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Qu'est ce qu'une mycorize ?



  1. #1
    Palombe40

    Qu'est ce qu'une mycorize ?


    ------

    J'ai des difficultés à assimiler
    Soit c'est un agglomérat de mycélium autour des racines qui finit par déboucher sur une symbiose entre les 2.
    Soit c'est une excroisssance sur la racine et les filaments de mycélium s'en servent de relais pour échanger avec l'arbre.
    Dans le 1er cas,c'est fortuit et donc pas forcémment répétitif;
    dans le 2éme,la liaison pourrait se faire réguliérement,ce qui expliquerait la présence de cépes toujours au même endroit à qq cm prés
    Qui peut m'expliquer ? Merci d'avance

    -----

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  3. #2
    Loupsio

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    ce sont des mycélium qui vont s'accrocher a la racine des plantes pour augmenter leur assimilation des nutriments du sol, c'est une symbiose car en retour ces champignons reçoivent du glucose directement fabriqué par la plante, ils n'ont donc pas a lutter contre d'autres organismes pour trouver du glucoses par compétition

  4. #3
    Cendres

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Bonjour,

    Il y a aussi deux types à distinguer:

    Dans le cas des ectomycorhizes, les hyphes du champignons enveloppent les racines de la plante , et se développent aussi entre les cellules du parenchyme cortical. Les hyphes du champignon ne pénètrent pas dans les cellules, formant un manchon mycorhizien.

    Dans le cas des endomycorhizes, les hyphes pénètrent plus ou moins les cellules, suivant le type d'endomycorhizes.

    Dans tous les cas, il y a symbiose, plus ou moins prononcée.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. #4
    jivre

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Je ne suis pas sûr de comprendre exactement ta question.

    En tout cas, la mycorhize c'est le champignon, et non la plante-hôte. Par contre, ça n'empêche pas plusieurs mycorhizes de provoquer des changements morphologiques dans les racines fines mycorhizées. Donc, il peut effectivement y avoir «excroissance» de tissu végétal.

  6. #5
    Scaeva

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    En tout cas, la mycorhize c'est le champignon, et non la plante-hôte.
    Non, c'est bien l'association symbiotique des deux organismes.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jivre

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    -Si on utilise l'expression «symbiose mycorhizienne», ça doit être parce que ces deux termes ne sont pas redondants.

    -Matériellement parlant, qu'on parle du manteau des exo, ou de l'arbuscule chez plusieurs endo, le tissu impliqué dans les échanges entre la plante et le champignon est du tissu mycélien. Le support matériel à la symbiose est mycélien.

    -Lorsqu'on parle de mycorhize dans le langage courant, dans le commerce par exemple, on ne parle pas de la plante, mais du champignon.

    -Un dit d'ailleurs d'un champignon qu'il est «mycorhizien», et d'une plante, qu'elle est «mycorhizée».

    Je peux toujours me tromper, mais ces quatre faits semblent me donner raison.
    Dernière modification par jivre ; 04/12/2011 à 14h06.

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  10. #7
    Scaeva

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Non, non je vous assure que c'est l'association.
    Si on parle de symbiose mycorhizienne c'est qu'il existe d'autres types de symbiose, mais en effet c'est redondant, c'est pour cela qu'on parle plus simplement de mycorhize.
    2ème point : ok, mais je vois pas en quoi cela indique que la mycorhize désigne uniquement le champignon.
    3ème point : c'est un abus de langage
    On parle du champignon mycorhizien s'il est impliqué dans une mycorhize comme on parle d'une plante mycorhizée quand elle impliquée dans une mycorhize, oui.

  11. #8
    Scaeva

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    D'ailleurs étymologiquement :
    Myco- => Champignon
    -rhize => Racine

  12. #9
    jivre

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Si on parle de symbiose mycorhizienne c'est qu'il existe d'autres types de symbiose, mais en effet c'est redondant, c'est pour cela qu'on parle plus simplement de mycorhize.
    Comme on parle aussi de mycorhize pour parler des champignons (point 3), ce n'est pas nécessairement une preuve. Quand on parle de symbiose mycorhizienne ou de relation mycorhizienne, c'est pour parler spécifiquement de la symbiose, alors que quand on dit simplement «mycorhize», moi j'entends plus souvent qu'on parle du champignon, de ses spores ou de ses structures (comme dans «j'ai mis des mycorhizes dans mon terreau» ou «regarde dans mon binoculaire, j'ai trouvé des mycorhizes»), mais admettons qu'il existe un flou.

    2ème point : ok, mais je vois pas en quoi cela indique que la mycorhize désigne uniquement le champignon
    En essayant de comprendre la question d'origine, je me suis dit qu'il était possible que Palombe se demande ce qu'était, matériellement, la relation mycorhizienne, et de quelle manière ça se produisait. En lui disant, dans ma première phrase, que le matériel mycorhizien était du matériel mycélien, je pensais répondre à sa question (tout en spécifiant ensuite que la symbiose provoquait souvent des modifications morphologiques chez la plante hôte).

