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Définir la vie...



  1. #1
    noir_ecaille

    Définir la vie...

    Bonjour,

    Ca fait n petit moment que j'avais promis de poster, j'ai pas fini le bouquin de Mh34, mais ça me démange alors voilà
    ___________________________


    Définir la vie...

    Deux conditions au débat :
    - on ne cherche pas le sens de la vie.
    - on cherche à définir la vie au niveau matériel.

    -----

    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  3. #2
    invité6543212033

    Re : Définir la vie...

    Je tente une réponse :

    Ce qui est homéostatique ... !

    @ +++

  4. #3
    mh34

    Re : Définir la vie...

    Est vivant ce qui n'est pas mort.

    Ca ressemble à une boutade, mais j'ai l'impression qu'on aura moins de mal à définir la mort que la vie.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  5. #4
    invité6543212033

    Re : Définir la vie...

    Je tente :

    La mort, c'est quand l'intégrité n'est plus ... ... je voulais parler du système nerveux, mais les bactéries n'en n'ont pas ... !

    @ +++

  6. #5
    invite87420132543
    Invité

    Re : Définir la vie...

    La vie c'est ce qui est capable de se reproduire.

    Cette définition simple marche dans 99% des cas.
    Pour le reste comme les cristaux de sel qui sont capable de reproduire leur structure, ont peut donner un deuxième critère : est vivant ce qui est complexe. Le vivant possédant au moins un brin d'ADN ou d'ARN, donc quelque chose de complexe.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pseudo*

    Re : Définir la vie...

    Définir la vie...

    "Je pense donc je suis", amha à partir de là on est en vie.

    - on cherche à définir la vie au niveau matériel.

    Si la vie s'est matérialisée c'est donc qu'avant elle était virtuelle, comme une idée par exemple. Ce qui est certain c'est que ce qu'elle a d'insondable et d'infiniment complexe est encore loin d'être établi, il restera toujours quelque chose à trouver ou à aller puiser pour élaborer la réalité. Dans les faits, la vie au niveau matériel est par définition ce qui est réel.

    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

    tout est dit ...

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  10. #7
    noir_ecaille

    Re : Définir la vie...

    @ Pseudo*

    Quel rapport entre ma signature et la frontière chimique/physique entre vie et non-vie ???

    La vie n'a jamais rien eu de virtuel. Sauf si vous pensez que la vie n'existe pas -- ce qui demanderait un développement plus étoffé et accessible


    @ all

    Personnellement je ne trouve pas que la reproduction soit un critère général pertinent -- ne tient pas compte de tous les organismes vivants :
    - Les hématies de mammifère sont anucléées (sauf celles des chameaux ). Pourtant ce sont bien des cellules vivantes, qui meurent.
    - Les parasites ne peuvent pas se reproduire à moins d'être hébergé par l'hôte idoine.
    - Les organismes ayant perdu leur capacité de reproduction peuvent pourtant maintenir l'homéostasie et donc sont toujours vivants.
    Etc.

    La capacité de mourir serait pas mal, mais alors quelle(s) différence(s) entre la vie et la "mort" ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #8
    invite986312212
    Invité

    Re : Définir la vie...

    beaucoup de confusions dans ces assertions

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Personnellement je ne trouve pas que la reproduction soit un critère général pertinent -- ne tient pas compte de tous les organismes vivants :
    - Les hématies de mammifère sont anucléées (sauf celles des chameaux ). Pourtant ce sont bien des cellules vivantes, qui meurent.
    et pourtant ton père avait des hématies, tu as des hématies et ton enfant a ou aura des hématies. Elles sont bien reproduites d'une certaine manière.

    - Les parasites ne peuvent pas se reproduire à moins d'être hébergé par l'hôte idoine.
    qui a dit qu'un organisme devait se reproduire tout seul? tu remarqueras que nous autres humains avons besoin d'autres organismes pour nous reproduire: sans le blé, la vache ou la laitue pas de reproduction.

    - Les organismes ayant perdu leur capacité de reproduction peuvent pourtant maintenir l'homéostasie et donc sont toujours vivants.
    tous les individus ne se reproduisent pas, qu'ils en aient perdu ou non la capacité, il faut raisonner au niveau de la population.

  12. #9
    myoper

    Re : Définir la vie...

