Microbes, schizophrénie et évolution ... !

[invite231234]

Salut à tous !

Les schizophrénies sont une "maladie" mentale qui touche 1 % de la population. On les regroupe par symptômes (désorganisation des idées et du comportement, repli sur soi, hallucinations ...). On préjuge que les schizophrénies ont des causes multifactorielles mais de grandes tendances se dégagent : une susceptibilité génétique, des infections durant la grossesse ou l'enfance, une cause épigénétique (voir : http://forums.futura-sciences.com/ac...-elucidee.html), le stress du XXI^ème siècle et un mode de vie à risque (alcool, cannabis).
Dernièrement ce sont les pistes génétiques et infectieuses qui ont été privilégiés, le reste n'étant que des conséquences. J'étudie donc ces causes. Si ce sont des susceptibilités génétiques, alors c'est qu'elles se transmettent par reproduction, en effet les schizophrénies sont une "maladie" du jeune adulte et bien que raccourcissant la durée de vie pour la plupart, une bonne prise en charge psychiatrique et médicamenteuse permet de vivre presque "normalement". Je connais mal l'épigénétique (même si très intéressant) et donc je ne l'aborderais pas, cependant est-ce que l'épigénétique parle de transmission d'une génération à l'autre ?
J'aborde maintenant les microbes (virus, bactéries et parasites). La grippe durant la grossesse déclencherait une réaction inflammatoire due aux cytokines ce qui entraînerait une "malformation" du cerveau du fœtus qui plus tard provoquera une schizophrénie de l'adulte. Mais la grippe n'est pas le seul responsable, ainsi la toxoplasmose, l'herpès, la rubéole, la rougeole, la poliomyélite, etc ... sont en cause. Il y en a d'autres : le cytomégalovirus, les oreillons, Chlamydiae, Helicobacter pylori et certainement la liste s'allongera. Ce qu'il faut retenir c'est que le génome de plusieurs microbes a été retrouvé plus fréquemment dans le sang ou le cerveau de personnes schizophrènes. On a même trouvé un rétrovirus endogène dans le liquide céphalo-rachidien chez des sujets schizophrènes.
Je me demande donc si ces microbes intimement mélangés à notre génétique signifiait peut-être que l'évolution humaine est en marche. D'ailleurs le pourcentage de schizophrènes est appelé à augmenter dans la population mondiale et ce toutes classes/catégories sociales confondus. Je pense que les susceptibilités génétiques de la schizophrénie sont le signe d'infections antérieures dans le développement de notre histoire.

Cordialement,
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[invite231234]

J'enchaine sur l'évolution et plus particulièrement sur l'évolution humaine. Avec la généralisation des transports les germes vont pouvoir se balader librement, ainsi je pense qu'une symbiose microbes <-> humain est tout à fait envisageable dans l'avenir. L'évolution n'est en effet pas constante, le début du vivant a subi une forte accélération évolutive. L'être humain s'est vu doté d'un gros cerveau en très peu de temps, donc certains caractères d'adaptation à l'environnement peuvent se développer jusqu'à ce qu'ils soient hypertrophié surtout si ce caractère permet un avantage dans la survit de l'individu. Je suppose qu'on a atteint le maximum du volume du cerveau mais on a pas encore exploré ce que sa plasticité pouvait engendrer comme nouvelles "fonctions". J'appelle le stade d'accélération, de développement hypertrophié une singularité. Il y a d'abord eu une singularité biologique avec l'apparition des microorganismes, l'être humain est la preuve qu'il y a eu une singularité de la conscience, enfin on approche d'une nouvelle singularité qui pourrait pérenniser l'espèce en augmentant l'empathie ...

[invite853321bf]

J'enchaine sur l'évolution et plus particulièrement sur l'évolution humaine. Avec la généralisation des transports les germes vont pouvoir se balader librement, ainsi je pense qu'une symbiose microbes <-> humain est tout à fait envisageable dans l'avenir.