    3ème point : c'est un abus de langage
    Possible. C'est du moins utilisé comme tel.

    On parle du champignon mycorhizien s'il est impliqué dans une mycorhize comme on parle d'une plante mycorhizée quand elle impliquée dans une mycorhize, oui.
    Je crois qu'en français, la terminaison en «-ien», comme dans «italien», «daltonien» ou «draconien», désigne une caractéristique de la chose elle-même, intrinsèque, qui dépend d'elle-seule. Alors qu'une terminaison en «ée», désigne un apport, une modification, un participe passé, quelque chose qu'on a fait subir ou qu'on a modifié sur l'objet, comme dans «habillée», «désignée» ou «rapetissée».

    Le champignon, il est mycorhizien, et la plante, elle est mycorhizée. Moi ça me sonne une cloche.

    Mais bon, tout ça est un peu jouer sur les mots pour des détails. On ne sais pas avec certitude quelle était la question à l'origine de ce fil, donc si ça se trouve, on est hors de propos ;- ).
    Dernière modification par jivre ; 04/12/2011 à 15h42.

  13. #10
    Loupsio

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    par abus de langage, des mycorhizes désignent le champignon,
    mais en vrai la mycorhize est l'association des 2, le champignon s'appelle pas "mycorhize",
    ce qu'on appelle mycorhize c'est l'association des champignon sur la racine,

  14. #11
    Cendres

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    En Biologie, et hors langage courant, la mycorhize, par définition, désigne un type particulier de symbiose: celle réalisée entre un champignon et une plante vivace. C'est bien pour cela que l'on parle de champignon "mycorhizien" (= qui induit la mycorhize) et de plante "mycorhizée" (= qui reçoit les hyphes permettant la symbiose ). Ni la plante ni le champignon ne sont en eux-mêmes une mycorhize. Sinon c'est un abus de langage.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  15. #12
    jivre

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Loopsio: «mais en vrai la mycorhize est l'association des 2
    Cendres: «la mycorhize, par définition, désigne un type particulier de symbiose»

    En fait, si on voulait être vraiment technique, la mycorhize est le résultat de l'association, et non l'association elle-même.

    Loopsio: «le champignon s'appelle pas "mycorhize"»

    Bien sûr. Personne n'a dit le contraire. Le champignon s'appellera Amanite tue-mouche ou bien, Glomus sp.

    L'abréviation anglaise «AM» pour Arbuscular Mycorrhiza désigne la structure fongique en forme d'arbuste. L'adjectif «arbusculaire» fait référence à quelle structure? La structure fongique, désignée comme «mycorhize» dans l'expression.

    On peut aussi faire le parallèle avec le parasitisme. Une plante est parasitée. Parasitée par qui? Le parasite.
    Il ne s'appelle pas «parasite», mais Ophiostoma ulmi, ou Charançon gallicole du chou. Par contre, dans le cadre de son rôle écologique sur l'orme ou sur le chou, on l'appelle le «parasite».

    Par rapport à la définition technique, c'est peut-être un raccourci, tout comme dire que le mot désigne l'association elle-même, alors qu'elle devrait désigner le résultat de cette association. Mais c'est un raccourci qui est couramment utilisé et qui n'a rien d'abusif. Je ne relève pas ça comme une erreur.

    Par contre, si vous le voulez bien, je vais strictement éviter cet usage sur ce forum, et on n'en parle plus. : D
    Dernière modification par jivre ; 04/12/2011 à 20h21.

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  17. #13
    Cendres

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    [B]En fait, si on voulait être vraiment technique, la mycorhize est le résultat de l'association, et non l'association elle-même.
    A ceci près que tant en mycologie que dans les dictionnaires un peu spécialisés, le terme désigne d'abord l'association.


    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    Par contre, si vous le voulez bien, je vais strictement éviter cet usage sur ce forum, et on n'en parle plus. : D
    Je ne pense pas que son usage pose de problèmes, tant que l'on distingue l'abus de langage du "langage courant" de l'usage strictement scientifique.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #14
    jivre

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Bon... Une première page sur Google Book:

    «Les mycorhizes sont issus d'une association mutualiste entre un Mycète et les racines de certains végétaux»
    Biologie, Campbell

    (Voilà le sens que je lui connais le plus)

    «Mais il existe une association d'entraide, une symbiose, encore plus étonnante entre des végétaux et des champignons cette fois macroscopiques. On les appelle les mycorhizes. »
    Agriculture Naturelle, Pousset Joseph, p.88

    (selon la phrase, on dirait bien qu'il parle «des» champignons.)

