[Divers] Evolution
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Evolution



  1. #1
    invite9f23572e

    Evolution


    ------

    Bonjour à tous!

    Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne savais pas trop où placer ce sujet qui traite de l'évolution des espèces et de l'apparition de la vie, donc deux sujet que l'on peut séparer je pense. J'espère rester dans le bon sous-forum tout de même et veuillez me pardonner si je ne suis pas au bon endroit.

    Bien, je vais commencer avec l'apparition de la vie.

    D'après mes faibles connaissances sur le sujet, je sais que plusieurs théories prônent une apparition provoquée de la vie sur terre, j'entends par là une "aide" venue d'ailleurs, que ce soit volontaire, ou non. Le fait que ce soit des aliens développés qui aient implanté volontairement la vie sur terre me laisse perplexe, par contre une autre théorie que j'ai entendu dit que la vie aurait été amenée sur terre grâce à des météorites contenant des traces de vie (si je me souviens bien) qui se serait développée dans l'eau, grâce à des conditions favorables.

    Je sais que récemment (je sais plus trop quand), une météorite comportant des traces de vie organique a été découverte sur terre, mais je ne saurais en dire plus.

    Ensuite, la vie se serait développée mais on y viendra plus tard.

    Une autre théorie dirait que la vie serait apparue toute seule sur terre, mais mon problème réside sur ce qui a causé cette apparition?

    Autant pour l'une que pour l'autre des deux théories, il y a quand même, à un moment donnée, une "création" de la vie, même si la vie vient d'ailleurs, cette vie s'est créée, et c'est là que je me demande comment?

    Comment passer des molécules diverses et variées qui existent sur terre à un organisme unicellulaire? La suite se comprend plus facilement mais ce déclenchement reste (enfin, de mon point de vue) très mystérieux.

    En effet, pour avoir un organisme, il faut de l'adn, que ce soient les plantes ou les animaux, il faut ce "schéma" de construction de l'organisme. Mais alors voilà, même dans la folle hypothèse que cet adn se crée (ou arn, encore plus facile pour la suite car on élimine la transcription), il faut quand même un outil (soit une ARNpol ADNdép dans le cas de l'adn, soit un ribosome pour l'ARNmessager) pour lire ce code et formé la cellule.

    Mais le problème, c'est que justement, ces outils sont créés grâce à cet ADN, à ce schéma! Alors on a le même problème que le fameux questionnement sur l'œuf et la poule! Un cycle sans fin...

    En effet, mettons que les molécules s'agencent en ADN (déjà le mécanisme est très complexe, alors imaginer que ça puisse se faire naturellement est assez difficile), il faudra transcrire cet ADN en ARN messager grâce à des ADN polymérase, elle-même produite par des ribosomes (je reste vague, bien entendu), lui-même produit par des ARN polymérase et des ribosomes grâce à un ARN messager et à de l'ADN, mais eux-même doivent être produits par des ARN et ADN polymérases, ... Bref, on ne voit pas de point de départ!!!

    Je voulais donc savoir si des théories pouvaient expliquer ce passage du stade moléculaire au stade cellulaire à partir de rien?


    Ensuite, bien, on a notre organisme unicellulaire, tout va bien, il se regroupe, perte de la totipotence et spécialisation, au sein d'un organisme pluricellulaire, des cellules vers une voie précise (excrétion, digestion, défense, etc...).

    Ces évolution prennent du temps, bien entendu, on arrive à des organismes complexes vivant toujours dans l'eau, puis ils sortent de l'eau et gagnent des poumons, et on aboutit aux divers dinosaures qui évoluent en oiseaux, etc...

    Mais, ces organismes, à la base, sont ovipares. Moi mon problème, c'est de savoir comment on obtient des mammifères? J'ai vu qu'il existait deux classes, les synapsides et les sauropsides, les premiers étant les ancêtres des mammifères et les autres des reptiles et autres dinosaures...

