L’évolution est un sujet passionnant, je ne sais pas si les espèces on évolués lentement ou par bond.

Encore merci.

[invite14397db8]

Bonjour Dragounet.
C'est "Comment les pattes viennent aux serpents" de Dominique Lambert et René Rezsöhazy.
Il aborde quelques notions un peu difficiles parfois ( en particulier pour moi, du côté mathématique/physique) mais il est passionnant.
Noir-écaille fait un raccourci rapide pour dire que c'est moi qui le lui ai recommandé, tout simplement.

Hé ce sont des profs à moi ça
bon ok aucun rapport

[noir_ecaille]

@ Mh34

D'ailleurs à cause de certains examens de "continuité professionnelle", je n'ai pas moitié autant de temps que j'aimerais pour me le colleter. Qu'à cela ne tienne ! la vengeance est un plat qui se mange... froid


@ Dragounet

Petit raccourci en effet. C'est mon nouveau livre de chevet (enfin... après tous les autres trucs que je dois le taper pour l'instant).

Je vois mal comment "rebooter" le vivant. D'ailleurs quand on redémarre un PC, on redémarre la partie logicielle, pas la partie hardware qui s'use aussi et crashera un jour... Et là le "redémarrage" sera beeaauucoup plus compliqué. Et encore : côté logiciel, il suffirait de saborder le BIOS et/ou le fichier de boot, et au revoir les amis. Côté Mac, ça doit être à peine moins facile à planter définitivement.

Bref : la métaphore me semble mal appropriée

Ou peut-être pourrais-tu approfondir l'idée ?

[wandazefish]

"La toile de la vie - une nouvelle interprétation scientifique des systèmes vivants" de Fritjof Capra: un bon bouquin de vulgarisation qui présente une synthèse des travaux (entre autres) de Prigogyne, Bateson, Varela, Maturana... Et aussi Mendelbrot, Margulis, Lovelock... Et quelques digressions - à mon avis hasardeuses - sur le terrain de l'écologisme.

Le livre rappelle à quel point la moindre cellule est extrêmement complexe, si on prend en compte les mécanismes d'autorégulation qui relient les organites entre eux et à leur environnement.

Autre point passionnant: les conclusions de Varela, qui définit la cognition comme le processus continu à travers lequel tout organisme vivant - même sans cellule nerveuse! - s'autoconstruit, se maintient et se régénère (autopoïèse), dans un lien indissociable avec son environnement. Autrement dit, vie et cognition sont quasiment synonymes.

Conséquence: "vie artificielle" et "conscience artificielle" sont 2 facettes d'un même problème. Et la solution semble encore bien lointaine...

(Autre conséquence - comme un contre-point - beaucoup plus humble - à l'exhortation de Nietzsche: on est ce qu'on est devenu... )

[invite9cd736bc]

"
Autre point passionnant: les conclusions de Varela, qui définit la cognition comme le processus continu à travers lequel tout organisme vivant - même sans cellule nerveuse! - s'autoconstruit, se maintient et se régénère (autopoïèse), dans un lien indissociable avec son environnement. Autrement dit, vie et cognition sont quasiment synonymes.
Conséquence: "vie artificielle" et "conscience artificielle" sont 2 facettes d'un même problème. Et la solution semble encore bien lointaine...

Entièrement d'accord avec ce point de vue : Que j'exprime de la manière suivante, transposé à la vie :
Toute vie, manifeste une forme de conscience.
Toute conscience manifeste une forme de vie .
Ce qui signifie simplement que la conscience est la projection fonctionnelle du vivant.
Tout comme le logiciel est une projection fonctionnelle de l'ordinateur.

La conscience en tant que logiciel a donc ceci de particulier qu'elle reflète parfaitement l'ensemble des exigences du vivant.

Cordialement,

[invite9cd736bc]

la vie est un phénomène naturel, dans le sens où nous ( = homo sapiens) ne savons pas "fabriquer" un être qu'on reconnaitra comme étant vivant.

Pour homo-sapiens ce n'est pas tout à fait juste :

Puisque la conscience humaine participe à la construction d'un être via la culture.
L'être humain vient au monde inachevé, et c'est cet état d'inachèvement, qui permet son adaptation au monde qui sera le sien et à sa culture spécifique.

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Bonjour,

L'être humain vient au monde inachevé, et c'est cet état d'inachèvement, qui permet son adaptation au monde qui sera le sien et à sa culture spécifique.

Voir l'article de Wikipédia sur la néoténie.

L'hypothèse du caractère néoténique au sens large de l'être humain procède aussi d'une dimension anthropologique et philosophique, soulignée entre autres par le philosophe français Dany-Robert Dufour[1]: du fait de son inachèvement, l'homme serait un être intrinsèquement prématuré, dépendant de la relation à l'Autre, d'où la substitution nécessaire de la Culture à la Nature propre à cette espèce, et sa place particulière dans l'histoire de l'évolution, l'homme se réappropriant le monde par la parole, la croyance symbolique et la « création prothétique », c'est-à-dire la technique.

Le paradoxe de la « débilité » naturelle de l'humanité au regard de sa supériorité évolutive pourrait être expliqué par une hypothèse encore plus audacieuse:

par son essence inachevée et naturellement indéterminée à la naissance, l'homme jouirait d'une supériorité sélective du fait de l'extraordinaire plasticité des adaptations culturelles au regard de la sélection naturelle.