    «Après extraction de l'ADN total des mycorhizes, I'adn ribosomal* du champignon a été séquencé et comparé avec des ...[/I]»
    La Recherche, Numéro 316 ;Numéros 318 à 322 ;Numéros 324 à 326

    (Dans cet article, «l'ADN des mycorhizes», c'est bel et bien l'ADN du champignon.)


    «...DSM 0 : mycorhize charnue, ivoire - lisse, à mycelium ramifié, non bouclé, hyalin (0 3-4 u) et manteau polygonal.
    DSM Q : mycorhize grêle, blanche, très cotonneuse, à mycelium raide très fin, bouclé, hyalin.
    n°l : mycorhize brun foncé à »
    Bulletin de la Fédération nationale des producteurs de truffes: Numéros 6 à 11

    (On décrit ainsi des manteaux ectomycorhiziens, manteaux constitués de tissu fongique.)

    «Symbiose plante supérieure/champignon : le mycélium fongique (mycorhize) remplace les radicelles sur les racines des ...»
    Écologie Forestière, Hans-Jürgen, p.257

    (Ici, c'est le mycélium fongique qui est appelé mycorhize).

    «La mycorhize est un organe mixte racine - champignon. Sans cette association, l'arbre est incapable de s'alimenter suffisamment en éléments...»
    Revue forestière française: Volume 44

    (Ici, c'est la définition telle que je la connais, un espèce d'organe mixte, un peu comme le lichen, formé par l'association (et non pas l'association elle-même.)

    «Une racine infestée par un champignon est appelée mycorhize»
    Physiologie végétale, Hopkins (trad. charles-Marie Évrard), De BOeck 2003

    (Ici, c'est le contraire de ce que je disais dans mes autres message. C'est la racine infestée qui est appelée comme ça).

    Tout ça pour dire que dans la littérature scientifique, le terme «mycorhize» est utilisé de différentes manières, et que dans d'autres enceintes que ce forum, on ne s'en fait pas tant de mauvais sang.

    J'ai donné d'autres exemples et arguments. Par exemple, dans la terminologie, avec «mycorhize arbusculaire». Qui est arbusculaire? c'est l'hyphe, et qui est donc appelé «mycorhize»?, c'est l'hyphe! (ce n'est certes pas l'«association» qui est de forme arbusculaire). En voici un autre: l'ecto ou l'endomycorhize: qui est à l'extérieur ou à l'intérieur? c'est l'hyphe!, donc qui est encore appelé mycorhize dans cette expression, c'est l'hyphe (comme pour l'«exosquelette», où c'est le squelette qui est à l'extérieur). Ces termes sont utilisés en science, je vous assure.

    Maintenant, vous pouvez encore une fois passer outre, glisser là-dessus et répondre par un «one-line» obtu, je pense que cette fois je ne vais plus tomber dans le panneau. Considérez mon usage du mot mycorhize comme non-scientifique puisque ça semble vous plaire, et moi, de mon côté, je m'engage à faire gaffe sur ce forum.

    Conseillez-moi donc une référence à laquelle je devrais me conformer si je voulais éviter ce genre de pinaillage à l'avenir?
    Dernière modification par jivre ; 04/12/2011 à 22h41.

  19. #15
    Cendres

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Il faut que je me lance dans une bataille de dictionnaire maintenant?

    Si c'est le cas, je répondrais à chaque citation demain, si je m'en rappelle. Je vais me coucher.

    Citation Envoyé par jivre
    Conseillez-moi donc une référence à laquelle je devrais me conformer si je voulais éviter ce genre de pinaillage à l'avenir?
    Dictionnaire de Botanique, de Bernard Boullard. (1988)

    La Botanique de A à Z, de Joël Raynaud et d'Abderrazak Marouf (2007)

  20. #16
    Scaeva

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    Considérez mon usage du mot mycorhize comme non-scientifique puisque ça semble vous plaire, et moi, de mon côté, je m'engage à faire gaffe sur ce forum.
    D'accord, on va faire ça

  21. #17
    Cendres

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Citation Envoyé par Scaeva Voir le message
    D'accord, on va faire ça
    C'est pas la chose à faire: personne ne considère le terme "mycorhize" comme non-scientifique, au contraire.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. #18
    jivre

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    J'ai bien parlé de mon usage du terme.

    En général, je suis de ceux qui soupèsent leur mots et qui les choisissent avec soin (et amour).

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  24. #19
    Scaeva

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est pas la chose à faire: personne ne considère le terme "mycorhize" comme non-scientifique, au contraire.
    C’était de l’humour, c’est pour cela que j’ai ajouté un petit diable rouge avec un sourire démoniaque.

  25. #20
    Cendres

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    J'ai bien parlé de mon usage du terme.