    Mais, comment on obtient cette scission? Comment un organisme ovipare peut devenir vivipare?

    J'ai entendu en cours que ce serait une sorte de virus cancérigène, comme le papillomavirus, qui aurait entraîné l'apparition des mammifères, d'ailleurs, je crois me souvenir que l'on possède, dans notre code génétique, 10% d'adn viral.

    Bref, là aussi, je voudrais savoir quelles théories circulent sur cette séparation? Existe-t-il un ancêtre commun connu ovipare, qui se serait ensuite scindé pour former les vivipares?


    Je m'excuse de mes faibles connaissances en la matière, c'est pour cette raison que je viens ici en espérant les compléter, et si j'ai dit des choses qui sont fausses, n'hésitez pas à me reprendre, mon seul but est de compléter mon savoir sur le sujet!

    Merci de votre attention.

    PS: Je m'excuse aussi des possibles fautes d'orthographe qui se seraient glissées dans mon post! Quand j'écris beaucoup comme ici, ça m'arrive souvent, même en me relisant je ne vois pas les fautes les plus absurdes...

    -----

  2. #2
    pi-r2

    Re : Evolution

    Comme tu t'en doute il y a déjà eu de nombreuses discussions sur ce sujet que je t'invite à rechercher et à lire. Le sujet est limite dans le scope du forum car il peut glisser très facilement vers des opinions tranchées, religieuses, qui font rapidement dégénérer les débats.

    Tes interrogations ne sont pas rares, elles sont communes à la plupart des humains. En effet, en tant qu'humain, ton expérience a démarré par la prise de conscience de ta capacité à agir sur ton environnement. C'est donc naturellement pour toi le mécanisme fondamental qui régit le monde: tu décides, tu agis, tu réalises. Il est très difficile de développer une compréhension des mécanismes naturels qui agissent seuls, sans volonté et pour lesquels la cause n'a rien à voir avec l'objectif (qui en fait d'objectif n'est qu'un résultat).
    pour répondre à certaines questions:
    "il y a quand même, à un moment donnée, une "création" de la vie": pour pouvoir le dire il faut être en mesure de définir précisément ce qui fait une chose est "vivante" ou "non vivante". L'exemple des virus suffit à montrer que ce n'est pas si simple. En fait,il y a une forme de continuité entre la chimie et la vie.

    "Un cycle sans fin" : sauf si on est arrivé dans ce cycle par une autre voie qui n'a pas laissé de traces...
    (imagine une locomotive tournant en rond sur un circuit. Comment est-elle arrivée là sachant qu'il n'y a pas de rails qui mène à ce circuit ?)

    "Je voulais donc savoir si des théories pouvaient expliquer ce passage du stade moléculaire au stade cellulaire à partir de rien?" Il y a des hypothèses. Tant que l'on n'a pas reproduit le phénomène en laboratoire ce ne sont pas encore des théories validées. Mais ça ne pose aucun problème en soi.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  3. #3
    invite9f23572e

    Re : Evolution

    Quand je parlais de "création de la vie", je voulais dire passer de molécules solitaires à un regroupement et une spécialisation de celles-ci pour former des organismes plus gros, composés de matières organiques.

    Tu parles d'une autre voie mais c'est très difficile d'imaginer d'où il peut bien sortir ce "train"? Il aurait fallut avoir deux éléments (exemple un ARN messager viable et un ribosome adapté pour le traduire) et imaginer que ces deux éléments puissent avoir été synthétiser à partir de rien est très difficile, et encore plus d'imaginer qu'ils se soient rencontrés pour donner quelque chose de viable, dans l'hypothèse folle que des acides aminés se soient aussi trouvés à proximité, sans parler des ARN de transfert et tout le tralala... Je veux bien que le train arrive de quelque part en dehors du cycle mais il faut bien créer ce train pour tout mettre en marche...