    En passant,

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    et pourtant ton père avait des hématies, tu as des hématies et ton enfant a ou aura des hématies. Elles sont bien reproduites d'une certaine manière.
    Oui, elles ont été reproduites mais elles ne se sont pas reproduites.

    qui a dit qu'un organisme devait se reproduire tout seul? tu remarqueras que nous autres humains avons besoin d'autres organismes pour nous reproduire: sans le blé, la vache ou la laitue pas de reproduction.
    C'est justement ce qui est a définir : il ne faut pas confondre la vie avec la reproduction, c.a.d. une définition ici proposée.


    tous les individus ne se reproduisent pas, qu'ils en aient perdu ou non la capacité, il faut raisonner au niveau de la population.
    De la population ou des stades/de l'évolution de l'organisme considéré ?

  13. #10
    Edelweiss68

    Re : Définir la vie...

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, elles ont été reproduites mais elles ne se sont pas reproduites.
    Et puis ce n'est même pas une vraie reproduction mais une nouvelle production en fonction des données génétiques.

  14. #11
    myoper

    Re : Définir la vie...

    Citation Envoyé par Edelweiss68 Voir le message
    Et puis ce n'est même pas une vraie reproduction mais une nouvelle production en fonction des données génétiques.
    Oui, de nouvelles ont été produites, aurais-je du écrire pour être moins flou (plus précis, éventuellement).

  15. #12
    Ellis

    Re : Définir la vie...

    Le passage du non-vivant au vivant c'est fait graduellement lors de l'apparition de la vie sans que l'on puisse, même si l'on avait toutes les étapes sous les yeux, déterminer une limite précise (qui n'existe pas) entre l'avant et l'après... comme pour le passage d'une espèce à la suivante.

    De là, je ne pense pas qu'il soit possible de différencier très précisément ce qui est vivant de ce qui ne l'est pas (je parle de l'époque de l'apparition de la vie).


    Mais pour un instantané du monde actuel, je définirais le vivant par la présence d'un code génétique sous forme de chaine de nucléotides et soumis à l'évolution biologique (donc virus inclus).

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  17. #13
    équilibre

    Re : Définir la vie...

    Bonjour
    Un être vivant: naît,vit et meurt et en ayant donné naissance à une autre vie.

    Le problème est que cela est aussi le propre des familles radioactives,en seriont nous une adaptation?dans ce cas la vie n'aurait pas origine au sens où on l'entend habituellement
    merci équilibre

  18. #14
    The Artist

    Re : Définir la vie...

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    La capacité de mourir serait pas mal, mais alors quelle(s) différence(s) entre la vie et la "mort" ?
    Personnellement, je pense que l'une des différences entre la vie et la mort est liée à l'entropie du système biologique dans sa globalité.

    Chaque processus chimique composant un système biologique
    échange de l'énergie avec l'extérieur afin de maintenir sa quantité d'entropie au plus bas.

    L'entropie représente grosso modo la capacité d'un système à se désorganiser.

    Ainsi un système biologique est mort lorsque sa quantité d'entropie est trop forte.

    Je pense que c'est très abstrait comme concept pour caractériser la limite entre le vivant et l'inerte. J'espère que tu me comprendras.
    On m'disait, j'veux être artiste, tu t'prends pour qui ? Oublie oublie !!!

  19. #15
    Amanuensis

    Re : Définir la vie...

    Citation Envoyé par The Artist Voir le message
    Ainsi un système biologique est mort lorsque sa quantité d'entropie est trop forte.
    Donc si on arrive à porter la température d'un être vivant à une valeur très proche du 0 absolu, il n'est pas mort, mais au contraire "plus vivant encore" qu'à température usuelle (son entropie est bien plus basse !).

  20. #16
    The Artist

    Re : Définir la vie...

    Attention, évidemment, je ne définis pas un système vivant par sa quantité d'entropie. Mais je pense que l'un des aspect de la mort, c'est la mort entropique.
    On m'disait, j'veux être artiste, tu t'prends pour qui ? Oublie oublie !!!

  21. #17
    N1C0LAS

    Re : Définir la vie...

    On sait aujourd'hui qu'on ne sait pas définir la vie. Mais on peut se demander pourquoi n'en est on pas capable.
    Et je pense que Ellis nous aide bien à y répondre.
    La vie est en constante évolution or une définition a pour but de figer cette évolution de manière rigide, c'est très pratique pour faire de la science mais il ne faudrait pas oublier que cela ne peut pas correspondre à la réalité.