    En général, je suis de ceux qui soupèsent leur mots et qui les choisissent avec soin (et amour).
    J'ai bien compris; moi, je parle de l'usage qu'en font les biologistes et les mycologues que je fréquente et que j'ai fréquenté. Et là aussi, c'est un choix de mots soupesés pour la définition.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #21
    Scaeva

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    «Les mycorhizes sont issus d'une association mutualiste entre un Mycète et les racines de certains végétaux»
    Biologie, Campbell

    (Voilà le sens que je lui connais le plus)
    Dans ce cas on est tous d’accord. On devrait en rester là…

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    «Mais il existe une association d'entraide, une symbiose, encore plus étonnante entre des végétaux et des champignons cette fois macroscopiques. On les appelle les mycorhizes. »
    Agriculture Naturelle, Pousset Joseph, p.88

    (selon la phrase, on dirait bien qu'il parle «des» champignons.)
    La phrase est mal tournée, en effet. Le terme peut aussi ici désigner les végétaux et les champignons.

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    «Après extraction de l'ADN total des mycorhizes, I'adn ribosomal* du champignon a été séquencé et comparé avec des ...[/I]»
    La Recherche, Numéro 316 ;Numéros 318 à 322 ;Numéros 324 à 326

    (Dans cet article, «l'ADN des mycorhizes», c'est bel et bien l'ADN du champignon.)
    Au contraire, il semble bien ici distinguer l’ADN total (mycorhizien) de l’ADN du champignon… (mais je n’ai pas lu l’article en entier).
    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    «...DSM 0 : mycorhize charnue, ivoire - lisse, à mycelium ramifié, non bouclé, hyalin (0 3-4 u) et manteau polygonal.
    DSM Q : mycorhize grêle, blanche, très cotonneuse, à mycelium raide très fin, bouclé, hyalin.
    n°l : mycorhize brun foncé à »
    Bulletin de la Fédération nationale des producteurs de truffes: Numéros 6 à 11

    (On décrit ainsi des manteaux ectomycorhiziens, manteaux constitués de tissu fongique.)
    Ce n’est parce que l’on décrit ici la mycorhize par des caractéristiques propres au champignon qu’il faut assimiler les deux.
    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    «La mycorhize est un organe mixte racine - champignon. Sans cette association, l'arbre est incapable de s'alimenter suffisamment en éléments...»
    Revue forestière française: Volume 44

    (Ici, c'est la définition telle que je la connais, un espèce d'organe mixte, un peu comme le lichen, formé par l'association (et non pas l'association elle-même.)
    Ici l’auteur parle encore de l’association, non ?
    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    «Une racine infestée par un champignon est appelée mycorhize»
    Physiologie végétale, Hopkins (trad. charles-Marie Évrard), De BOeck 2003

    (Ici, c'est le contraire de ce que je disais dans mes autres message. C'est la racine infestée qui est appelée comme ça).
    Déjà ici le terme « infester » me paraît mal adapté. Considérer la mycorhize comme la racine n’est pas plus justifiable que de la considérer comme le champignon. C’est certainement l’ensemble « racine infestée par un champignon » qui définit ici la mycorhize.

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    Tout ça pour dire que dans la littérature scientifique, le terme «mycorhize» est utilisé de différentes manières, et que dans d'autres enceintes que ce forum, on ne s'en fait pas tant de mauvais sang.

    J'ai donné d'autres exemples et arguments. Par exemple, dans la terminologie, avec «mycorhize arbusculaire». Qui est arbusculaire? c'est l'hyphe, et qui est donc appelé «mycorhize»?, c'est l'hyphe! (ce n'est certes pas l'«association» qui est de forme arbusculaire). En voici un autre: l'ecto ou l'endomycorhize: qui est à l'extérieur ou à l'intérieur? c'est l'hyphe!, donc qui est encore appelé mycorhize dans cette expression, c'est l'hyphe (comme pour l'«exosquelette», où c'est le squelette qui est à l'extérieur). Ces termes sont utilisés en science, je vous assure.
    Oui je confirme aussi que ces termes sont utilisés en science, mais je ne comprends pas bien votre raisonnement : ce n’est pas parceque c’est l’hyphe qui est responsable de la morphologie arbusculaire que l’on peut en conclure que la mycorhize désigne uniquement un hyphe. C’est un élément du système, mais pas l’ensemble.
    Au lieu de raisonner sur des expressions comme cela, je vous conseille de chercher la définition précise du terme, ou de lire des publications scientifiques sur le sujet pour connaître la définition admise par les scientifiques : les citations de votre message ne me semble pas être les plus représentatives.
    Si vous faites un peu de biblio sérieuse sur le sujet vous verrez que dans la grande majorité des cas le terme mycorhize désigne l’association (au passage « association » désigne l’action de s’associer, mais aussi le groupement issu de cette action…). Il existe (au moins) des dizaines d’articles où le terme est utilisé pour désigner l’association entre organismes. Dans les autres cas, c’est un abus de langage, une phrase mal tournée ou une mauvaise interprétation ou traduction du texte (enfin c’est mon avis…).

    http://www.futura-sciences.com/fr/de...corhizes_2482/

  27. #22
    Scaeva

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Un article tout récent. Malheureusement pas disponible en libre il me semble : Barea et al, 2011.
    http://paperfeed.org/node/806236

  28. #23
    Cendres

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    Bon... Une première page sur Google Book:

    «Les mycorhizes sont issus d'une association mutualiste entre un Mycète et les racines de certains végétaux»
    Biologie, Campbell

    (Voilà le sens que je lui connais le plus)
    "Issus de" ne fait pas grand-sens, à moins de séparer l'aspect physique de l'aspect biochimique.