    On arrive au second point, je ne savais pas qu'en théorie il était possible de créer des cellules, d'autant plus qu'en laboratoire, je doute qu'ils s'en tiennent à l'environnement présent lors de ces réactions, les scientifiques vont orienter cette synthèse, il sera difficile de comprendre comment à l'époque cela a pu avoir eu lieu...

  4. #4
    Cendres
    Modérateur

    Re : Evolution

    Citation Envoyé par Randeng Voir le message
    D'après mes faibles connaissances sur le sujet, je sais que plusieurs théories prônent une apparition provoquée de la vie sur terre, j'entends par là une "aide" venue d'ailleurs, que ce soit volontaire, ou non. Le fait que ce soit des aliens développés qui aient implanté volontairement la vie sur terre me laisse perplexe, par contre une autre théorie que j'ai entendu dit que la vie aurait été amenée sur terre grâce à des météorites contenant des traces de vie (si je me souviens bien) qui se serait développée dans l'eau, grâce à des conditions favorables.
    Bonjour,

    Il y a actuellement trois grandes origines envisagées quand à l'apparition de la vie depuis des molécules organiques et des réactions. C'est le domaine d'étude de la chimie dite pré-biotique (précédant la vie).

    Une origine hydrothermale (autour des cheminées hydrothermales sous-marines par exemple). Pour l'instant, les diverses expériences n'ont pas réussi à démontrer la faisabilité de la chose, mais on a réussi à synthétiser des molécules prébiotiques en simulant les conditions régnant autour et au sein de ses sources.

    Une origine atmosphérique (atmosphère de la Terre primitive). Là, diverses expériences ont permis de démontrer la synthèse d'acides aminés.

    Une origine extra-terrestre, provenant de l'apport de molécules organiques issues de météorites, comme tu l'évoquais.



    Citation Envoyé par Randeng Voir le message

    En effet, pour avoir un organisme, il faut de l'adn, que ce soient les plantes ou les animaux, il faut ce "schéma" de construction de l'organisme.
    Ou de l'ARN. On pense que l'ARN serait antérieur à l'ADN.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Cendres
    Modérateur

    Re : Evolution

    Citation Envoyé par Randeng Voir le message
    Quand je parlais de "création de la vie", je voulais dire passer de molécules solitaires à un regroupement et une spécialisation de celles-ci pour former des organismes plus gros, composés de matières organiques.

    Tu parles d'une autre voie mais c'est très difficile d'imaginer d'où il peut bien sortir ce "train"? Il aurait fallut avoir deux éléments (exemple un ARN messager viable et un ribosome adapté pour le traduire) et imaginer que ces deux éléments puissent avoir été synthétiser à partir de rien est très difficile, et encore plus d'imaginer qu'ils se soient rencontrés pour donner quelque chose de viable, dans l'hypothèse folle que des acides aminés se soient aussi trouvés à proximité, sans parler des ARN de transfert et tout le tralala... Je veux bien que le train arrive de quelque part en dehors du cycle mais il faut bien créer ce train pour tout mettre en marche...

    On arrive au second point, je ne savais pas qu'en théorie il était possible de créer des cellules, d'autant plus qu'en laboratoire, je doute qu'ils s'en tiennent à l'environnement présent lors de ces réactions, les scientifiques vont orienter cette synthèse, il sera difficile de comprendre comment à l'époque cela a pu avoir eu lieu...
    Pour l'instant, la chimie prébiotique avance doucement, les problèmes soulevés étant très complexes.

    Même si ça n'est pas une garantie d'exactitude, tu peux déjà lire ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_la_vie
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. #6
    LXR

    Re : Evolution

    Bonjour et bienvenue sur Futura Sciences,

    Le point de départ est toujours ce qui nous gène le plus dans la conception de la vie. On l'imagine à partir du fonctionnement actuel des cellules, sauf que c'est une erreur.

