Evolution des espèces.

[invitecbae4d52]

Bonjour, Je suis étudiante en sociologie, plutôt littéraire que scientifique, je vous demande donc d'être patients et compréhensifs.
Peut-être est-ce pour certains d'entre vous clair comme de l'eau de roche, mais je me questionne sur le fonctionnement de l'évolution. Je m'explique :
Je suppose que le milieu et la "fonction" de l'être vivant en question déterminent les modifications qui s'opèrent sur son espèce. On peut alors parler d'adaptation. Cette adaptation se fait non pas a l'échelle d'une vie, mais sur une très longue période.

"Une source de 1897 cite une expérience accomplie en 1882 à l'institut Johns-Hopkins: « Une grenouille vivante peut en fait être bouillie sans qu'elle bouge si l'eau est chauffée assez lentement ; dans une expérience, la température a été augmentée de 0.002°C. par seconde, et la grenouille fut retrouvée morte après 2 heures 30 sans avoir bougé »2."

A l'échelle d'une vie les changement sont minimes, même sur deux générations, je me demande alors comment s'effectue la transmission des données qui conduit vers des modifications visibles ?
-----

[invite8c449b55]

"A l'échelle d'une vie les changement sont minimes, même sur deux générations, je me demande alors comment s'effectue la transmission des données qui conduit vers des modifications visibles ? "

Tu parles toujours de ses modifications à une échelle temporelle restreinte (1 vie, jusqu'à quelques générations tout au plus) ou bien sur une échelle de temps plus longue ?

[Cendres]

Bonjour,

Je suppose que le milieu et la "fonction" de l'être vivant en question déterminent les modifications qui s'opèrent sur son espèce.

On peut dire ça comme ça...il faut raisonner sur plusieurs générations.
Une espèce considérée (plante, animal, champignon, bactérie...) va sur plusieurs générations subir des mutations, sur son patrimoine génétique. En plus de ça, des contraintes extérieures vont effectuer des sélections sur l'ensemble.

A l'échelle d'une vie les changement sont minimes, même sur deux générations, je me demande alors comment s'effectue la transmission des données qui conduit vers des modifications visibles ?

Cela se produit parce que les changements définitifs ne se font pas au cours d'une vie, mais sont transmis aux descendants. Lorsqu'un être vivant naît, il dispose d'un ensemble de gènes dans l'ADN. Les éventuelles adaptations au cours de sa vie ne seront pas transmises: si tu fais du body-building, tes enfants n'auront pas spontanément de gros muscles.

Seuls seront transmis les caractères correspondants aux mutations intervenants dans les cellules servant à la reproduction. C'est l'accumulation (en général) de ces mutations qui peut produire des effets "visibles".

[invitecbae4d52]

Seren1ty, je parle d'un court terme, court par rapport à l'histoire par exemple à l'histoire de l'évolution de l'homme. En réalité je me demandais quel est le plus PETIT mouvement de type évolutif que l'on peut constater, (imaginons qu'en 300 ans par exemple on constate que la dentition des humains change) et l'explication de ce mouvement ! J'ai du mal à être claire, je pourrais donner des images (mais ça n'est pas tellement scientifique)

Cendres, d'abord merci pour cette réponse. Mais tu sembles évoquer la génétique dans la reproduction, seulement on ne peut pas parler de réelle évolution, enfin, pas comme l'évolution des especes, puisqu'il ny a pas de "direction" apparente..

Ouille je ne suis pas claire, la nuit porte conseil, je réessaierai demain !

[A voir en vidéo sur Futura]

[kamor]

Le plus petit "mouvement" est l'apparition d'un nouveau caractère (si j'ai bien compris l'idée sous jacente). Par exemple, quand on fait des culture bactériennes, on peut être amené à cultiver une souche sur des milieux supplémentés en antibiotique. Et il peut arriver que pour cette souche, normalement sensible à l'antibiotique, on voit apparaitre des colonies car une des bactéries en se développant est devenue résistante à cet antibiotique, et pourra donc croitre pour finalement par supplanter la souche de départ.
L'explication est le plus souvent une mutation, mais encore faut il que le milieu lui permette d'exprimer cette différence.
Si on remet cette unique bactérie mutante avec toutes les autres n'ayant pas muté dans un milieu sans antibiotique, elle ne serait qu'une parmi des milliards elle a donc peu de supplanter la souche initiale. ou mettez un Ab contre lequel elle est sensible, elle mourra comme les autres.