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    «Mais il existe une association d'entraide, une symbiose, encore plus étonnante entre des végétaux et des champignons cette fois macroscopiques. On les appelle les mycorhizes. »
    Agriculture Naturelle, Pousset Joseph, p.88

    (selon la phrase, on dirait bien qu'il parle «des» champignons.)
    Si tu mets en gras "des champignons", cela en donne l'illusion; mais le début de la phrase concerne bien la symbiose, l'entr'aide. Après, j'y vois plus une erreur grammaticale qu'autre chose.


    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    «Après extraction de l'ADN total des mycorhizes, I'adn ribosomal* du champignon a été séquencé et comparé avec des ...[/I]»
    La Recherche, Numéro 316 ;Numéros 318 à 322 ;Numéros 324 à 326

    (Dans cet article, «l'ADN des mycorhizes», c'est bel et bien l'ADN du champignon.)
    Oui, parce que cet article de vulgarisation fait fi des définitions courantes en Biologie et en mycologie. Un champignon considéré seul n'est pas une mycorhize.

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    «...DSM 0 : mycorhize charnue, ivoire - lisse, à mycelium ramifié, non bouclé, hyalin (0 3-4 u) et manteau polygonal.
    DSM Q : mycorhize grêle, blanche, très cotonneuse, à mycelium raide très fin, bouclé, hyalin.
    n°l : mycorhize brun foncé à »
    Bulletin de la Fédération nationale des producteurs de truffes: Numéros 6 à 11

    (On décrit ainsi des manteaux ectomycorhiziens, manteaux constitués de tissu fongique.)
    Oui, c'est la définition du manteau mycorhizien, pas de la mycorhize en entier.

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    «Symbiose plante supérieure/champignon : le mycélium fongique (mycorhize) remplace les radicelles sur les racines des ...»
    Écologie Forestière, Hans-Jürgen, p.25

    (Ici, c'est le mycélium fongique qui est appelé mycorhize).
    1°) Mycelium fongique est un pléonasme; seuls les champignons (fungi) ont un mycelium...
    2°) Au vu de l'extrait, on pourrait croire qu'en effet l'auteur considère le champignon comme la mycorhize; c'est étymologiquement faux. Si c'était le cas, le radical -rhize peut disparaître, car inutile.


    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    «La mycorhize est un organe mixte racine - champignon. Sans cette association, l'arbre est incapable de s'alimenter suffisamment en éléments...»
    Revue forestière française: Volume 44

    (Ici, c'est la définition telle que je la connais, un espèce d'organe mixte, un peu comme le lichen, formé par l'association (et non pas l'association elle-même.)
    Quelle différence entre "formé par l'association" et "l'association elle-même"? C'est jouer sur les mots à un poil de tibia de fourmi...

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    «Une racine infestée par un champignon est appelée mycorhize»
    Physiologie végétale, Hopkins (trad. charles-Marie Évrard), De BOeck 2003

    (Ici, c'est le contraire de ce que je disais dans mes autres message. C'est la racine infestée qui est appelée comme ça).
    La formulation me semble maladroite, et laisse croire que c'est la racine que l'on désigne (même si par "infestée" on désigne l'ensemble). Ca n'est pas l'usage en mycologie.

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    Tout ça pour dire que dans la littérature scientifique, le terme «mycorhize» est utilisé de différentes manières,
    J'ai plutôt l'impression de formulations bancales.

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    et que dans d'autres enceintes que ce forum, on ne s'en fait pas tant de mauvais sang.
    Il n'y a pas pour moi spécialement de "mauvais sang". Simplement éviter les abus de langage et les formulations maladroites.

