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Pourquoi les chats torturent les souris?



  1. #31
    Cendres

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?


    ------

    Citation Envoyé par david_81_champo Voir le message

    Un rôle écologique... l'évolution naturelle suivrait un but précis ?
    Dis comme ça, je ne vois pas trop le rapport.

    -----
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #32
    Guigui51

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Je pense que seul les affrontements, ou face a face sont réellement des preuves de dominance.

  4. #33
    david_champo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Dis comme ça, je ne vois pas trop le rapport.
    Bon d'accord, j'ai mal formulé. Mais ça rejoints la question à laquelle à répondu Guigui51. En fait, je me dis que ça risque de partir hors-sujet mais bon vous me le direz.

    Question : Est ce que l'écosystème se régule globalement ou c'est chaque élément de l'écosystème pris à part qui évolue et donc qui déterminent par "une évolution de groupe" l'équilibre de l'écosystème ?

  5. #34
    david_champo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Re,

    Citation Envoyé par Guigui51 Voir le message
    Personnellement, je pense que par leur régime, comportement etc...chaque etre vivant joue un role important qui lui est spécifique..est qu'en fait la relations prédateur/proie pourrait suivre un cycle, qui permet dans tout les cas de revenir a un ecosysteme stable. Bien sur celà est plus compliqué pour un ecosysteme modifié par l'homme mais bon...
    Est ce qu'il existe vraiment des cycles ? C'est quoi un écosystème stable ?

  6. #35
    Guigui51

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par david_81_champo Voir le message
    Bonjour,



    Bon d'accord, j'ai mal formulé. Mais ça rejoints la question à laquelle à répondu Guigui51. En fait, je me dis que ça risque de partir hors-sujet mais bon vous me le direz.

    Question : Est ce que l'écosystème se régule globalement ou c'est chaque élément de l'écosystème pris à part qui évolue et donc qui déterminent par "une évolution de groupe" l'équilibre de l'écosystème ?
    Il se régule lui même, grace aux roles spécifiques de chaques individu..je pense donc que c'est un peu des deux.

  7. #36
    Guigui51

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par david_81_champo Voir le message
    Re,



    Est ce qu'il existe vraiment des cycles ? C'est quoi un écosystème stable ?
    Oui, il existe des cycles dans la relations prédateur/proie par exemple:

    Nombre de prédateurs faibles>>>Augmentation de proie qui permet l'augmentation de prédateur>>>Augmentation de prédateur entraine diminution de proie>>>Nombre de proie critique au depart reviens a une valeurs raisonable et les prédateurs diminu et on recommence au debut....ce cycle permet donc une certaine stabilités.

    Après dans la réalité ce cycle est beaucoup influencé par dautre parametre tels que immigration, emmigration, mortalité...

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  9. #37
    david_champo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par Guigui51 Voir le message
    Oui, il existe des cycles dans la relations prédateur/proie par exemple:

    Nombre de prédateurs faibles>>>Augmentation de proie qui permet l'augmentation de prédateur>>>Augmentation de prédateur entraine diminution de proie>>>Nombre de proie critique au depart
    Je suis d'accord sur ce raisonnement.

    Par contre...

    Citation Envoyé par Guigui51 Voir le message
    Nombre de proie critique au depart reviens a une valeurs raisonable et les prédateurs diminu et on recommence au debut....
    Je ne vois pas en quoi la raison intervient. Ni qu'il faille un nombre déterminé d'individu pour repartir sur un cycle... Et les cas où la proie disparait ? ... et le prédateur reste parce qu'il trouve une autre proie...

  10. #38
    Guigui51

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Si les proies diminuent, les prédateurs diminuront, ou changeront de territoire de chasse, ce qui permettra au proie d'augmenter. Le prédateur dépant de sa proie.

  11. #39
    david_champo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par Guigui51 Voir le message
    Si les proies diminuent, les prédateurs diminuront, ou changeront de territoire de chasse, ce qui permettra au proie d'augmenter. Le prédateur dépant de sa proie.
    Le prédateur ne peut pas changer de proie ?

    PS - Je m'excuse de faire dévier autant le sujet

  12. #40
    Guigui51

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Mais dans le fond sa revient au même, en changeant de proie, il laisse la possibilité a leur "ancienne" proie d'augmenter et après ils reviendront a leur proie de prédilections.