    L'hypothèse la plus couramment acceptée est que la vie a débuté avec l'ARN. En effet, les ARN sont catalytiques comme les protéines, ils peuvent donc accomplir des fonctions moléculaires complexes. D'autre part, comme l'ADN ils sont un support d'information. Leur position intermédiaire facilite ainsi la conception du modèle actuel avec ADN -> ARN -> protéines.
    En plus de ça, les ARN offrent une complexité incroyable à la vie par leur capacité à s'auto-apparier, s'apparier les uns avec les autres, les possibilités de structure tridimensionnelle sont impressionnantes. Cela pourrait être aussi une explication plausible d'une vie basée sur l'ARN, car la vie est un minimum complexe et on peut supposer les ARN capables d'initier des processus complexes, un peu comme le font plusieurs protéines d'une voie biologique.
    Un autre point en la faveur des ARN est qu'on a retrouvé de l'uracile dans des nébuleuses. En d'autre termes, cela veut dire qu'un maillon de la chaine d'ARN est présent de façon spontané dans l'univers. Il en est de même pour les acides aminés.

    Voilà de quoi commencer à creuser. Mais je te conseille de faire une recherche dans le forum car ce genre de discussion est fréquent et certaines discussions ont bénéficié d'un fort éclaircissement et de réflexions poussées sur les origines de la vie.

    edit : doublé par Cendres

  8. #7
    invite9f23572e

    Re : Evolution

    Oui, l'ARN, je ne savais pas qu'il pouvait posséder autant de propriétés, je savais juste ce que c'était, à quoi ça servait et comment en synthétiser.

    Je savais aussi que certains organismes ne possèdent que de l'ARN et même encore mieux, les retrovirus qui forment de l'adn avec.

    Je comprends déjà mieux donc, c'est juste ce que je voulais savoir, un peu tout ce qui existait comme théories sur le sujet, je vous remercie tous!

  9. #8
    Cendres
    Modérateur

    Re : Evolution

    En ce qui concerne les mammifères, certains pondent encore des oeufs, au passage...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  10. #9
    pi-r2

    Re : Evolution

    Citation Envoyé par Randeng Voir le message
    c'est très difficile d'imaginer d'où il peut bien sortir ce "train"? Il aurait fallut avoir deux éléments (exemple un ARN messager viable et un ribosome adapté pour le traduire) et imaginer que ces deux éléments puissent avoir été synthétiser à partir de rien est très difficile, et encore plus d'imaginer qu'ils se soient rencontrés pour donner quelque chose de viable, dans l'hypothèse folle que des acides aminés se soient aussi trouvés à proximité, sans parler des ARN de transfert et tout le tralala...
    L'exemple des ARN qu'on t'a donné montre bien que tu cherches déjà trop compliqué. L'ARN peut se suffire à lui même pendant un temps. Ce n'est peut être pas LA bonne explication, mais c'est une piste sérieuse et explicative. Ensuite penses bien à la durée très longue que ce processus a pris: des évènements même très peu probables se sont produits.


    Citation Envoyé par Randeng Voir le message
    les scientifiques vont orienter cette synthèse, il sera difficile de comprendre comment à l'époque cela a pu avoir eu lieu...
    ça c'est la difficulté de base de toute recherche scientifique, réussir à démontrer quelque chose de manière reproductible pour que d'autres chercheurs puissent le refaire, sans "orienter" le plus objectivement possible. C'est difficile, mais on finit toujours par y arriver même si parfois il faut plusieurs générations de chercheurs qui n'arrivent pas avec les mêmes à priori. Pour être chercheur on en est pas moins homme...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  11. #10
    invite9f23572e

    Re : Evolution

    Ah oui, vous avez éclairé le sujet pour l'apparition de l'ARN et tout ce qui s'en suit, mais qu'en est-il du passage de l'ovipare au vivipare? De l'ancêtre commun aux synapsides et aux sauropsides? Quelqu'un en sait plus sur le sujet? Existe-t-il d'autres théories que celle du virus cancérigène?