La technique et la culture se substituant à la programmation instinctuelle des autres animaux, créent la possibilité d'adaptations extrêmement plus rapides que celles permises par le processus darwinien de sélection naturelle, fondé sur la transmission des caractères génétiques.

Cette disposition implique en contrepartie l'extrême vulnérabilité des petits humains, et leur longue dépendance vis-à-vis des sujets adultes, la socialisation constituant une étape nécessaire, longue et coûteuse en énergie, à la formation d'individus viables et autonomes. Konrad Lorenz dans Psychologie et phylogénèse évoque la néoténie humaine. Il la relie à sa curiosité et son ouverture au monde et sa déspécialisation. Elles en font un être curieux non spécialisé[2].

Cordialement,

[JPL]

Dérive : le thème de la discussion n'est pas l'homme mais la définition de la vie.

[noir_ecaille]

En effet, on parle de la vie au sens matériel, de sa définition commune à tous les être vivants au moins tels que nous les connaissons et constatons aujourd'hui, de l'homme politique ou la star la plus en vogue au mycoplasme ou archée le plus bizarroïde.

Il ne s'agit pas de culture mais de chimie, de physique. Tenter de faire un état ou une liste des critères qui différencient la vie de la non vie (mort, inerte, abiotique).

En ce sens, la débilité ou autre de nature humaine ne nous est d'aucun secours pour définir si une spore bactérienne est vivante, ou pas. Ou encore s'aventurer sur le terrain viral -- un virion est-il un être vivant ou juste une "particule" à part au même titre qu'un prion infectieux ?

[invitebd006ada]

Est ce si difficile d'admettre que cette limite n'existe pas ? Et que si elle est définie, elle n'est que pratique et non "biologique" ou "géologique" selon de quel coté on se place.

[noir_ecaille]

C'est là que ça devient intéressant

Il existe un "devenir", une sorte de gradation. Ce qui implique quand même une différence entre vie et non vie, à défaut d'une frontière nette

[Geb]

Bonjour,

J'avais dans l'idée de participer sur cette discussion depuis une proposition de noir_écaille il y a peu, pour présenter quelques publications intéressantes dans ce contexte.

J’ai lu récemment quelques publications d’un certain Alexei Kourakine (Алексей Куракин), diplômé de l’Institut de génétique moléculaire de l’Académie des Sciences de Russie (à Moscou).

- Self-organization versus Watchmaker: stochastic dynamics of cellular organization (Kurakin, 2005)
- Order without design (Kurakin, 2010)
- The self-organizing fractal theory as a universal discovery method: the phenomenon of life (Kurakin, 2011)

Les dernières de ces publications que j’ai été en mesure de trouver datent de 2011, et à l’époque il travaillait aux départements de pathologie de la Harvard Medical School et du Beth Israel Deaconess Medical Center à Boston (Massachusetts, États-Unis).

D’après son profil Linked in, il est également passé par le département de pharmacologie de l’Université de Wisconsin à Madison, ainsi que par le Buck Institute for Age Research à Novato, en Californie.

Il possède également un site internet appelé "http://www.alexeikurakin.org/]Novato Lectures[/URL]", où on peut encore trouver les brouillons de certaines de ses publications.

Je vois tout de même quelques raisons de me méfier de ces idées, outre le fait qu’il n’ait (apparemment) plus rien publié depuis 2011, il y a aussi le fait que les trois publications susmentionnées, il les a écrite seul, ce qui veut dire que personne ne collabore avec lui sur ce sujet.

Cela dit, les idées qu’il défend me semblent tout de même intéressantes, d’autant qu’elles ont été critiquées en 2006 par un membre particulièrement actif de l’Intelligent Design américain : David L. Abel.

Si j’ai souhaité posté les trois publications de Kourakine que je viens de lire dans cette discussion, c’est parce qu’à mon humble avis, elles sont de nature à influencer les réflexions futures sur la définition de la vie.

En gros, en se basant sur les découvertes permises par trois nouvelles techniques d’observations in vivo des cellules (fluorescence recovery after photobleaching, fluorescence loss in photobleaching et fluorescence resonance energy transfer), il favorise les définitions métaboliques de la vie.

Si quelques uns d’entre vous pouvaient lire au moins sa publication de 2005, je serais ravi de confronter mon point de vue aux vôtres.

Cordialement.

[GrisBleu]

Voilà une tentative de définition de la NASA
"“life is a self-sustaining system capable of Darwinian evolution"
http://www.astrobio.net/interview/fo...-gerald-joyce/
++

[invite6efcd446]

Une vie qui évoluerait uniquement par transmission des caractères acquis ne serait donc pas la vie ? (ou bien est-elle impossible ?)

[invite5e6af660]

pour ma part le vivant se sépare de l'inerte, en ce qu'il est auto-reproductif(a une mutation près), et qu'il peu surtout reproduire le milieu nécessaire à sa reproduction ... l'on note aussi respiration, alimentation et quelques autres propriété que je n'ai pas en tête.

les virus, bien qu'étant de pure protéine inerte, donc a-priori non-vivante... doivent-etre considéré comme vivant, puisque se trouvant-etre considéré comme les "spores" du virus lui-même défini par son action parasitaire dans un organisme...

le statu des virus faisait débats sur ce point, et empêchait de "fermer" la définition pratique du vivant... en renversant l'idée du virus sur sa partie active in-organum la définition du vivant devient complète.. et sans exception(connue)

[noir_ecaille]

Je lis avec application les références -- je donnerais mon avis à tête reposée