  13. #41
    david_champo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par Guigui51 Voir le message
    Mais dans le fond sa revient au même, en changeant de proie, il laisse la possibilité a leur "ancienne" proie d'augmenter et après ils reviendront a leur proie de prédilections.
    ... et si ses gouts avaient changé entre temps ?

    Pour en revenir au sujet. Pourquoi le chat ne pourrait-t-il pas jouer avec la souris sans qu'il envisage que ce soit de la cruauté mais juste parce qu'il trouve ça "amusant" ?

  14. #42
    evrardo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    David, Guigui, merci de revenir au sujet de départ.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il faudrait déjà pour cela démontrer que ces animaux en question en retirent effectivement un plaisir comparable à celui d'un humain sadique...pas évident.
    Cependant on ne pourra sans doute pas déterminer si l'animal qui torture sa proie éprouve le même plaisir que l'humain sadique. Ce qui est sûr c'est qu'ils éprouvent tous deux un plaisir, puisque chaque action que réalise un être vivant a pour but de pour combler un besoin, donc avoir du plaisir.

    Enfin si j'ai lancé ce débat c'est pour essayer de répondre à une autre question: les comportements des humains sont les mêmes que chez les animaux.
    Cependant y a t'il des comportements humains qui ne sont absolument pas naturels: par exemple le sadisme, ou encore la nécrophilie (meurtriers qui violent leur victime): on ne trouve pas de tels comportements parmi les animaux.

    Etes vous d'accord?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  16. #43
    Cendres

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Ce qui est sûr c'est qu'ils éprouvent tous deux un plaisir, puisque chaque action que réalise un être vivant a pour but de pour combler un besoin, donc avoir du plaisir.
    En ce qui concerne le chat avec sa souris, c'est une pure supposition...on constate simplement qu'un prédateur type chat ou guépard, quand il est repus, va chasser une proie, mais n'ira pas jusqu'au bout du processus, faute de stimulus lié à la faim. Il va la mordre et/ou la griffer un peu, la poursuivre, s'en détourner brièvement, la re-mordre, penser à autre chose, la frapper, etc... Pour nous humains, il "joue", faute de terme plus approprié. Parce que nous transposons par rapport à nos comportements.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message

    Cependant y a t'il des comportements humains qui ne sont absolument pas naturels: par exemple le sadisme, ou encore la nécrophilie (meurtriers qui violent leur victime): on ne trouve pas de tels comportements parmi les animaux.

    Etes vous d'accord?
    Il ne me semble pas que l'on ait répertorié jusqu'ici d'animaux violeurs/tueurs en série, nécrophiles et sadiques sexuels. Si quelqu'un a plus de références.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #44
    Amanuensis

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    quand il est repus, va chasser une proie, mais n'ira pas jusqu'au bout du processus, faute de stimulus lié à la faim. Il va la mordre et/ou la griffer un peu, la poursuivre, s'en détourner brièvement, la re-mordre, penser à autre chose, la frapper, etc... Pour nous humains, il "joue", faute de terme plus approprié.
    Il y a deux comportements, là. Le premier est la chasse "inutile" (chasser alors qu'on est repu), le second le "jeu".

    Pour le premier, si on fait un parallèle avec une activité humaine, ce serait avec la "chasse de loisir". Il me semble qu'on n'utilise pas le terme "jouer" pour cela, si ?

    Parce que nous transposons par rapport à nos comportements.
    Ce n'est pas une mauvaise méthode en soi. La difficulté est de l'appliquer bien, sans aller trop loin certes, mais pas trop peu non plus.

  18. #45
    kamor

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par david_81_champo Voir le message
    Pour en revenir au sujet. Pourquoi le chat ne pourrait-t-il pas jouer avec la souris sans qu'il envisage que ce soit de la cruauté mais juste parce qu'il trouve ça "amusant" ?
    Dans ce cas, on n'est pas obligé de savoir si l'animal sait qu'il est crutel MAIS il faut définir que le chat peut trouver quelque chose "d'amusant".