Vous êtes en retard, c'est déjà le cas. Vous avez une flore de surface sur la peau qui, en "occupant la place", réduit l'implantation des pathogènes. Les bactéries du tractus digestif vous permettent de vivre. Littéralement.
N'oublions pas l'exemple bien connu D'Helicobacter pylori qui semble nous aider à ajuster le pH de notre estomac.

L'évolution n'est en effet pas constante

Ah bon ? Ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas qu'il n'y a pas de changement.

le début du vivant a subi une forte accélération évolutive.

Preuve ?

L'être humain s'est vu doté d'un gros cerveau en très peu de temps, donc certains caractères d'adaptation à l'environnement peuvent se développer jusqu'à ce qu'ils soient hypertrophié surtout si ce caractère permet un avantage dans la survit de l'individu.

Comme la vue des rapaces, les muscles du guépard, ... les êtres vivants se spécialisent pour profiter d'une niche spécifique, où la concurrence sera faible (tout en survivant aux possibles prédateurs)

Je suppose qu'on a atteint le maximum du volume du cerveau

Difficile à dire, j'avais vu une émission où on prophétisait une nouvelle augmentation de notre volume cranien.

mais on a pas encore exploré ce que sa plasticité pouvait engendrer comme nouvelles "fonctions". J'appelle le stade d'accélération, de développement hypertrophié une singularité.

Pourquoi pas

Il y a d'abord eu une singularité biologique avec l'apparition des microorganismes

Donc si j'ai bien compris, les bactéries sont issus selon vous d'un stade d'accélération ? Désolé mais les bactéries évoluent depuis le début de la vie en se spécialisant pour s'adapter à leur environnement. Pour preuve, des bactéries se sont adaptées à notre corps.

l'être humain est la preuve qu'il y a eu une singularité de la conscience, enfin on approche d'une nouvelle singularité qui pourrait pérenniser l'espèce en augmentant l'empathie ...

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas démontrer de consience chez les dauphins qu'ils n'en ont pas. Ils en ont peut être mais d'une autre façon que nous. Les chiens ne voient pas les couleurs, pourtant ils ont une bonne vision mais différente de nous.

Je me demande donc si ces microbes intimement mélangés à notre génétique signifiait peut-être que l'évolution humaine est en marche.

Elle ne s'est jamais arrêtée.

[invite6ecbbd61]

Bonjour,
Je rejoins tout à fait les propos de Kamor. Pourquoi cette idée que l'évolution s'est arrêtée chez l'homme?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite853321bf]

je voulais préciser mais j'ai attendu un peu trop pour modifier donc je rajoute : Mon exemple des dauphins est pris aléatoirement (une Delphine qui passait dans le couloir... ). Je ne suis pas non plus intimement convaincu que les animaux pourraient avoir une conscience du point de vue scientifique, mais je préfère rester large d'esprit

[invite231234]

Salut kamor !

J'avais écris un message mais le l'ai perdu alors je vais faire plus succinct !

La flore commensale ou la flore intestinale, je suis d'accord, tu aurais pu citer le cas des mitochondries qui est une symbiose totale entre une bactérie et les cellules eucaryotes. Mais surtout il me semblait clair que je ne m'intéressais qu'au cerveau. Je n'ai pas de preuve, juste un faisceau d'indices : on trouve des agents mutagènes biologiques qui sont bien plus "efficace" qu'une mutation hasardeuse, exemple, les plasmides chez les bactéries et les rétrovirus capable de s'insérer dans le génome d'un hôte. Sinon, l'apparition de la vie se situe aux alentours de 3,5 milliards d'années, les premiers organismes multicellulaires c'est environ 2,1 milliards d'années jusqu'à la faune d'Ediacara au protérozoïque il y a 600 millions d'années. La richesse génétique s'est forcément accrue au court du temps, les seules bactéries ne pouvant pas à elles seules être aussi diverses que les organismes actuels. Donc je présume qu'il y a des période d'accélération de l'évolution, qui se termine par une singularité. Une singularité étant que la sphère d'influence des organismes sort du biotope originaire. Donc l'évolution est ponctuée de singularités, c'est vrai quoi qui a décrété que l'évolution était "constante" ça me semble réducteur et je n'ai jamais parlé d'arrêt de l'évolution, quand je dis qu'elle est en marche c'est une continuité, mais comment ne pas penser que le cerveau, organe très sensible, ne sera pas modifié rapidement par les aléas du vivant. La schizophrénie en est un exemple ...

