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Pourquoi les chats torturent les souris?



  1. #1
    evrardo

    Pourquoi les chats torturent les souris?


    ------

    Bonjour.
    J'écris un livre qui compare l'attitude des humains et celle des animaux.

    On a tous vu des chats martyriser des souris, des oiseaux avant de les manger, ou non.
    Savez vous si c'est un comportement uniquement propre aux animaux domestiques ou est ce qu'on trouve aussi ce comportement parmi les animaux sauvages?

    Merci pour votre aide.

    -----
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  3. #2
    invité6543212033

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Qui te dis qu'ils les torturent ???
    Peut-être ne font-ils que jouer ...
    Peut-être cherche-t-il une satisfaction à améliorer ou renforcer leurs réflexes de chasseurs ...

    @ +

  4. #3
    Guigui51

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Tu retrouves ce comportement chez beaucoup d'animaux, notamment chez les carnivores. Ce n'est pas de la torture, c'est un jeu, parfois un apprentissage a la chasse pour les petits.

  5. #4
    camaron

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par Guigui51 Voir le message
    Tu retrouves ce comportement chez beaucoup d'animaux, notamment chez les carnivores. Ce n'est pas de la torture, c'est un jeu, parfois un apprentissage a la chasse pour les petits.
    Cela c'est le point de vue du chat, mais qu'en pense la souris ?

  6. #5
    Nepenthes

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Exact ! Cf l'orque et l'otarie.

    Nep.
    Il n'est qu'une clef pour accéder au savoir, et c'est le désir (A. Nothomb)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Guigui51

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Cela c'est le point de vue du chat, mais qu'en pense la souris ?
    Non c'est prouvé du point de vue comportementale.

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  10. #7
    Cendres

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Peut-être cherche-t-il une satisfaction à améliorer ou renforcer leurs réflexes de chasseurs ...

    @ +
    Cela arrive aussi souvent lorsque les prédateurs concernés sont rassasiés. Le stimulant leur manque alors pour achever la proie.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #8
    evrardo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Qui te dis qu'ils les torturent ???
    Peut-être ne font-ils que jouer ...
    Peut-être cherche-t-il une satisfaction à améliorer ou renforcer leurs réflexes de chasseurs ...
    @ +
    Oui, mais je ne veux pas jouer sur les mots, ni juger à partir de critères anthropocentristes. J'ai observé que les chats font souvent souffrir les souris ou les oiseaux jusqu'à ce qu'ils meurrent.
    Je voudrais savoir si des animaux non domestiqués par l'homme se comportent ainsi?
    Nepenthes parle de l'orque qui envoie en l'air l'otarie avant de la manger, comme nous on fait avec des cacahuettes!
    Avez vous plus d'infos là dessus?

    Merci;
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  12. #9
    Cendres

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Je voudrais savoir si des animaux non domestiqués par l'homme se comportent ainsi?

    Merci;
    Comme je l'ai dit dans mon message précédent, cela arrive avec différents prédateurs, domestiqués ou non. Le guépard, par exemple, s'il est repu, peut frapper, pourchasser, blesser petit à petit une proie; il n'a pas le stimulus nécessaire pour rapidement achever sa proie et s'en nourrir.

    Maintenant, pour parler de torture, il faudrait prouver que le but de l'animal est uniquement de provoquer de la souffrance, notamment pour le plaisir.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #10
    evrardo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Comme je l'ai dit dans mon message précédent, cela arrive avec différents prédateurs, domestiqués ou non. Le guépard, par exemple, s'il est repu, peut frapper, pourchasser, blesser petit à petit une proie; il n'a pas le stimulus nécessaire pour rapidement achever sa proie et s'en nourrir.

    Maintenant, pour parler de torture, il faudrait prouver que le but de l'animal est uniquement de provoquer de la souffrance, notamment pour le plaisir.
    Merci pour la réponse.
    C'est effectivement difficile à déterminer. Mais puisque l'homme est assez proche du singe, donc des autres mammifères, pourrait on en conclure (un peu vite, c'est vrai) qu'il y a le même type de comportement chez tous les mammifères, humains compris?
    Ce n'est que la forme qui change, la façon d'exprimer ce comportement.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  14. #11
    Cendres