    Citation Envoyé par amanuensis
    Il y a deux comportements, là. Le premier est la chasse "inutile" (chasser alors qu'on est repu), le second le "jeu".
    Est ce un jeu ou un entrainement ? Je sais, la différence est mince mais bon...
    Si un extra terrestre observait nos braves footeux (ou tout autre sport) qui font un match d'entrainement, il pourrait avoir les mêmes réflexions : l'engagement physique est quand même moindre, on évite de tacler méchamment le collègue, etc.

  19. #46
    evrardo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il ne me semble pas que l'on ait répertorié jusqu'ici d'animaux violeurs/tueurs en série, nécrophiles et sadiques sexuels. Si quelqu'un a plus de références.
    Merci pour l'info.
    Est ce qu'il existe des animaux dont le comportement dévie fortement au sein d'une même espèce? Il me semble que lorsque cela se produit, l'animal est rapidement éliminié par ses prédateurs.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  20. #47
    kamor

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Et bien les abeilles et les fourmis par exemple ont des comportements assez différents qu'elles soient reine ou ouvrière

  21. #48
    camaron

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Ce qui est sûr c'est qu'ils éprouvent tous deux un plaisir, puisque chaque action que réalise un être vivant a pour but de pour combler un besoin, donc avoir du plaisir.
    Je ne pense pas que le plaisir soit un besoin... la reprodocution, l'alimentation en sont en terme d'evolution ces besoins de base sont necessaire a une espece pour survivre. Mais le plaisir ne procure pas d'avantage evolutif en tous cas pas celui de la chasse. A moins que ce plaisir ne fasse selectionner une plus grande habilete a la chasse.

    C'est peut etre pour cela que le chat joue avec la souris. Ce plaisir l'entraine pour etre plus performant a la chasse. Il s'agirait bien d'un certain sadisme.

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  23. #49
    Dansteph

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Viols et meurtres sont présents chez pas mal d'animaux pour diverses raisons, le lion tue les bébés futur prétendants, les dauphins connaissent le viol et le meurtre et ça ne s'arrête pas qu'à la seule nécessité. En fait on retrouve ces caractéristiques qui relèvent de l'acte conscient et délibéré (au contraire de l'instinct pur comme chez la mante qui mange le mâle) chez nombre d'animaux "évolués".

    Si j'ai bien compris l'esprit du premier post je pense qu'il est faux de vouloir faire de l'homme une exception pervertie. Le "plaisir" de nombreuses perversions humaines ne sont amha qu'une conséquence de la conceptualisation évoluée dont nous somme doté, généré -comme chez les animaux- par des instincts triviaux (domination, peur, sexe etc.)

    La nécrophilie par exemple ne serait qu'une variante d'un jeu de domination très répandu dans la nature mais qui n'est rendu possible chez l'homme que par la matérialisation de la mort en tant que puissance ou incarnation dans un symbole physique à vaincre ou dominer.

    En bref si certains animaux arrivaient à notre niveau de d'abstraction on verrait apparaitre bien des choses qu'on estime purement humaine, fantasme d'une supposée malfaisance propre à notre espèce.

    L'homme, c'est rien que du naturel !

    Cordialement,

    Dan

  24. #50
    kamor

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Et pour compléter le post de Dansteph, certaines parades amoureuses peuvent être extrêmement violentes et entrainer des morts, d'autres peuvent tuer un individu présents sur leurs territoires, etc. Le meurtre n'est pas qu'humain, ça c'est évident.
    Mais le meurtre chez l'homme est à mon sens différent car il est défini par la loi. Pour les animaux, on dit simplement qu'un truc a tué un machin. Savoir s'il y a de la préméditation est quand même assez compliqué par exemple.

  25. #51
    noir_ecaille

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Des lions mangent des chèvres. Des Lions sont atteints de maladies et leur population chute. Le nombre de chèvres augmente. Aggravation des impacts caprins sur le biotope végétal, notamment le couvert. Désertification. Les chèvres meurent de faim. Les lions survivants meurent de faim.

    Où est le cycle ?

    Il n'y a pas de "cycle" proie-prédateur, juste une balance avec ses implications et leurs conséquences.

    Un écosystème n'est pas "stable" à proprement parler : il s'équilibre de façon dynamique à chaque instant (un peu comme un funambule) mais chaque fois dans un contexte différent, même s'il existe des similarités plus ou moins nombreuses et que des cycles plus ou moins régulier participent au contexte.