[invite853321bf]

Salut kamor !

J'avais écris un message mais le l'ai perdu alors je vais faire plus succinct !

La flore commensale ou la flore intestinale, je suis d'accord, tu aurais pu citer le cas des mitochondries qui est une symbiose totale entre une bactérie et les cellules eucaryotes.

C'est la théorie la plus communément accepté mais ce n'est plus une symbiose, du moins pour moi, c'est quand même bien au delà, avec transfert de gènes et autres.

Mais surtout il me semblait clair que je ne m'intéressais qu'au cerveau.

Ben...
une symbiose microbes <-> humain, pour moi ça englobe tout l'humain c'est tout . Après, pourquoi pas, je n'ai absolument pas réfuté cette possibilité de symbiose au niveau du cerveau. Si une bactérie franchit la barrière, ne nuit pas au cerveau et "l'aide"d'une façon ou d'une autre...

Je n'ai pas de preuve, juste un faisceau d'indices : on trouve des agents mutagènes biologiques qui sont bien plus "efficace" qu'une mutation hasardeuse, exemple, les plasmides chez les bactéries et les rétrovirus capable de s'insérer dans le génome d'un hôte.

Ce ne sont pas des agents mutagènes, surtout les plasmides. Ce sont des structures génomiques particulières, qui de plus ne sont pas définitives. Le plasmide n'est gardé que tant qu'il apporte un avantage à la bactérie.

Sinon, l'apparition de la vie se situe aux alentours de 3,5 milliards d'années, les premiers organismes multicellulaires c'est environ 2,1 milliards d'années jusqu'à la faune d'Ediacara au protérozoïque il y a 600 millions d'années. La richesse génétique s'est forcément accrue au court du temps, les seules bactéries ne pouvant pas à elles seules être aussi diverses que les organismes actuels.

Pourquoi ? Dans notre seul tube digestif pour rester sur cet exemple, on estime qu'il y a en gros 400 espèces différentes. Donc déjà on a un ratio 1 pour 400. Attention, c'est un domaine dont on a une connaissance ma foi assez vague. Tout d'abord parce qu'on n'a pas d'intérêt à regarder partout (le système digestif du pingouin et la composition de sa flore...) plus certaines bactéries sont difficiles à trouver. Bien sur certaines bactéries vont être communes, mais les règles évolutives elles mêmes indiquent que certaines bactéries vont être adaptées à chaque organisme.

Donc je présume qu'il y a des période d'accélération de l'évolution, qui se termine par une singularité. Une singularité étant que la sphère d'influence des organismes sort du biotope originaire. Donc l'évolution est ponctuée de singularités, c'est vrai quoi qui a décrété que l'évolution était "constante" ça me semble réducteur et je n'ai jamais parlé d'arrêt de l'évolution,

Sans vouloir être méchant, qui êtes vous pour décréter que l'évolution connait des vagues ? Encore une fois, ce n'est pas parce qu'une nouvelle espèce n'apparait pas qu'il n'y a pas évolution. Si une nouvelle espèce apparait, il est logique de penser que les espèces en interaction avec son ancêtre vont aussi évoluer pour s'adapter à elle, pouvant ainsi amener l'apparition de nouvelles espèces, OK mais ça va pas révolutionner tout un continent non plus ? Et puis ces fameuses singularités s'étalent sur combien de temps ?
Restons dans mon domaine, prenons une bactérie, apparait une résistance à un antibiotique, l'évolution "est en marche" mais l'espèce reste la même. De plus on "voit" facilement les évolutions positives, mais une évolution fragilisant un individu disparait avec lui.

quand je dis qu'elle est en marche c'est une continuité, mais comment ne pas penser que le cerveau, organe très sensible, ne sera pas modifié rapidement par les aléas du vivant. La schizophrénie en est un exemple ...