    C'est un peu le même problème avec la définition d'éspèce : on met pour des raisons pratiques de la discontinuité là où il y a manifestement continuité mais on oublie ensuite que ce découpage n'est pas la réalité.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  22. #18
    Amanuensis

    Re : Définir la vie...

    Citation Envoyé par The Artist Voir le message
    Attention, évidemment, je ne définis pas un système vivant par sa quantité d'entropie. Mais je pense que l'un des aspect de la mort, c'est la mort entropique.
    Possible, mais cela me semble très difficile à formaliser. Et sans possibilité de formalisation, pas facile de voir quoi faire de l'idée.

    Autre point rendant difficile la formalisation : l'entropie étant une quantité physique plutôt extensive et additive, une colonie de n bactéries identiques issues d'une seule bactérie a vu son entropie multipliée par n depuis cette première bactérie. Et on ne voit pas pourquoi il y aurait une borne à n, il n'y a pas de valeur de n telle qu'au-delà la colonie est "morte".

    ---

    Plus constructivement, l'idée doit pouvoir se développer à partir de celle d'homéostase : un organisme vivant maintient son homéostasie grâce à un flux d'énergie qui le traverse et qu'il dégrade (système dynamique), c'est à dire création d'entropie en dehors du système.

    Un cristal, ou une bactérie à 1 K, sont bien homéostatiques (et même statiques), mais le maintien de l'homéostasie est passif, n'est pas obtenu par dégradation d'énergie.

    Notons que l'homéostasie peut n'être qu'approximative : le résidu est plus ou moins ce qu'on appelle le vieillissement pour un organisme individuel ou l'évolution pour une lignée

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  24. #19
    noir_ecaille

    Re : Définir la vie...

    Cette notion d'évolution entropique est intéressante, à savoir que la vie aurait le pouvoir de "ralentir" son entropie intrinsèque en "accélérant" l'entropie périphérique.

    Une cellule subit l'entropie tout au long de son existence : elle vieillit tant qu'elle vit puis se dégrade lorsqu'elle meurt. On aurait donc globalement la même "quantité" d'entropie systémique mais localement un déséquilibre de ces "quantités" lorsqu'on est en présence de vie.

    La vie serait donc un système local de déplacement d'entropie ?

    Reste à définir cette quantification entropique et circonscrire les caractéristiques irréductibles (ex : ensemble de processus en interaction/adéquation avec un contexte ?...) dudit système.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 05/11/2010 à 14h56.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  25. #20
    invité87654321234567

    Re : Définir la vie...

    Cette notion d'évolution entropique est intéressante, à savoir que la vie aurait le pouvoir de "ralentir" son entropie intrinsèque en "accélérant" l'entropie périphérique.

    Une cellule subit l'entropie tout au long de son existence : elle vieillit tant qu'elle vit puis se dégrade lorsqu'elle meurt. On aurait donc globalement la même "quantité" d'entropie systémique mais localement un déséquilibre de ces "quantités" lorsqu'on est en présence de vie.

    La vie serait donc un système local de déplacement d'entropie ?
    Selon Ilya Prigogine, la vie se manifeste par des "structures dissipatives loin de l'équilibre".
    Quand la structure ne dissipe plus d'énergie, la vie s'achève, comme le ferait une bougie, dont toute la cire a brûlé.
    L'idée est intéressante, car comme le montre Ilya Prigogine, c'est loin de l'équilibre thermodynamique, que peuvent apparaitre de nouvelles structures, de nouvelles corrélations, dont le déterminisme des lois physiques classiques ne peut rendre compte.
    Les structures dissipatives devant être considérées comme des systèmes non-intégrables, c'est à dire des systèmes dont le comportement ne peut-être prédits, à partir de l'intégration des propriétés de ses constituants.
    Dans ces systèmes irréversibles, se produisent des bifurcations, qui les rendent imprévisibles.


    Cordialement,
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 05/11/2010 à 15h41.

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Définir la vie...

    La notion de système dynamique, ou de structure dissipative, est de toute manière un aspect nécessaire (mais pas suffisant) à toute définition de la vie.

    Il y a dans la nature d'autres structures dissipatives que les structures vivantes, on peut citer les étoiles ou un ouragan ou la tache rouge de Jupiter.

    Il est intéressant de noter aussi qu'on rencontre des termes comme "vie latente" pour des formes biologiques qui ne sont pas des structures dissipatives, mais qui peuvent le (re)devenir, comme des spores ou des formes enkystées. L'adjectif "latent" indique bien que l'aspect dissipatif est perçu comme une caractéristique du "vivant vivant".