    Cordialement
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  26. #52
    Dansteph

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Un écosystème n'est pas "stable" à proprement parler : il s'équilibre de façon dynamique à chaque instant
    Complètement d'accord, des équilibres dynamique temporaire qui ne nous paraissent stable qu'à cause de la lenteur (à l'échelle humaine) des changements.

    Cordialement,

    Dan

  27. #53
    Guigui51

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Des lions mangent des chèvres. Des Lions sont atteints de maladies et leur population chute. Le nombre de chèvres augmente. Aggravation des impacts caprins sur le biotope végétal, notamment le couvert. Désertification. Les chèvres meurent de faim. Les lions survivants meurent de faim.

    Où est le cycle ?

    Il n'y a pas de "cycle" proie-prédateur, juste une balance avec ses implications et leurs conséquences.

    Un écosystème n'est pas "stable" à proprement parler : il s'équilibre de façon dynamique à chaque instant (un peu comme un funambule) mais chaque fois dans un contexte différent, même s'il existe des similarités plus ou moins nombreuses et que des cycles plus ou moins régulier participent au contexte.


    Cordialement
    J'avais bien précisé " ce cycle est beaucoup influencé par dautre parametre tels que immigration, emmigration, mortalité... " en locurrence maladie dans ton exemple. C'est un exemple parmis tant d'autre, du point de vue purement théoriques, après plusieurs facteurs vont le modifier comme j'ai dis.

  28. #54
    evrardo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Et bien les abeilles et les fourmis par exemple ont des comportements assez différents qu'elles soient reine ou ouvrière
    Mais ces comportements ne sont pas combattus par les autres abeilles. Dans notre société, les pédophiles, voleurs, criminels sont repoussés, enfermés.

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Je ne pense pas que le plaisir soit un besoin... la reprodocution, l'alimentation en sont en terme d'evolution ces besoins de base sont necessaire a une espece pour survivre. Mais le plaisir ne procure pas d'avantage evolutif en tous cas pas celui de la chasse. A moins que ce plaisir ne fasse selectionner une plus grande habilete a la chasse.
    C'est peut etre pour cela que le chat joue avec la souris. Ce plaisir l'entraine pour etre plus performant a la chasse. Il s'agirait bien d'un certain sadisme.
    Ce ce comportement n'apparait que parmi les chats domestiques. Les félins sauvages ne se comportent pas ainsi.
    Citation Envoyé par Dansteph Voir le message
    Viols et meurtres sont présents chez pas mal d'animaux pour diverses raisons, le lion tue les bébés futur prétendants, les dauphins connaissent le viol et le meurtre et ça ne s'arrête pas qu'à la seule nécessité. En fait on retrouve ces caractéristiques qui relèvent de l'acte conscient et délibéré (au contraire de l'instinct pur comme chez la mante qui mange le mâle) chez nombre d'animaux "évolués".
    Oui mais ces comportements sont propres à tous les animaux de l'espèce car ils sont nécessaire pour la survie de cette espèce. Alors que le cas de la nécrophilie (personne qui viole un mort) n'est pas du tout nécessaire à notre survie.
    Citation Envoyé par Dansteph Voir le message
    Si j'ai bien compris l'esprit du premier post je pense qu'il est faux de vouloir faire de l'homme une exception pervertie. La nécrophilie par exemple ne serait qu'une variante d'un jeu de domination très répandu dans la nature mais qui n'est rendu possible chez l'homme que par la matérialisation de la mort en tant que puissance ou incarnation dans un symbole physique à vaincre ou dominer.
    L'homme, c'est rien que du naturel !
    Dan
    Aucun animal sauvage ne détruit l'environnement qui le nourrit, c'est exactement ce que font certains humains, dans certaines régions.

    Je me permets une hypothèse: est ce qu'une nouvelle espèce d'humains (spéciation) serait en train de naître?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  30. #55
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Aucun animal sauvage ne détruit l'environnement qui le nourrit
    C'est très mal connaitre les animaux.
    Les éléphants, les chiens de prairie, les fourmis magnan ne sont que quelques exemples parmi les plus connus.