Je n'ai pas dit le contraire. Le cerveau comme le reste de notre corps et du vivant par extension est soumis à l'évolution car... ben c'est comme ça

[invite231234]

Sans vouloir être méchant, qui êtes vous pour décréter que l'évolution connait des vagues ? Encore une fois, ce n'est pas parce qu'une nouvelle espèce n'apparait pas qu'il n'y a pas évolution. Si une nouvelle espèce apparait, il est logique de penser que les espèces en interaction avec son ancêtre vont aussi évoluer pour s'adapter à elle, pouvant ainsi amener l'apparition de nouvelles espèces, OK mais ça va pas révolutionner tout un continent non plus ? Et puis ces fameuses singularités s'étalent sur combien de temps ?
Restons dans mon domaine, prenons une bactérie, apparait une résistance à un antibiotique, l'évolution "est en marche" mais l'espèce reste la même. De plus on "voit" facilement les évolutions positives, mais une évolution fragilisant un individu disparait avec lui.

Je commente juste cette partie, je suis d'accord avec le reste
Je suis un humble amateur de sciences averti en vaut 2 !
Plus sérieusement, je ne crois pas en la génération spontanée, l'origine de la vie bien qu'inconnu à ce jour à bien du accéléré pour pouvoir s'élancer. Je donne un exemple : lorsque l'on est passé du monde à ARN au monde à ADN ; on est passé d'une molécule de l'hérédité fragile à une molécule de l'hérédité stable donc très rapidement l'information s'est conservée plus !
Mais bon, je me doute qu'il existe des vitesses d'évolution différentes (une bactérie évolue-t-elle plus rapidement qu'un chat) et comme on ne les contrôle pas on arrive pas à les mesurer ...

[invite853321bf]

Ah si, une bactérie (du moins une espèce bactérienne) évolue plus vite qu'un chat. la raison est toute simple, le temps de génération, pouvant être au minimum de 30 min pour une bactérie, le chat... 8 mois je crois ? Statistiquement, les possibilités d'évolution de la bactérie sont infiniment plus grande que celles du chat sur une même plage de temps.

Pour passage ARN -> ADN, c'est la théorie à la mode et j'ai tendance à penser le contraire pour la suite. Si le format de sauvegarde est "peu stable" il a plus de chances d'évoluer. Il suffit de s'intéresser aux virus, les virus ARN ont des taux de mutation bien plus élevés. Par contre, tout baser sur l'ARN rend le transfert plus délicat, la sauvegarde de cette information à "long terme" devient hautement improbable.

[invite48dea5f5]

bonjour invite231234!

Moi aussi je m'intéresse à une possible cause bactèrienne de la schizophrénie,
jète un coup d'oeil sur mon site:

http://www.wiki-theory.com/index.php..._schizophrenia

[invite6f9dc52a]

Moi aussi je m'intéresse à une possible cause bactèrienne de la schizophrénie,

Si une ou plusieurs bactéries interviennent, ça sera à la marge et parmi beaucoup d'autres facteurs d’importance supérieures:

http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pa...enie-28406.php
http://www.inserm.fr/espace-journali...-schizophrenie
http://www.revuedesante.com/Article/...hrenie-11.html
http://www.univadis.in/medical-news/...a-identified#?
Etc...

bonjour invite231234!

Invité veut dire que l’intéressé s'est désabonné et a clos son compte.

[invite9dc7b526]

On a cité aussi des protozoaires comme associés à la schizophrénie, voir ici par exemple :
https://microbewiki.kenyon.edu/index..._Schizophrenia

[invite6f9dc52a]

Je suis étonné que le Candida n'ait pas été incriminé !

[invite9dc7b526]

Je suis étonné que le Candida n'ait pas été incriminé !

il l'a été. Voici le résumé d'un article à ce sujet:

Dietary cyclic dipeptides, apoptosis and psychiatric disorders: a hypothesis.

Semon BA.