    Une structure dissipative se définit assez facilement comme une structure stable ou quasi-stable (homéostasie, "homéo" pareil, "stase" stabilité), loin de l'équilibre thermodynamique, traversée par un flux d'énergie dont elle augmente l'entropie et dont la stabilité est permise par cette dégradation (=dissipation=augmentation du rapport entropie/énergie) de cette énergie qui la traverse.

    Les concepts clé : structure, quasi-stabilité, loin de l'équilibre thermodynamique, flux d'énergie, dissipation de l'énergie, sont tous très clairement applicables à ce qu'on appelle couramment la vie. Et supprimer l'un d'entre eux fait que l'entité n'est soit plus vivante, soit de la vie latente, selon que la structure peut ou non revenir à l'état "pleinement vivant".

    Détail : la durée de vie d'un humain privé de tout flux énergétique avec l'extérieur ne dépasse pas quelques minutes dans les conditions usuelles, et un peu plus avec abaissement de la température...

  27. #22
    quetzal

    Re : Définir la vie...

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Bonjour,

    Ca fait n petit moment que j'avais promis de poster, j'ai pas fini le bouquin de Mh34, mais ça me démange alors voilà
    ___________________________


    Définir la vie...

    Deux conditions au débat :
    - on ne cherche pas le sens de la vie.
    - on cherche à définir la vie au niveau matériel.
    mécanisme presque auto-reproductif dans un millieu propice... pas d'environnement favorable pas de vie parceque pas de reproduction possible

    c'est pourquoi les virus sont des vivants, car il ne sont vivant que dans la céllule,ce qui est transmi sont des "spores" viraux inerte tant qu'ils ne trouve pas un hote "amical"

    la cellule peut-être considéré comme le premier des millieux propices pour l'arn ou l'adn, tout le reste est question d'echelle d'environnement et de taille des pluricélulaires, et de temps, aquisition progréssive de mutation neutre, ou positive(exposion cambrienne) par une modification ultra-positive du millieu pour les proto-organisme de faune de burgess qui purent exprimer et devellopper tout un tas de gène neutre.

  28. #23
    invité87654321234567

    Re : Définir la vie...

    Bonsoir,

    Pour définir la vie, je pose la question de savoir si la notion de "réplicateur", n'est pas un critère nécessaire et suffisant pour définir le vivant.

    Un être vivant le serait donc à condition de disposer d'un réplicateur, ( Adn-Arn ) , pouvant s'adapter par le processus de variation-sélection de l'évolution, permettant son adaptation.

    Ceci permet d'inclure les virus, qui disposent d'un réplicateur, mais pas de métabolisme propre.

  29. #24
    Amanuensis

    Re : Définir la vie...

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Ceci permet d'inclure les virus, qui disposent d'un réplicateur, mais pas de métabolisme propre.
    Ainsi que les virus informatiques...

  30. Publicité
  31. #25
    invité87654321234567

    Re : Définir la vie...

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ainsi que les virus informatiques...
    Oui effectivement,

    Les virus informatiques entrent dans ce shéma, à ceci prêt qu'ils sont dérivés de notre propre réplicateur, ADN, et qu'ils ne peuvent évoluer, que dans une sphère d'inter-action limitée.

    Ce sont des réplicateurs de second ordre, en quelque-sorte...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 06/11/2010 à 20h13.

  32. #26
    mh34

    Re : Définir la vie...

    On pourrait peut-être s'y prendre autrement?
    En partant d'un constat ; la vie est un phénomène naturel, dans le sens où nous ( = homo sapiens) ne savons pas "fabriquer" un être qu'on reconnaitra comme étant vivant.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  33. #27
    invite986312212
    Invité

    Re : Définir la vie...

    on ne sait pas non plus fabriquer une étoile. Et je me demande si on ne saura pas bientôt fabriquer quelque-chose de vivant, ou bien ressusciter une cellule morte. M'est avis que c'est à notre portée.

  34. #28
    noir_ecaille

    Re : Définir la vie...

    On sait répliquer un certain nombre de structures cellulaires de façon abiotique, qu'il s'agisse de monomères ou de polymères. Donc "à terme" nous devrions en savoir suffisamment pour créer des cellules de façon abiotique -- à partir d'une base synthétique au lieu de générique. De la même manière qu'on a pu synthétiser des molécules organiques, dont nos prédécesseurs pensaient la synthèse impossible de manière abiotique (jusqu'à ce qu'on synthétise de l'urée par méthode abiotique).


