Dinosaures --> Evolution

[invite8b40c596]

Bonjour

Je me présente, Green, passionné de reptiles depuis un bout de temps déjà. J'aime beaucoup les animaux, et depuis quelques jours une question me trotte dans la tête : les dinosaures sont ils, scientifiquement parlant, éteints ?

Je m'explique : il a été prouvé que les oiseaux descendent des dinosaures.
Lorsque les dinosaures tels qu'on les appelle ont été rayés de la carte, les oiseaux, eux (ou leurs ancêtres), ont survécu.
Si je ne m'abuse, cela signifie qu'une partie des dinosaures a disparu, l'autre a évolué en ce qu'on appelle aujourd'hui la classe des "Aves".

On ne dit pas que l'Homo Erectus (c'est un exemple) est eteint, on dit bien qu'il a évolué en Homo Sapiens !

Donc, le fait de dire, scientifiquement parlant, que les dinosaures se sont éteints, est-il faux ?!

Merci d'éclairer ma p'tite tête !

Cordialement,
Green
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[invite954f36b6]

Bonjour,

Votre idée de l'évolution est confuse d'après ce que je lis. L'évolution telle qu'on la conçoit aujourd'hui n'a rien à voir avec par exemple la façon dont "évoluent" les pokémons, c'est à dire de façon linéaire.
Partant d'une espèce donnée (espèce ancestrale), des mutations se produisent au hasard et modifient légèrement cette espèce. Il y a ensuite une sélection qui s'opère : si la modification est favorable à l'espèce, elle se développera mieux, si elle est défavorable, elle peut conduire à la mort de l'individu. Ainsi lorsque les mutations s'accumulent, des groupes d'individus se détachent de plus en plus de l'espèce ancestrale, jusqu'au point ou ne peut plus considérer les deux comme identiques.
On peut visualiser ça sous la forme d'un arbre où chaque noeud entre deux branches représente la divergence de deux espèces qui partagent un ancètre commun.

Donc pour reprendre votre exemple, les oiseaux ne "descendent" pas des dinosaures, ils partagent un ancêtre commun avec eux. Une bonne image serait celle de deux frères (les dinosaures et les oiseaux), ils partagent les mêmes parents, mais l'un et l'autre ne sont pas considérés comme identiques, ils ont chacun leur histoire, leurs caractéristiques, leur individualité. Leur évolution respective en a donc fait deux groupe d'espèces bien séparés l'un de l'autre, si bien qu'on ne peut pas considérer les oiseaux comme des dinosaures, qui sont (heureusement ou non?) bel et bien éteints.

[invite14397db8]

Les oiseaux SONT des dinosaures. Donc les dinosaures ne sont pas éteints. GreenWaer tu as parfaitement raison.

[Amanuensis]

les dinosaures sont ils, scientifiquement parlant, éteints ?

Je m'explique : il a été prouvé que les oiseaux descendent des dinosaures.
Lorsque les dinosaures tels qu'on les appelle ont été rayés de la carte, les oiseaux, eux (ou leurs ancêtres), ont survécu.
Si je ne m'abuse, cela signifie qu'une partie des dinosaures a disparu, l'autre a évolué en ce qu'on appelle aujourd'hui la classe des "Aves".

(...)

Donc, le fait de dire, scientifiquement parlant, que les dinosaures se sont éteints, est-il faux ?![/B]

C'est principalement un problème de terminologie, cela dépend de ce qu'on appelle "dinosaures".

L'approche moderne consiste à n'accepter comme groupements d'êtres vivants dans la classification seulement ceux constitués d'exactement (pas plus, pas moins) les descendants d'un ancêtre commun.

Les mammifères forment un tel groupe, ainsi que les oiseaux. Mais pas les reptiles par exemple : si on prend le plus récent ancêtre commun des tortues et des crocodiles, c'est aussi un ancêtre des oiseaux, et exclure les oiseaux des reptiles fait du groupe "reptiles" un groupe non acceptable (et abandonné dans la classification moderne).

Si on suit la règle et qu'on veut que "dinosaures" soit un groupe acceptable (exactement les descendants d'un ancêtre commun), alors les oiseaux doivent être inclus dedans.

Autrement dit, en choisissant bien deux espèces de dinosaures non oiseaux, leur plus récent ancêtre commun est aussi un ancêtre des oiseaux.