Abstract
Cyclic dipeptides from food and intestinal yeast cyclic dipeptides may play a role in causing psychiatric disorders such as schizophrenia. From cancer research, cyclic dipeptides such as cyclo (proline-phenylalanine) have been found to activate the pathways of apoptosis and to cause programmed cell death. Activation of such pathways is also thought to be important in causing the neurodevelopmental abnormalities seen in disorders such as schizophrenia and autistic disorder, and also may be important in Alzheimer's. Cyclic dipeptides are found in foods such as malt and cocoa and beer. The intestinal yeast Candida albicans also synthesizes cyclic dipeptides. These dipeptides may be activating apoptosis pathways throughout fetal development and postnatal development, leading to some of the changes seen in brain in schizophrenia and in other psychiatric disorders. These compounds should be researched further to see if they play a role in causing these brain changes. In addition, these cyclic dipeptides are considered within the larger context of research on amino acids and other cyclic dipeptides in neurotransmission and neurophysiology. A better understanding of the role of these cyclic dipeptides in psychiatric disorders could lead to strategies for prevention and treatment of these disorders.

[invite6f9dc52a]

il l'a été. Voici le résumé d'un article à ce sujet:

Dietary cyclic dipeptides, apoptosis and psychiatric disorders: a hypothesis.
[...]

Aaah, merci d'avoir réparé cette lacune !

[invite9dc7b526]

oui le lien est loin d'être établi. Pour Toxoplasma gondii ça a l'air plus sérieux, en tout cas il y a pas mal de papiers sur ce thème. Et l'histoire des souris infectées traitées à l'haldol est assez parlante.

[invite6f9dc52a]

Vu le nombre de facteurs qui peuvent reproduire ces relations physico-chimiques, je doute qu'on puisse la relier "plus formellement" la schizophrénie que ces autres, surtout qu'associer un unique changement de comportement assez spécifique des souris étudiées (attirance ou moindre répulsion d'une odeur particulière), à un syndrome qui n'a peut être rien à voir (suicide ou état suicidaire)*, puis à des symptômes, qui n'ont peut être absolument rien à voir non plus, chez l'humain et en tout cas non représentatif de la maladie est un bond qui oublie ... tout ce qu'il y a entre. Ensuite, il y a beaucoup d'associations (du même genre que celle trouvée entre la consommation de chocolat et la possibilité d'avoir un prix Nobel) et qui ne peut pas dire si c'est une relation de cause à effet (difficile avec plusieurs milliards d'humains infectées et que les autres, même significativement moins, présentent, ces symptômes et ces troubles) ou une simple conséquence sans effet direct (les gens qui ont un briquet ont statistiquement plus de de cancer du poumon - en fait, les pathologie des fumeurs - car ce sont le plus souvent des fumeurs).
En passant, l'halopéridol est capable d'inhiber ou stabiliser de nombreux comportement, même chez des individus exempts de pathologies ou facteurs particuliers (c'est d'ailleurs une des raisons de son usage facile et de sa maniabilité même si ce n'est pas "résumé dans les caractéristiques du produit" et même s'il est capable de produire le contraire de l'effet recherché - comme tous les produits de sa classe et les neurotropes en général).

Attention,je ne dis pas qu'il n'y a pas de rapport, je dis qu'il est, présenté de cette façon, du même ordre que beaucoup d'autres qui peuvent être associés à ces troubles avec les mêmes arguments.




* Les rats présentent assez facilement une addiction aux sucres avec pour conséquence une durée de vie plus courte quand on leur en laisse l'accès et ce comportement peut aussi être qualifié de suicidaire.

[invite9dc7b526]

ce que je comprends de l'histoire des souris c'est la chose suivante : T gondii doit nécessairement se reproduire chez un félin, mais parfois il est ingéré par un rongeur. Il a développé un stratagème qui consiste à manipuler son hôte pour le faire se jeter sur un félin (on parle de suicide mais la souris ignore qu'elle se suicide, elle est juste attirée par l'urine de chat).