Même si la reproduction complique un peu la compréhension de l'évolution, le schéma reste le même. Si une mutation donne un avantage (dans un environnement donné), l'individu porteur sera donc... avantagé, et aura plus de chances de se reproduire. Ses enfants porteurs de la mutation seront aussi avantagés, etc.

Si la dentition des humains change, une explication possible serait que notre alimentation change et donc elle s'est adaptée (si on commence à brouter dans les champs, notre dentition ne résistera pas très longtemps)

Par contre je ne comprends la réponse au message de Cendres. Qu'entends tu par "réelle évolution" ?

[invitea0ecda6e]

Mais tu sembles évoquer la génétique dans la reproduction, seulement on ne peut pas parler de réelle évolution

Parce que pour toi ces 2 choses n'ont pas de lien ?

[Cendres]

Mais tu sembles évoquer la génétique dans la reproduction, seulement on ne peut pas parler de réelle évolution, enfin, pas comme l'évolution des especes, puisqu'il ny a pas de "direction" apparente..

Ouille je ne suis pas claire, la nuit porte conseil, je réessaierai demain !

Pour les espèces sexuées, c'est la reproduction qui permet le brassage et la transmission des caractères génétiques; donc des mutations.

[invitecbae4d52]

Tlaloc, si évidemment qu'il y a un rapport, mais manger une salade et manger un champ de salade ça a un rapport aussi, on a toujours que de la salade dans le ventre, pourtant on a jamais vu une seule salade faire gonfler un ventre, tu me suis ?

kamor, merci, tu m'éclaires. Ce que je voulais dire par réelle évolution, c'est "évolution dans sa forme la plus visible", je veux dire par là qu'au tout début d'une suite logique mathématique, on ne peut pas savoir quelle en sera la logique, c'est pour ça que j'ai du mal a voir l'évolution à l'échelle de la reproduction, disons, d"une reproduction. parce que quand on passe du premier hominidé à nous, les changements se sont fait par étapes, et on peut trouver une certaine logique dans l'évolution, du moins, une direction. Mais je commence à mieux comprendre, alors merci

[kamor]

La seule "logique" qu'on puisse y trouver n'est qu'à rebours.
Voir une évolution au niveau d'une génération est difficile, pour ne pas dire impossible. Reprenons l'exemple de Cendres avec les muscles. Tu vas à la salle de muscu et hop tu te retrouves toute musclée. Est ce parce que tu as beaucoup travaillé, ou parce qu'une mutation te permet d'acquérir plus facilement de la masse musculaire ? Difficile à dire au premier abord Et encore je simplifie à l'extrême, car d'autres facteurs peuvent surement rentrer en compte pour compliquer l'affaire

[invitecbae4d52]

Ah merci Kamor, là c'est plus clair. On peut donc imaginer que si tout le monde a partir d'aujourd'hui broutait de l'herbe (exemple peu rationnel, mais exemple quand même) et qu'on développait notre dos et nos bras en marchant sur les mains, au fur et à mesure du temps, puisque l'on développerait des muscles qu'on a tendance à peu développer, cela s'inscrirait dans notre patrimoine génétique et sur plusieurs (avec beaucoup de s) générations, on observerait des modification physiologiques ?

[invite765732342432]

Ah merci Kamor, là c'est plus clair. On peut donc imaginer que si tout le monde a partir d'aujourd'hui broutait de l'herbe (exemple peu rationnel, mais exemple quand même) et qu'on développait notre dos et nos bras en marchant sur les mains, au fur et à mesure du temps, puisque l'on développerait des muscles qu'on a tendance à peu développer, cela s'inscrirait dans notre patrimoine génétique et sur plusieurs (avec beaucoup de s) générations, on observerait des modification physiologiques ?