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Merci pour la réponse.
    C'est effectivement difficile à déterminer. Mais puisque l'homme est assez proche du singe, donc des autres mammifères, pourrait on en conclure (un peu vite, c'est vrai) qu'il y a le même type de comportement chez tous les mammifères, humains compris?
    Ce n'est que la forme qui change, la façon d'exprimer ce comportement.
    Ca me paraît effectivement très rapide de sauter de l'homme aux singes, puis d'un seul coup à tous les mammifères. Lorsque nous utilisons des mots tels que "jouer", "torturer", c'est par rapport à un référentiel entièrement anthropocentrique.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  15. #12
    evrardo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ca me paraît effectivement très rapide de sauter de l'homme aux singes, puis d'un seul coup à tous les mammifères. Lorsque nous utilisons des mots tels que "jouer", "torturer", c'est par rapport à un référentiel entièrement anthropocentrique.
    Tout à fait, il semble qu'à part quelques cas très particuliers, le sadisme soit un comportement typiquement humain.
    Je n'arrive pas à trouver d'infos sur Google. Auriez vous des liens à me proposer?

    Merci.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  17. #13
    kamor

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Oui, mais je ne veux pas jouer sur les mots, ni juger à partir de critères anthropocentristes. J'ai observé que les chats font souvent souffrir les souris ou les oiseaux jusqu'à ce qu'ils meurrent.
    Aux dernières nouvelles, nous sommes le seul animal qui se soucie que sa proie ne souffre pas quand on la tue pour la manger. Pour les autres, le point important est qu'on puisse la manger. Peu importe si elle a souffert ou si elle vit encore quand on commence à grignoter.

    Effectivement allez savoir pourquoi, le sadisme ne se réfère qu'aux humains. Peut être parce que quand on allonge un chat sur un canapé, il préfère faire une sieste plutôt que raconter son enfance

    Nepenthes parle de l'orque qui envoie en l'air l'otarie avant de la manger, comme nous on fait avec des cacahuettes!
    Avez vous plus d'infos là dessus?

    Merci;
    Ca leur arrive mais à mon avis, c'est plus pour déorienter sa proie pour la manger sans problème que juste pour jouer à la gober en vol.

  18. #14
    evrardo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Effectivement allez savoir pourquoi, le sadisme ne se réfère qu'aux humains. Peut être parce que quand on allonge un chat sur un canapé, il préfère faire une sieste plutôt que raconter son enfance .
    Excellent! Quoique maintenant il existe des psy pour animaux de compagnie! A 120€ la séance chaque semaine.
    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Ca leur arrive mais à mon avis, c'est plus pour déorienter sa proie pour la manger sans problème que juste pour jouer à la gober en vol.
    Ok, intéressant comme explication. Mais qu'en est il des renards qui égorgent tout un poulailler? Des loups ou chiens errants qui égorgent plusieurs moutons d'un troupeau?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  19. #15
    kamor

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Pour beaucoup, il s'agit d'une frénésie causée par l'odeur du sang, qui les rendrait un peu fou.
    de plus pour moi, ce sont des cas artificiels, de nombreux animaux parqués à un endroit sans possibilité de fuir. Dans la "nature", si un animal chasse un troupeau, celui ci fuira permettant donc aux prédateurs de n'attraper qu'une proie. En tuer une autre signifie recourir pour rattraper le troupeau donc dépenser de l'énergie pour "juste tuer".
    Dans le cas d'un poulailler ou même des moutons qui sont parqués pour la nuit, le prédateur tue, et des proies se trouvent encore à portée de crocs.

  20. #16
    evrardo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Pour beaucoup, il s'agit d'une frénésie causée par l'odeur du sang, qui les rendrait un peu fou.
    de plus pour moi, ce sont des cas artificiels, de nombreux animaux parqués à un endroit sans possibilité de fuir. Dans la "nature", si un animal chasse un troupeau, celui ci fuira permettant donc aux prédateurs de n'attraper qu'une proie. En tuer une autre signifie recourir pour rattraper le troupeau donc dépenser de l'énergie pour "juste tuer".
    Dans le cas d'un poulailler ou même des moutons qui sont parqués pour la nuit, le prédateur tue, et des proies se trouvent encore à portée de crocs.
    Ok,si je comprends bien, donc dans la nature le prédateur doit courir pour arriver à attraper une proie, même si c'est la plus faible, cela lui demande un gros effort.
    Lorsqu'il se trouve en présence de plusieurs proies faibles comme dans un poulailler ou un troupeau de brebis, son instinct le pousse à égorger tout ce qui bouge.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  21. #17
    invite986312212
    Invité

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    bonsoir,

    je me demande si ce comportement du chat (entre autres prédateurs) n'a pas une valeur adaptative: supposons que le chat n'ait pas conscience de la vie et la mort (ça me paraît raisonnable), il risque de repérer un animal mort d'une maladie infectieuse et en le dévorant de s'infecter. S'il ne mange que ce qui bouge, et bouge bien, il court moins de risques. Bon, ça n'explique pas l'hyène (entre autres charognards)... peut-être a-t-elle un système immunitaire particulièrement robuste?