  31. #56
    evrardo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    C'est très mal connaitre les animaux.
    Les éléphants, les chiens de prairie, les fourmis magnan ne sont que quelques exemples parmi les plus connus.
    CE n'est pas vrai, j'ai vécu 20 ans en Afrique Noire et les éléphants ne détruisent absolument pas leur environnement. Ils arrachent certains petits arbustes pour se nourrir, et les herbes à éléphant, mais ces ponctions sont plus que mineures.
    Les chiens de prairie? Pourquoi?
    Les fourmis magnans tracent un sentier dans la jungle. Rien de plus.

    Non, le seul animal qui détruise vraiment l'environnement, ce sont les chèvres qui ont fait des ravages dans le Sahel. Mais ces chèvres sont élevées par des humains!
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  32. #57
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    CE n'est pas vrai, j'ai vécu 20 ans en Afrique Noire et les éléphants ne détruisent absolument pas leur environnement.
    Si, si, ça arrive. Dans je ne sais plus quelle réserve, il a fallu en abattre car ils détruisaient leur environnement

    Les chiens de prairie? Pourquoi?
    Parce que leur impact sur leur environnement est énorme.

    Les fourmis magnans tracent un sentier dans la jungle. Rien de plus.
    Leur comportement les a obligé à devenir nomade, ce n'est pas juste parce qu'elles aiment voir du paysage...

  33. #58
    Dansteph

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Aucun animal sauvage ne détruit l'environnement qui le nourrit, c'est exactement ce que font certains humains, dans certaines régions.
    Les cyanobactéries on rendus la terre impropre à leurs propre vie en créant un poison violent, l'oxygène, et ce n'est qu'une des milliards d'espèce qui ont modifié l'environnement faisant du tort ou exterminant des milliards d'autres si ce n'est elle-même.

    La "nature" n'a eu de cesse d'exterminer les espèces que ce soit massivement (11 extinctions) par changement climatique ou simplement parce qu'une espèce devenait championne et prenait la place d'une autre. Tout change rien n'est constant ni en équilibre sur le long terme et les espèces sont uniquement limitée par leur pouvoir de nuisance et de survie, pas par une volonté "d'équilibre".

    Enfin bref la vision nature-jolie-humain-pas-beau est fausse, nous somme totalement issu de la nature, aussi naturel que n'importe quel autre espèce et champion de survie, l'histoire n'est pas encore finie. La natalité ce réduit, le niveau de vie global augmente et l'écologie n'a que 50 ans.

    Avec de la chance et du temps on réussira aussi ça, réduire notre empreinte écologique. Perso je suis pour une décroissance (lente) et maintient vers 2-3 milliards d'humains, assez pour garder toute notre capacité de survie et trop peu pour impacter sérieusement l'environnement.

    Cordialement,

    Dan

  34. #59
    evrardo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    CE n'est pas vrai, j'ai vécu 20 ans en Afrique Noire et les éléphants ne détruisent absolument pas leur environnement.
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Si, si, ça arrive. Dans je ne sais plus quelle réserve, il a fallu en abattre car ils détruisaient leur environnement....
    C'est pas exactement ça: la prolifération des éléphants causent d'énormes dégats dans les cultures, ce que les paysans locaux n'apprécient pas du tout. D'où la nécessité d'en éliminer quelques uns. Comme les sangliers en France.

    Citation Envoyé par Dansteph Voir le message
    Les cyanobactéries on rendus la terre impropre à leurs propre vie en créant un poison violent, l'oxygène. La "nature" n'a eu de cesse d'exterminer les espèces que ce soit massivement (11 extinctions) par changement climatique ou simplement parce qu'une espèce devenait championne et prenait la place d'une autre. .Dan
    Ok, merci pour l'info. Avez vous des liens à me donner concernant ses extinctions provoquées par l'expansion d'une espèce animale?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  35. #60
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    C'est pas exactement ça: la prolifération des éléphants causent d'énormes dégats dans les cultures, ce que les paysans locaux n'apprécient pas du tout. D'où la nécessité d'en éliminer quelques uns. Comme les sangliers en France.
    Ce n'est pas ce dont je parle. Je parle d'une réserve.
    Merci d'éviter de ma dire que je ne sais pas de quoi je parle.

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