Non.
On observerait des modifications que si un critère de sélection s'applique sur ces activités et que ces activités sont absolument obligatoires (plus que de l'herbe à manger sur Terre, mais pour la marche sur les mains, je ne vois pas... augmentation de la gravité ?).
Quelques exemples:
- si les hommes (ou les femmes) marchant mal sur leurs mains ont plus de mal à trouver un compagnon (parce que cette marche est considérée comme "sexy")
- si les hommes qui broutent de l'herbe n'ont pas assez d'énergie pour trouver une compagne
- si la marche avec les mains occasionne des troubles de santé limitant l'efficacité de la reproduction.

Bref, dans une société où l'homme n'a plus de problèmes pour combler ses besoins et où le choix d'un compagnon ne repose que peu sur le physique (cerveau compris), les évolutions sont assez lentes.

[invite14397db8]

En fait c'est vraiment une question de temps, sur une génération les différences peuvent être peu visibles (mais doivent néanmoins l'être assez pour que la sélection naturelle agisse dessus), mais si il y a une sélection dans un sens, on verra s'accumuler la "quantité de changement".

Cela dit, il existe aussi des cas de changements très rapides visibles en quelques générations.

Pour ton exemple, cela fonctionne dans l'autre sens. Ce serait parce que cela s'inscrit dans notre patrimoine génétique que les changements physiologiques s'observeraient. Et parce que ces changements présenteraient un avantage, alors ils seraient conservés.

[kamor]

L'évolution telle que tu la décris est à peu près la théorie de Lamarck (comme le rappelle Wikipedia) :

la diversification, ou spécialisation, des êtres vivants en de multiples espèces, sous l'effet des circonstances variées auxquelles ils sont confrontés dans des milieux variés et auxquelles ils sont contraints de s'adapter en modifiant leur comportement ou leurs organes pour répondre à leurs besoins (cette modification n'étant pas le produit de leur volonté ou de leur désir, mais toujours de cette dynamique interne propre à la vie conçue ici comme un processus où les flux de matière nécessaires à la vie structurent la matière vivante et, par suite, les organismes).

Dans cette théorie, l'évolution est "forcée" par l'individu pour améliorer ses chances de survie. La théorie de l'évolution actuelle ne s'appuie que sur le hasard. Si l'individu a déjà ce qu'il "faut" pour survivre dans un milieu donné, tant mieux sinon il mourra ou du moins aura moins de chances de se reproduire. (Quand on lutte pour notre survie, on a rarement envie de courir après les femelles. Qui bizarrement nous trouve rarement à leur goût )

[inviteea028771]

L'évolution telle que tu la décris est à peu près la théorie de Lamarck (comme le rappelle Wikipedia) :

Théorie qui est tombée en désuétude depuis le début du XXème siècle. Enfin Lamarck fut quand même le premier a "inventer" l'évolution, même si le mécanisme qu'il propose est globalement erroné

(Quand on lutte pour notre survie, on a rarement envie de courir après les femelles. Qui bizarrement nous trouve rarement à leur goût )

Pourtant, dans les films catastrophes hollywoodiens...

Ceci était un communiqué du CPHS (centre de promotion du hors-sujet)

[Cendres]

Ah merci Kamor, là c'est plus clair. On peut donc imaginer que si tout le monde a partir d'aujourd'hui broutait de l'herbe (exemple peu rationnel, mais exemple quand même) et qu'on développait notre dos et nos bras en marchant sur les mains, au fur et à mesure du temps, puisque l'on développerait des muscles qu'on a tendance à peu développer, cela s'inscrirait dans notre patrimoine génétique et sur plusieurs (avec beaucoup de s) générations, on observerait des modification physiologiques ?

Pour cela, il faudrait que les mutations favorables correspondantes se transmettent par la reproduction; seul ce qui touche les cellules reproductrices (spermatozoïdes et ovules) peut être transmis à la génération suivante. Ca n'est pas le développement musculaire induit par cette activité lors de la vie d'un individu qui se transmettrait; il y aurait en fait sélection parmi ceux étant les plus performants dans ce mode de vie. Et ceci, pendant des générations et des générations, pour cet exemple théorique.