  22. #18
    Guigui51

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    bonsoir,

    je me demande si ce comportement du chat (entre autres prédateurs) n'a pas une valeur adaptative: supposons que le chat n'ait pas conscience de la vie et la mort (ça me paraît raisonnable), il risque de repérer un animal mort d'une maladie infectieuse et en le dévorant de s'infecter. S'il ne mange que ce qui bouge, et bouge bien, il court moins de risques. Bon, ça n'explique pas l'hyène (entre autres charognards)... peut-être a-t-elle un système immunitaire particulièrement robuste?
    En ce qui concerne les charognards, justement ils ont un role ecologique et permettent en nettoyant les carcasses ( source de maladie ) d'éviter la transmission de maladie épidemique.
    Je sais que dans certians pays, des vautours ont été victimes de maladie et ont été décimés, d'insuffisance reinale je crois, ce qui me laisse penser que le systeme immunitaire des charognards n'est pas plus robuste...

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  24. #19
    evrardo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    bonsoir,

    je me demande si ce comportement du chat (entre autres prédateurs) n'a pas une valeur adaptative: supposons que le chat n'ait pas conscience de la vie et la mort (ça me paraît raisonnable), il risque de repérer un animal mort d'une maladie infectieuse et en le dévorant de s'infecter. S'il ne mange que ce qui bouge, et bouge bien, il court moins de risques. Bon, ça n'explique pas l'hyène (entre autres charognards)... peut-être a-t-elle un système immunitaire particulièrement robuste?
    C'est exactement ça, les hyènes sont très résistantes de par leur système immunitaire. Elles sont un nid de microbes en tout genre. D'ailleurs se faire mordre par une hyène est très mauvais à cause de l'infection qui apparait de suite et se propage rapidement.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  25. #20
    kamor

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    @evrardo = comme je l'ai précisé, c'est mon avis de profane, je ne peux pas affirmer que mon explication des tueries dans les poulaillers soit exactement bonne, mais ça me semble logique.
    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    bonsoir,

    je me demande si ce comportement du chat (entre autres prédateurs) n'a pas une valeur adaptative: supposons que le chat n'ait pas conscience de la vie et la mort (ça me paraît raisonnable), il risque de repérer un animal mort d'une maladie infectieuse et en le dévorant de s'infecter. S'il ne mange que ce qui bouge, et bouge bien, il court moins de risques. Bon, ça n'explique pas l'hyène (entre autres charognards)... peut-être a-t-elle un système immunitaire particulièrement robuste?
    Système immunitaire ainsi qu'un solide appareil digestif avec souvent un pH intestinal vraiment très bas, pour tuer plus de bactéries.
    Mais normalement, le chat s'aide aussi beaucoup des odeurs pour décider s'il va manger ou non. Un cadavre, surtout mort d'une maladie infectieuse va dégager des senteurs assez particulières.
    S'ils se fiaient qu'au mouvement, pourquoi mangeraient ils leurs croquettes ?

  26. #21
    Cendres

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    @evrardo = comme je l'ai précisé, c'est mon avis de profane, je ne peux pas affirmer que mon explication des tueries dans les poulaillers soit exactement bonne, mais ça me semble logique.
    Cela concerne d'ailleurs plus les fouines que les renards dans les poulaillers. Les animaux sont pris d'une frénésie devant cette masse de nourriture concentrée sur une faible surface (par rapport aux efforts à déployer ordinairement pour espérer attraper une seule proie). Qui plus est, les piaillements, gesticulations, cris, des bestiolles affolées provoquent ces réactions de tuerie peu contrôlables.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #22
    Amanuensis

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    S'ils se fiaient qu'au mouvement, pourquoi mangeraient ils leurs croquettes ?
    Par expérience directe (journalière ), il y a des chats n'ayant aucun problème à manger un cadavre (et même à en réclamer...), s'il est frais : effectivement, si on l'oublie trop longtemps dans le placard, ils font la fine bouche.