    Pour définir la vie, je crois qu'il faut éviter les écueils comme les réplicateurs (ADN/ARN) et les fonctions associées (reproduction) car cela ne définit pas qu'une structure isolée soit vivante ou non vivante (=morte), mais uniquement un potentiel d'échappement partiel à l'entropie. La vie n'existe pas en tant que réplicateur. Elle se perpétue.

    Maintenant, pourquoi est-il intéressant de se perpétuer (reproduction) plutôt que de perdurer (immortalité) ?
    Qui dit interaction dynamique dit perturbations, donc équilibrage permanent. Et complexe. Avec un delta d'erreur. A force d'accumuler les erreurs sans possibilité de réinitialisation autonome contrôlée, le système défaille (vieillit puis meurt). Donc l'immortalité s'éloigne au fur et à mesure que l'individu perdure. L'une des solutions, pas chère et porteuse de possibilités, c'est de recréer un organisme "initialisé" ou à peu près (à deux trois mutation congénitales près). Cela permet deux choses :
    - repartir avec un système comportant un taux d'erreur diminué (transmission possible d'erreur mais pas de l'accumulation totale).
    - du fait de ce faible taux d'erreur, diversification/modification des chances de survie (des chances de résister aux fluctuations contextuelles).

    Faute de capacité à maintenir un système dégénérant, ou de possibilité de le réinitialiser, de façon autonome et contrôlée (pas de réinitialisation intempestive, indépendance de processus), la seule astuce sélectionnée encore et encore est la production de nouvelles unités qui "repartent" de zéro. Comme il existe là encore un certain delta d'erreur et d'échec critique, la vie produit d'abord en surquantité par rapport à son contexte, la pression de sélection régule ensuite.


    Pour reprendre : la vie n'est pas "matière vivante", donc avoir des molécules organiques abiotiques ne débouche pas in extenso et de facto sur de la vie. La vie me paraît avant tout être un ensemble cohérent de processus (chimiques) autorégulés en interaction avec un contexte et capable d'adaptation(s) à des changements, de tel sorte qu'il n'y ait pas rupture/disparition de cet ensemble logique. La différence entre une bactérie ou une hématie vivante et une bactérie/hématie morte, c'est la présence ou l'absence d'un tas de réactions chimiques -- mais des réactions précises et enchaînées dans un ordre bien défini (soit : un processus) de façon à obtenir un effet bien identifié = en adéquation avec un contexte (contexte = environnement + ressources/moyens + besoins). Lorsqu'on rompt cette chaîne complexe de réactions (chimiques), on annihile la vie.

    Maintenant peut-on appliquer une telle définition de la vie vis-à-vis d'une spore ou d'un virus/virion ? Ou faut-il les exclure de la vie en tant que systèmes annexes/parasites ? Ou bien définir/distinguer la vie de la non-vie/mort d'une autre façon ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  35. #29
    Amanuensis

    Re : Définir la vie...

    [HS]

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    On sait répliquer un certain nombre de structures cellulaires de façon abiotique, qu'il s'agisse de monomères ou de polymères. Donc "à terme" nous devrions en savoir suffisamment pour créer des cellules de façon abiotique
    Il ne suffit pas de savoir tailler des pierres ou des pièces de bois pour savoir ériger une cathédrale.

    Il est vraisemblable que la difficulté de la création d'une cellule ne réside pas dans la construction des éléments, mais plutôt dans l'échafaudage nécessaire à l'assemblage.

    La vie utilise une cellule existante comme échafaudage permettant d'assembler une nouvelle cellule. Et il y a longtemps que les échafaudages pré-cellulaires ont disparu de la Terre, sans laisser de traces suffisantes pour savoir à quoi ils ressemblaient.

    Aucun des progrès récents ne porte sur un échafaudage artificiel, et donc n'apporte d'argument sur l'imminence ou non, ou même la faisabilité ou non, d'une création artificielle de cellule.

    [/HS]

  36. #30
    invité87654321234567

    Re : Définir la vie...

    Bonsoir,

    Il est aussi plus aisé de démonter un mécanisme d'horloge, que de le remonter pièces par pièces, ou de modifier certains réglages...

    Cordialement

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