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    Conseillez-moi donc une référence à laquelle je devrais me conformer si je voulais éviter ce genre de pinaillage à l'avenir?
    J'en ai donné deux, qui correspondent à l'acception usuelle parmi les naturalistes (mycologues notamment):

    Citation Envoyé par Dictionnaire de Botanique
    Mycorhize n.f.
    (gr. mukès, champignon; rhiza, racine).
    Association symbiotique entre certains champignons et les parties souterraines de diverses plantes (presque toujours chlorophylliennes). En fonction de la nature de l'organe investi par le champignon, on parlera de: mycorhize (union avec une racine), mycorhizome (union avec un rhizome), mycothalle (union avec un thalle). Voir ces mots, et aussi Ectomycorhize et Endomycorhize.
    Citation Envoyé par La Botanique de A à Z
    Mycorhize (n.f.)
    Type particulier de symbiose associant les radicelles d'une plante vivace au mycelium de certains champignons du sol. Cette association est fréquente dans beaucoup d'espèces végétales, sous tous les climats; le rôle des mycorhizes est particulièrement important dans les milieux forestiers. (extrait d'une définition bien plus longue que je peux fournir par MP)
    C'est clair, concis, et correspond aux usages en Sciences Naturalistes (incluant donc l'étude des champignons, la mycologie).

    Voir aussi ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Mycorrhiza
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  29. #24
    jivre

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Le principe de mes extraits de textes, c'était de ne pas prendre trop de temps pour montrer que sur 10, environs 7 ou 8 ne correspondaient pas à la définition stricte de vos dictionnaires de botanique.

    Quant aux usages en sciences naturelles, je vous pries simplement de croire qu'il en existe de plus souples que vous ne le croyez, au moins dans d'autres milieux que les vôtres.

    Scaeva:
    «Au contraire, il semble bien ici distinguer l’ADN total (mycorhizien) de l’ADN du champignon… (mais je n’ai pas lu l’article en entier)

    L'ADN total n'a aucun sens. Dans ce type de travaux, on recherche un marqueur précis, unique à l'espèce, afin de l'identifier. Il faut au contraire séparer les génomes et éviter tout amalgame (surtout entre champignon et champignon, ce qui est fréquent).

    Cendres: «Au vu de l'extrait, on pourrait croire qu'en effet l'auteur considère le champignon comme la mycorhize; c'est étymologiquement faux. Si c'était le cas, le radical -rhize peut disparaître, car inutile

    Je m'excuse, mais ça, c'est vraiment irrecevable comme argument. L'étymologie des mots est riche en enseignements, mais ça n'a rien d'une science exacte. Si on voulait en faire une science exacte, les préfixes qualifieraient le suffixe et «mycorhize» désignerait une racine. En outre, l'évolution des connaissances a souvent fait en sorte que des termes d'usage soient conservés malgré une étymologie inappropriée (exemple : éthologie). Et même si «mycorhize» désignait réellement le champignon symbiote lui seul (ce que je ne prétend pas) le terme serait étymologiquement justifié du simple fait qu'il y a une racine impliquée quelque part. En tout cas... passons outre.

    ScaevaIci l’auteur parle encore de l’association, non ?»
    Cendres: «"Issus de" ne fait pas grand-sens,»
    «Quelle différence entre "formé par l'association" et "l'association elle-même"? C'est jouer sur les mots à un poil de tibia de fourmi...»

    Je crois qu'il existe une vraie différence conceptuelle entre une association (immatérielle, mais modélisable) et un organe (matériel). Une verrue, par exemple, n'est ni un parasite, ni une catégorie de parasitisme, il n'est ni exactement h. sapiens, ni papillomavirus. C'est une excroissance organique, issue de l'association parasite entre un virus et un être humain. Comme le lichen, qui est "issu de". C'est dans cette utilisation que j'ai le plus souvent entendu le mot "mycorhize". Avant de lire vos définitions, c'est le sens que je croyais être le plus juste.

    Au lieu de raisonner sur des expressions comme cela, je vous conseille de chercher la définition précise du terme, ou de lire des publications scientifiques sur le sujet pour connaître la définition admise par les scientifiques : les citations de votre message ne me semble pas être les plus représentatives.
    Si vous faites un peu de biblio sérieuse sur le sujet vous verrez que dans la grande majorité des cas le terme mycorhize désigne l’association
    L'exercice de google book, c'était pour faire court. J'ai trouvé environs 2 ou 3 sources sur 10 qui reprenaient strictement votre définition (celle des dico de botanique), et j'ai publié les autres.

    Ma bibilo sur les mycorhizes ne rentre pas dans un sac à dos. Il faut croire qu'on peut lire beaucoup, en discuter plus d'une fois, et assister à un colloque sur le sujet sans avoir exactement la même définition que le dictionnaire de botanique et sans en être gêné le moins du monde.

    Quoi qu'il en soit, en réponse à la question originelle de ce fil:
    J'ai des difficultés à assimiler
    Soit c'est un agglomérat de mycélium autour des racines qui finit par déboucher sur une symbiose entre les 2.
    Soit c'est une excroisssance sur la racine et les filaments de mycélium s'en servent de relais pour échanger avec l'arbre.
    Je crois que de dire simplement : «c'est une association», ça ne répondait pas du tout à la question posée.
    Aussi, en spécifiant que, organiquement parlant, c'était le champignon qui constituait la matérialité de la mycorhize, mais que ça pouvait provoquer des changements morphologiques sur la racine-hôte, je crois toujours que ce n'était pas faux. Que ça répondait partiellement à la question posée et que ça ouvrait la porte à d'autres éclaircissements au besoin.