  28. #23
    evrardo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Cela concerne d'ailleurs plus les fouines que les renards dans les poulaillers. Les animaux sont pris d'une frénésie devant cette masse de nourriture concentrée sur une faible surface (par rapport aux efforts à déployer ordinairement pour espérer attraper une seule proie). Qui plus est, les piaillements, gesticulations, cris, des bestiolles affolées provoquent ces réactions de tuerie peu contrôlables.
    J'aimerais savoir si on peut rapprocher le comportement de ces fouines, ou des loups et chiens errants devant un troupeau de brebis, au comportement d'un sadique devant une personne faible, (enfant, femme), qui aura du plaisir à frapper, à blesser même et parfois à tuer.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  29. #24
    Amanuensis

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    La question est bizarre.

    On doit pouvoir défendre l'idée qu'un prédateur, comme un chat, a un plaisir de la chasse, et donc par implication de "tuer" ; mais ce plaisir est clairement lié à un besoin naturel, se nourrir. Même quand un chat domestique ou une fouine ou autre chasse "par plaisir", i.e., sans qu'il se nourrisse du résultat de la chasse, cela reste lié à sa "nature de prédateur" qui lie la chasse à la nourriture.

    Dans le cas des humains sadiques avec lesquels tu cherches à faire un parallèle, à quel besoin naturel pourrait bien être lié le "plaisir" en question ?

    Autre point anecdotique où la comparaison faillit totalement : un chat domestique se comporte comme s'il était "fier" de sa chasse : il vient en montrer le produit aux dominants que sont les humains, comme un chaton le fait envers sa mère. As-tu déjà entendu parler d'un sadique "fier" de ces actes, venant en montrer le résultat aux dominants, à des personnes dont il cherche une réaction positive ???

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  31. #25
    Cendres

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    J'aimerais savoir si on peut rapprocher le comportement de ces fouines, ou des loups et chiens errants devant un troupeau de brebis, au comportement d'un sadique devant une personne faible, (enfant, femme), qui aura du plaisir à frapper, à blesser même et parfois à tuer.
    Il faudrait déjà pour cela démontrer que ces animaux en question en retirent effectivement un plaisir comparable à celui d'un humain sadique...pas évident.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #26
    david_champo

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    supposons que le chat n'ait pas conscience de la vie et la mort (ça me paraît raisonnable)
    J'ai une question peut-être naïve, mais sur quels critères pouvez vous formuler l'hypothèse que les animaux, et les chats en particuliers n'ont pas conscience de la vie et de la mort ?

    Citation Envoyé par Guigui51 Voir le message
    En ce qui concerne les charognards, justement ils ont un role ecologique et permettent en nettoyant les carcasses ( source de maladie ) d'éviter la transmission de maladie épidemique.
    Un rôle écologique... l'évolution naturelle suivrait un but précis ?

  33. #27
    Guigui51

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Citation Envoyé par david_81_champo Voir le message
    Bonjour,



    J'ai une question peut-être naïve, mais sur quels critères pouvez vous formuler l'hypothèse que les animaux, et les chats en particuliers n'ont pas conscience de la vie et de la mort ?



    Un rôle écologique... l'évolution naturelle suivrait un but précis ?
    C'est une bonne question. En tout cas , je pense que chaque especes, a un role ecologique qui fait que leur ecosysteme se maintient plus ou moins. Le role " d'éboueur " de la nature est bien connu pour les charognards...
    Personnellement, je pense que par leur régime, comportement etc...chaque etre vivant joue un role important qui lui est spécifique..est qu'en fait la relations prédateur/proie pourrait suivre un cycle, qui permet dans tout les cas de revenir a un ecosysteme stable. Bien sur celà est plus compliqué pour un ecosysteme modifié par l'homme mais bon...

  34. #28
    invite986312212
    Invité

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    autre hypothèse: l'animal qui parvient à attraper une proie a intérêt à le faire savoir à ses congénères (par exemple dans le cadre de la sélection sexuelle, ou des relations de dominance dans les groupes). Le comportement de jeu permet de faire durer le temps pendant lequel l'animal peut être observé avec la preuve de sa réussite.

  35. #29
    Flyingbike

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    Ah oui c'est intéressant comme explication, est-ce qu'il y a des éléments qui prouvent que ce comportement peut avoir une influence sur la dominance et/ou la sexualité ?

  36. #30
    invite986312212
    Invité

    Re : Pourquoi les chats torturent les souris?

    ce n'est qu'une hypothèse. Je ne sais pas comment on pourrait la tester. Pour le chat, je crois qu'il est plutôt solitaire (le chat sauvage) mais on pourrait essayer de voir si ce comportement est le même chez les chats et chez les chattes. Généralement la sélection sexuelle n'est pas symétrique.

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