  12. #11
    Cendres
    Modérateur

    Re : Evolution

    Je n'ai jamais entendu en cours, que ce soit au lycée ou la fac, cette histoire de virus cancérigène...je sais juste que récemment l'hypothèse en a été faite pour des rétrovirus.

    En ce qui concerne le passage ovipare- vivipare, je ne connais pas l'ancêtre commun, entre la lignée des monotrèmes et ce qui donnera les marsupiaux et les placentaires. Je ne sais pas s'il a été identifié. Peut-être des gens plus calés...ou en rubrique "paléontologie"...

    Je sais juste que le plus vieux marsupial connu, Sinodeplhys, est daté de 125 Millions d'années.
    Dernière modification par Cendres ; 21/11/2010 à 17h15.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #12
    invite9f23572e

    Re : Evolution

    http://www.astrosurf.com/luxorion/bi...evolution2.htm

    Ici ils en parlent un peu du rôle des rétrovirus dans le placenta, mais je crois que je fais une erreur d'interprétation sur la nature même des mammifères.

    En gros, qu'est-ce qui différentie les mammifères des reptiles par exemple? Je parle en terme de reproduction, au niveau des œufs ou du placenta...

  14. #13
    erik

    Re : Evolution

    Je n'ai jamais entendu en cours, que ce soit au lycée ou la fac, cette histoire de virus cancérigène...impossible de retrouver ça dans mes livres, ou sur Internet.
    J'ai vu il y'a quelques temps la vidéo d'une conf parlant de cela, évidemment impossible de remettre la main sur la conf en question (merci Murphy).
    C'est en rapport avec ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Syncytine la capacité de certains mammifères à développer un placenta serait d'origine virale

  15. #14
    Cendres
    Modérateur

    Re : Evolution

    Citation Envoyé par Randeng Voir le message
    [url]
    En gros, qu'est-ce qui différentie les mammifères des reptiles par exemple? Je parle en terme de reproduction, au niveau des œufs ou du placenta...
    Les reptiles peuvent aux mieux développer un placenta rudimentaire, et ne produisent pas de lait, par exemple. Les mammifères monotrèmes pondent des oeufs et "suent" du lait, sans véritables mamelles.

    A noter qu'il existe quelques reptiles vivipares...mais sans lait.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  16. #15
    Cendres
    Modérateur

    Re : Evolution

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    J'ai vu il y'a quelques temps la vidéo d'une conf parlant de cela, évidemment impossible de remettre la main sur la conf en question (merci Murphy).
    C'est en rapport avec ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Syncytine la capacité de certains mammifères à développer un placenta serait d'origine virale
    J'ai édité le message entre-temps...parce que je ne me souvenais que de cette histoire de rétrovirus. Il me semble que ça n'en est qu'au stade d'hypothèse.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #16
    invite9f23572e

    Re : Evolution

    Je vois, c'est assez complexe tout ça, en gros la scission s'est faite par des évolutions successives et il est difficile de trouver un ancêtre commun à tout le monde non?

  18. #17
    Cendres
    Modérateur

    Re : Evolution

    Citation Envoyé par Randeng Voir le message
    Je vois, c'est assez complexe tout ça, en gros la scission s'est faite par des évolutions successives et il est difficile de trouver un ancêtre commun à tout le monde non?
    Jusqu'ici, on arrive assez bien à retrouver les ancêtres communs aux différentes lignées. A noter que "reptiles" s'est avéré être un groupe non pertinent, car il est paraphylétique: il ne regroupe pas tous les descendants de l'ancêtre commun. Donc ça complique encore les discussions (les oiseaux qui en descendent pondent des oeufs mais ne sont pas appelés "reptiles"). Des termes comme "reptiles" ou "poissons" ne sont plus adaptés pour de la phylogénie.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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