Spéciation

[capi-chou]

Bonjour à tous,

Je cherche des preuves de l'évolution. Non, ne sortez pas les armes : je suis scientifique, pas évolutionniste. C'est dans le cadre d'un cours.

Donc, je cherche des "preuves" concernant les différents postulats de la théorie de l'évolution.

Montrer qu'une sélection (artificielle) mène à des divergences, c'est facile (expérience avec les renards en Sibérie).

Montrer que l'environnement peut mener à une sélection, c'est facile (merci la phalène du bouleau).

La variabilité génétique et les mutations, c'est facile (oooooh, la jolie drosophile !).

Là où je bloque, c'est le phénomène de spéciation. Je précise que je ne suis pas biologiste de formation. Aussi loin que je sache, on montre la spéciation en disant "mais regardez, ces espèces ont un ancêtre commun et ne peuvent se reproduire parce qu'elles ont été isolées, c'est une preuve !". Ça me gène, parce qu'on utilise la théorie de l'évolution pour prouver la théorie de l'évolution. On part en effet du principe qu'il y a un ancêtre commun.

Ce que je serais curieux de trouver, c'est une expérience actuelle, qui a prouvé la spéciation, qui a réussi à créer une espèce à partir d'une autre.

Tant que j'y suis, une chose me gène. Si je ne dis pas de bêtise, l'homo sapiens possède un chromosome de moins que les grands singes, ce qui viendrait d'une fusion de deux chromosomes. Plaçons-nous il y a x (10, à la louche ?) millions d'années. Un couple d'hominidés donne naissant à des enfants. L'un d'eux a deux chromosomes fusionnés. Comment va-t-il faire pour se reproduire avec le reste de l'espèce ? N'est-ce pas une barrière suffisante ?

Et j'ai du mal à voir la fusion de deux chromosomes comme un processus lent et graduel.

Voilà... Merci !
-----

[invite765732342432]

Ce que je serais curieux de trouver, c'est une expérience actuelle, qui a prouvé la spéciation, qui a réussi à créer une espèce à partir d'une autre.

Sans expérience, cela s'est déjà produit "naturellement" récemment: sur ce forum, on parle régulièrement d'un moustique du métro Londonien qui forme désormais une espèce différente de son ancêtre terrestre.

Par contre, attention avec le principe d'espèce: ça reste une classification un peu arbitraire. Il n'y a pas un instant où on peut dire "top, il y a deux espèces".
Le concept d'espèce est une simplification qui apporte parfois des problèmes de compréhension (il y a "une" espèce d'oiseaux, répartis sur toute la Terre où les individus peuvent se reproduire de proche en proche, mais si on prend deux individus séparés par une grande distance, il ne le peuvent plus => est-ce une seule espèce ? pas vraiment, mais on ne peut pas faire de division objective...), même si le concept est quand même bien utile en règle générale.

[Alhec]

" Aussi loin que je sache, on montre la spéciation en disant "mais regardez, ces espèces ont un ancêtre commun et ne peuvent se reproduire parce qu'elles ont été isolées, c'est une preuve !". Ça me gène, parce qu'on utilise la théorie de l'évolution pour prouver la théorie de l'évolution. On part en effet du principe qu'il y a un ancêtre commun"

Pas vraiment. L'ancêtre commun est une hypothèse de travail que l'on pose, mais certainement pas un fait a priori. Ensuite, on vérifie cette hypothèse expérimentalement. Il n'y a donc pas de circularité.

Ensuite, la spéciation par isolation géographique, c'est très connu en théorie, mais sur le terrain, crois-moi, il y a énormément de spéciation entre des populations qui pourtant se côtoient. C'est peut-être d'ailleurs la règle plutôt que l'exception.


Quant à la question des chromosomes, je ne travaille pas sur les grands singes.
Par contre je travaille sur un mollusque qui peut produire des individus diploïdes, triploïdes ou plus. Ce n'est pas une fusion certe, mais cela montre que la nature est parfois moins restrictive que ce que l'on croit avec les chromosmes.