Quand il est ingéré par un humain, comme l'humain n'a aucune chance d'être dévoré par un chat (et assez peu de l'être par un tigre ou un lion), c'est un cul-de-sac pour T gondii, mais il ignore la chose, et tente de manipuler l'humain, avec les mêmes signaux chimiques qu'il emploie pour la souris.

Le fait qu'un médicament destiné à traiter la schizophrénie agisse sur le comportement anormal de la souris prouve que c'est les mêmes récepteurs qui sont en jeu dans la shizophrénie et dans la manipulation due à T gondii. Et donc c'est un argument en faveur du fait que l'infection par T gondii favorise l'apparition de schizophrénie.

[invite9dc7b526]

J'ajoute que, puisqu'environ 30% des humains sont infectés par Toxoplasma gondii (ce qui en fait l'un des parasites les plus répandus), et puisque la prévalence de la schizophrénie est bien moindre (je n'ai pas le chiffre mais ça doit être de l'ordre de 1%?), il est clair que l'effet de T gondii s'il existe, n'est pas très important.

[JPL]

Aaah, merci d'avoir réparé cette lacune !

Oui myoper, c'était long comme lacune !

[invite6f9dc52a]

ce que je comprends de l'histoire des souris c'est la chose suivante : T gondii doit nécessairement se reproduire chez un félin, mais parfois il est ingéré par un rongeur. Il a développé un stratagème qui consiste à manipuler son hôte pour le faire se jeter sur un félin (on parle de suicide mais la souris ignore qu'elle se suicide, elle est juste attirée par l'urine de chat).

Quand il est ingéré par un humain, comme l'humain n'a aucune chance d'être dévoré par un chat (et assez peu de l'être par un tigre ou un lion), c'est un cul-de-sac pour T gondii, mais il ignore la chose, et tente de manipuler l'humain, avec les mêmes signaux chimiques qu'il emploie pour la souris.

Pour simplifier, on va passer sur "l'intention" du parasite mais oui, le bas blesse en postulant que ce qui va provoquer "l'attirance vers l'urine de chat" va être un effet suicidaire ou choisi chez l'humain parce qu'il est interprété comme tel chez la souris.

J'ajoute que, puisqu'environ 30% des humains sont infectés par Toxoplasma gondii (ce qui en fait l'un des parasites les plus répandus), et puisque la prévalence de la schizophrénie est bien moindre (je n'ai pas le chiffre mais ça doit être de l'ordre de 1%?), il est clair que l'effet de T gondii s'il existe, n'est pas très important.

C'est en effet le pourcentage dans un pays comme la France et il est multiplié par 10 en cas d'ascendance ou de fratrie atteinte (sur un des liens précédents - mess. 11, je crois)) et que même s'il y a significativité d'infection dans les études proposées, il reste une grande partie de non infectés atteints (et c'est la ou je me demande si la significativité statistique ne devrait pas aussi être évaluée aussi en fonction des populations visées en plus des populations de l'étude).

Le fait qu'un médicament destiné à traiter la schizophrénie agisse sur le comportement anormal de la souris prouve que c'est les mêmes récepteurs qui sont en jeu dans la shizophrénie et dans la manipulation due à T gondii. Et donc c'est un argument en faveur du fait que l'infection par T gondii favorise l'apparition de schizophrénie.

La encore, le bas blesse parce que cet effet va se voir de la même façon chez tout le monde, schizophrène infecté ou pas infecté et non schizophrène infecté ou pas infecté (un peu comme dans l'histoire ou on coupe les pattes à une grenouille pour prouver qu'elle devient sourde mais il n'est quand même pas exclu que dans ce cas plus complexe, "la grenouille devienne effectivement sourde quand on lui coupe les pattes").
Sinon, on aurait découvert "le" mécanisme biochimique de la schizophrénie et le traitement serait performant mais s'il agit de la façon extrêmement résumée ici, les soignés et les soignants vont nous dire qu'il est loin d'avoir, en général, un effet satisfaisant.

Oui myoper, c'était long comme lacune !

Pas d’interview !