    Là, je vous demande juste de bien croire que je suis de bonne foi, que mes connaissances sur le sujet sont au moins correctes, que nous avons un simple différent sur des habitudes lexicales et que vous avez d'excellents arguments pour me convaincre d'adopter les vôtres, en tout cas à l'écrit et sur ce forum.

  30. Publicité
  31. #25
    Cendres

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    Aussi, en spécifiant que, organiquement parlant, c'était le champignon qui constituait la matérialité de la mycorhize, mais que ça pouvait provoquer des changements morphologiques sur la racine-hôte, je crois toujours que ce n'était pas faux.
    Que le champignon constitue la "matérialité" (?) de la mycorhize serait juste si c'était lui qui faisait tout le boulot sans rien recevoir en échange. Or il y a des échanges permanents.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #26
    Scaeva

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Citation Envoyé par jivre Voir le message

    Quant aux usages en sciences naturelles, je vous pries simplement de croire qu'il en existe de plus souples que vous ne le croyez, au moins dans d'autres milieux que les vôtres.
    Peut-être, en effet, n’avons-nous pas la même approche. Déjà Cendres et moi n’avons pas la même approche puisqu’il semble s’intéresser à la biologie et la mycologie alors que mon approche est agronomique et pédologique. Quelle est donc la vôtre ? Cela expliquera peut-être pourquoi nos références semblent différentes.

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    Aussi, en spécifiant que, organiquement parlant, c'était le champignon qui constituait la matérialité de la mycorhize, mais que ça pouvait provoquer des changements morphologiques sur la racine-hôte, je crois toujours que ce n'était pas faux
    Pouvez-vous, s’il vous plaît, m’indiquer des references qui vous ont amené à cette conclusion (parceque je ne comprends toujours pas pourquoi vous indiquez que le champignon est « prépondérant » sur la plante) ?
    Concernant la réponse à la question initiale, j’attends des précisions de la part de l’auteur parceque je n’ai pas bien saisi la question. Il n’y a, pour moi, pas d’opposition entre les deux cas envisagés. D’autre part j’ai partiellement répondu à une question du même auteur sur un précédent sujet proche sans retour de sa part…

  33. #27
    jivre

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Que le champignon constitue la "matérialité" (?) de la mycorhize serait juste si c'était lui qui faisait tout le boulot sans rien recevoir en échange. Or il y a des échanges permanents.
    «Constituer» dans le sens de fabriquer, construire.

    Recevoir quelque en échange ou non n'est pas pertinent à ce sujet.

    Citation Envoyé par Scaeva
    Peut-être, en effet, n’avons-nous pas la même approche. Déjà Cendres et moi n’avons pas la même approche puisqu’il semble s’intéresser à la biologie et la mycologie alors que mon approche est agronomique et pédologique. Quelle est donc la vôtre ? Cela expliquera peut-être pourquoi nos références semblent différentes.
    Plutôt l'écologie forestière (et un peu de mycologie amateur). Il faut dire aussi que je suis en Amérique du nord (Québec). Je pensais que ça pouvait jouer, mais j'ai quand même trouvé pas mal de publications européennes qui semblaient utiliser une définition plus élargie du terme. Les fautes grammaticales ou de traduction ont une part certaine, mais quelle est-elle? Elle ne peut pas tout expliquer. Je continue à croire qu'il existe un usage plus «libéral» qui est toléré dans certains milieux et certaines éditions.

    Comme je l'ai dis, j'ai pris ce pli sans m'en rendre compte, et sans en être gêné.

    Pouvez-vous, s’il vous plaît, m’indiquer des references qui vous ont amené à cette conclusion (parceque je ne comprends toujours pas pourquoi vous indiquez que le champignon est « prépondérant » sur la plante) ?
    Je n'ai pas de référence précise. Ce sont des connaissances générales.

    Et comme je l'ai dit souvent, je ne crois pas que le champignon soit prépondérant dans l'association elle-même, mais uniquement dans les organes de la mycorhize (le manteau, l'arbuscule, le réseau de Hartig...), et dans l'établissement de la mycorhize. Je vais approfondir ce dernier point quand j'aurai le temps, parce que je me rend compte que c'est peut-être pas assez établi. J'ai le souvenir clair d'avoir lu que c'était le champignon qui initiait la relation mycorhizienne, par l'émissions de molécules spécialisées qui ont un effet sur la plante similaire aux auxines il me semble, mais je ne sais plus si c'est comme ça que ça se passe à tous les coups.