[Alhec]

@Faith: tu parles des goélands bruns et argentés non? Il me semble avoir lu ça dans un livre de Richard Dawkins

Il y a aussi le même phénomène dans une vallée américaine avec des salamandres.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite986312212]

bonjour,

on cite souvent le lézard podarcis siculus, comme un exemple d'évolution rapide parmi les vertébrés. Je crois qu'on est au stade de sous-espèces.

[invite986312212]

@Faith: tu parles des goélands bruns et argentés non? Il me semble avoir lu ça dans un livre de Richard Dawkins

Il y a aussi le même phénomène dans une vallée américaine avec des salamandres.

vous parlez des "anneaux de spéciation"

[capi-chou]

Hé bien, tout ça comme réponses le temps de prendre une douche, ça bouge sur le forum bio.

Je sais que le concept d'espèce est délicat, voire carrément foireux (j'ai déjà entendu l'histoire des goélands). Mais la spéciation est une des bases de la théorie de l'évolution, et peut-être la seule sans preuves ultra-solides.

Pas vraiment. L'ancêtre commun est une hypothèse de travail que l'on pose, mais certainement pas un fait a priori. Ensuite, on vérifie cette hypothèse expérimentalement. Il n'y a donc pas de circularité.

Je suis d'accord, mais j'essaye de me mettre du point de vue d'un créationniste, et le coup de l'ancêtre commun serait la partie difficile à leur faire avaler. On a bien le chien comme exemple, mais le problème est qu'il forme toujours une même espèce avec le loup, il me semble. Le chien n'est bien qu'une sous-espèce ?

Par contre, le coup du moustique du métro, c'est génial. Je n'en avais jamais entendu parler. Si quelqu'un sait où trouver un article sérieux (pas sur un blog ou un forum quelconque), pas trop long et avec de la science dedans, ça m'intéresse.

[Alhec]

Le propre du créationniste est d'être d'une mauvaise foi à toute épreuve, il est impossible de leur faire entendre une explication rationnelle sur l'évolution.

[abz7]

L'espèce est le taxon le moins "foireux" dont on dispose, car justement défini par un critère biologique précis.
Evidemment, il y a tjs des limites à l'application et à l'interprétation de ce critère. Mais la notion (et sa définition) d'espèce n'a rien à voir avec celle d'ancêtre commun.
En ce qui concerne ce dernier point, l'ancêtre commun est plus un concept théorique qu'une réalité biologique, et encore moins une réalité paléontologique. Il n'y a pas 1 ancêtre commun, mais plutôt un groupe qui s'isole d'une population plus large, permettant l'apparition d'une nouvelle espèce. Il est utopique de croire que l'on puisse découvrir un ancêtre commun fossile (que de toute façon nous aurions bien du mal à reconnaître puisqu'il n'aurait pas les caractères dérivés permettant de définir la ou les espèces dont il est l'ancêtre..... "paléontologiquement", tout ancêtre antérieur à une spéciation est un ancêtre commun à deux espèces soeurs).

Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi la question de départ, mais un très bon exemple d'évolution (et d'apparitions d'espèces différentes) est la grande lignée du cheval.

[capi-chou]

J'ai bien eu la réponse à ma question : la nouvelle espèce de moustique dans le métro londonien, c'est nickel. C'est observé en temps réel.

Le "défaut" des chevaux (et de quasi tous les exemples connus), c'est qu'on se base uniquement sur des fossiles.

[Cendres]

Bonjour,

En plus du moustique du métro londonien (cet exemple ne semble d'ailleurs pas exclusif à Londres), on peut aussi parler des souris de Madère ou d'une espèce de souris Tunisienne récemment apparue.

Pour le lézard mentionné par ambrosio, Podarcis sicula, on a vu en moins de 40 ans depuis son introduction sur un ilôt des modifications de ses mâchoires et des proportions de la tête, et l'apparition de valves caecales, permettant une meilleure digestion des végétaux. Voilà qui ressemble furieusement aux "sauts évolutifs".