À ce sens là du terme "dinosaures", seule une partie d'entre eux a disparu, le petit groupe des "dinosaures volants à plumes" a survécu.

Maintenant, l'acceptation la plus usuelle du terme "dinosaures" n'est pas celle d'un groupe "acceptable", mais réfère juste aux fossiles, et bien évidemment, ils ont alors, par définition, tous disparu.

Personnellement, je pense que l'approche rigoureuse, celle qui définit d'une manière non arbitraire les groupes, est préférable. Elle devrait s'imposer petit à petit, et, alors le terme dinosaure sera pleinement accepté comme incluant les oiseaux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

À titre de référence, je vais citer, verbatim, le "Classification phylogénétique du vivant", Lecointre-Le Guyader, un livre de référence sur la classification du vivant :

Outre les oiseaux et les crocodiliens, les archosauriens comprennent un grand nombre de fossiles, appelés dinosaures. Les crocodiliens se sont séparés très tôt (dès le Trias inférieur) de la lignée dinosaurienne, dont descendent en revanche les oiseaux. Les oiseaux sont les dinosaures actuels.

Je donne cette référence juste pour mentionner qu'il ne s'agit pas d'un débat d'opinion pour amateurs comme sur un forum comme celui-ci. C'est un domaine où les chercheurs ont des choses à apporter, et sur la relation oiseaux/dinosaures, il y a quasi unanimité chez les spécialistes.

Toute polémique sur ce fil portera essentiellement sur des conventions de terminologie, ce qui n'a pas grand chose à voir avec les faits scientifiques.

[invite8b40c596]

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Merci.

Mais donc ?

Je ne sais qu'en penser, vous dites qu'il faut voir les oiseaux et les dinosaures comme différents mais descendant d'un ancêtre commun.
Cependant il a été prouvé récemment que le célèbre Velociraptor étair recouvert d'un plumage. J'en ai donc conclu que certains oiseaux venaient de lui.
Mais peut-être en fait est-il justement que le Vélociraptor était un oiseau et non un dinosaure ?

Les dernières recherches prouvent que les vélociraptors avaient des plumes. Contrairement aux idées reçues, le vélociraptor était entièrement couvert de plumes. En effet, c'est en comparant les cubitus de fossiles de velociraptor avec ceux d'urubus à tête rouge que les traces de plumes sur les os deviennent clairement identifiables[1],[2]. Cependant, ces plumes n'étaient pas suffisantes pour faire voler ces dinosaures, les membres antérieurs étant notamment trop petits. Ainsi, chez les tout premiers dinosaures-oiseaux, les plumes ont sans doute d'abord servi de rôle thermorégulateur et/ou sont dues à la sélection sexuelle.

Source : Wikipedia

[Amanuensis]

Je ne sais qu'en penser, vous dites qu'il faut voir les oiseaux et les dinosaures comme différents mais descendant d'un ancêtre commun.

Je ne sais pas qui est "vous", mais ce n'est pas ce que j'ai écrit, pour ma part.

Les dinosaures incluent les oiseaux, et on peut schématiquement diviser les dinosaures en trois groupes A, B et Oiseaux, tels que :

- B et Oiseaux partagent un ancêtre commun C entre eux et B contient tous les dinosaures fossiles descendants de C, mais C n'est pas un ancêtre d'un quelconque dinosaure dans A ;

- A et C partagent un ancêtre commun (celui de tous les dinosaures).

(Suggestion : faire un dessin. J'ai la flemme de le faire ou de le chercher sur le net...)

Sauf erreur de ma part, velociraptor est un théropode, et appartient au groupe B.

[noir_ecaille]

L'ancêtre de A et C serait un archosaurien (ou même un archosaure) peut-être ?

[Amanuensis]

L'ancêtre de A et C serait un archosaurien (ou même un archosaure) peut-être ?

L'ancêtre le plus récent de A et C est bien classé comme archosaure, mais ce n'est pas l'ancêtre de tous les archosaures, ces derniers incluant aussi les crocodiliens ou les ptérosaures, qui ne sont ni inclus dans A, ni descendants de C.

On utilise le terme dinosaure (ou dinosaurien, ou dinosauria) pour les descendants du plus proche ancêtre de A et C, tout simplement.