    Concernant la réponse à la question initiale, j’attends des précisions de la part de l’auteur parceque je n’ai pas bien saisi la question. Il n’y a, pour moi, pas d’opposition entre les deux cas envisagés. D’autre part j’ai partiellement répondu à une question du même auteur sur un précédent sujet proche sans retour de sa part…
    Oui je sais. À propos du phosphate.

    Peut-être que ses questions étaient un peu confuses, et il faut recadrer ma première intervention dans le souci de lui répondre du mieux que je le comprenais.
    En tout cas, merci à vous deux pour cette discussion qui force à fouiller et à choisir ses mots. :- D

  34. #28
    Scaeva

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Bonjour,

    J’ai de la même manière que vous référencé quelques unes (une bonne vingtaine) des références les plus récentes sur le sujet et provenant de divers domaines.
    Ma conclusion est que la très grande majorité des auteurs utilisent l’expression « Champignons mycorhiziens (arbusculaires) » (Arbuscular Mycorrhizal Fungi en anglais) pour désigner spécifiquement le champignon. De la même manière, beaucoup utilisent le terme « plante mycorhizienne » (Mycorrhizal Plant). Seulement, deux études parmi celles que j’ai trouvé utilisent le terme « mycorhize » pour désigner spécifiquement le champignon (Bonneville, 2011 ; Francia, 2011).

    In soils, mycorrhiza (microscopic fungal hypha) living in symbiosis with plant roots are the biological interface by which plants obtain, from rocks and organic matter, the nutrients necessary for their growth and maintenance (Bonneville, 2011).

    Some two thirds of plant species appear able to establish a symbiosis with AM species in the phylum Glomeromycota (Francia, 2011).
    8 études définissent expressément la mycorhize comme l’association plante/champignon. Avec des citations de ce type :
    Mycorrhizas are worldwide symbiotic associations established between certain soil fungi and most vascular plants and are fundamental in optimizing plant fitness and soil quality (Barea, 2011).

    Arbuscular mycorrhiza (AM), the association of AM fungi and plant roots, may alter morphological and physiological attributes of aboveground plant parts (Hoffman, 2011).
    Les autres études évitent le terme seul (et parlent de la symbiose, de la plante ou du champignon) ou n’en donnent pas de définition claire.
    J’en conclus que l’utilisation du terme « mycorhize » pour désigner le champignon est très isolée et reste sur ma première idée selon laquelle c’est un abus de langage. Et enfin j’avoue, je me suis contenté la plupart du temps de l’abstract et de l’introduction (où sont définis les termes)…


    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    Et comme je l'ai dit souvent, je ne crois pas que le champignon soit prépondérant dans l'association elle-même, mais uniquement dans les organes de la mycorhize (le manteau, l'arbuscule, le réseau de Hartig...), et dans l'établissement de la mycorhize. Je vais approfondir ce dernier point quand j'aurai le temps, parce que je me rend compte que c'est peut-être pas assez établi. J'ai le souvenir clair d'avoir lu que c'était le champignon qui initiait la relation mycorhizienne, par l'émissions de molécules spécialisées qui ont un effet sur la plante similaire aux auxines il me semble, mais je ne sais plus si c'est comme ça que ça se passe à tous les coups.
    Je ne pense pas que le champignon ait un rôle plus important que celui de la plante dans la formation de la mycorhize. On peut prendre comme simple exemple l’inhibition de la formation des mycorhizes dans des conditions où le phosphore est abondant : c’est alors la plante qui est à l’origine de cette inhibition. Je pense que le champignon à un rôle « plus dynamique » dans la formation des mycorhizes, mais pas nécessairement « plus important ».
    Et de toute manière cela ne justifie pas, à mon sens, l’utilisation abusive du terme.


    Quoi qu’il en soit c’est un sujet intéressant et peu abordé sur le forum.

  35. #29
    Cendres

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    «Constituer» dans le sens de fabriquer, construire.

    Recevoir quelque en échange ou non n'est pas pertinent à ce sujet.
    Pourquoi donc? A partir du moment où une symbiose s'établit, c'est au contraire fondamental, faute de quoi on ampute gratuitement un pan entier de l'ensemble sans justification.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  36. #30
    Cendres

    Re : Qu'est ce qu'une mycorize ?

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    Je vais approfondir ce dernier point quand j'aurai le temps, parce que je me rend compte que c'est peut-être pas assez établi. J'ai le souvenir clair d'avoir lu que c'était le champignon qui initiait la relation mycorhizienne, par l'émissions de molécules spécialisées qui ont un effet sur la plante similaire aux auxines il me semble, mais je ne sais plus si c'est comme ça que ça se passe à tous les coups.

    En effet, c'est plus que mal établi. Récemment, des études semblent montrer que des molécules comme des strigolactones secrétées par les racines aident les hyphes de type arbusculaire à reconnaître la plante-hôte.

    Inversement, les signaux de type MyC aident la plante à reconnaître le champignon, mais c'est encore bien mal connu.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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