Bonjour,
(desole, je suis sur un ordinateur etranger, sans accentuation)
apres avoir beaucoup cherche sur Google, il semble quon ne sait pas oú se situe la memoire dans le cerveau.
Est ce que vous avez une idee plus precise sur ce sujet?
Merci pour vos reponses:
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Au fond à droite.
Y a pas de vrais centres de la mémoire mais y a des zones fonctionnelles (facile à trouver sur google -> http://www.medecine-et-sante.com/ana...tocerveau.html)
Envoyé par Seron
Merci pour le lien, mais ils nexpliquent pas oú sont enregistrees les "images" dans notre memoire. Ce nest pas comme dans un ordinateur oú les images sont stockees dans des composants.
bref, on ne sait pas
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Je crois que chaque zone à sa spécificité et que tu peux trouver ça sur le net.
Pour la mémoire, je sais qu'elle est divisé en plusieurs types de mémoires (court terme "de travail", long terme, ...) et que le cortex joue un rôle mais ça date un peu (dsl, je suis microbiologiste). Mais je crois que tu peux trouver ça quelque part sur le net
(genre "zone du cerveau" ou un truc du genre dans google)
Bonjour.Oui à tout.Je crois que chaque zone à sa spécificité et que tu peux trouver ça sur le net.
Pour la mémoire, je sais qu'elle est divisé en plusieurs types de mémoires (court terme "de travail", long terme, ...) et que le cortex joue un rôle mais ça date un peu (dsl, je suis microbiologiste
Le système limbique est particulièrement impliqué dans "l'encodage" des différentes mémoires qui n'est pas un simple stockage comme sur un disque dur.
Je n'ai pas encore lu mais ça devrait aider : http://www.med.univ-montp1.fr/enseig...uperieures.pdf
Il semble conditionner la mémorisation à l'attention (consciente je suppose). Est-ce une idée reçu de pouvoir mémoriser en dormant ?
Patrick
Pendant le sommeil il ne me semble pas qu'on puisse dire qu'il n'y a ni attention, ni conscience. Je dirais qu'elles s'expriment juste différemment, notamment le contexte, l'environnement tout ce qui est autour de l'activité de cette conscience et attention, hormis les éléments sur lesquels elles se sont focalisées, ne sont pas mémorisés. C'est ce qui fait que nous n'en ayons presque pas de souvenir au réveil, ce qui renforce l'impression qu'il n'y a pas eu conscience et attention, mais je dirais, qu'il ne s'agit que d'une fausse impression.
Re : oú se situe la memoire dans le cerveau?
Bonjour,
Un peu partout, de fait.
Plusieurs connaissances te sont nécessaires: Il existe des structures qui interviennent dans l'encodage de la mémoire, dans "la mémoire active" (que nous appelons Mémoire de travail). Il existe aussi des zones privilégiés où sont stockées certaines informations.
Par exemple, il existe un tas d'informations de tes mouvements moteurs, plutôt les fins et équilibrés (et des miens) dans une partie de l'encéphale (encéphale est un mot plus scientifique, le cerveau ne définissant qu'une partie de celui-ci) qui s'appelle le cervelet. Mais les mouvements moteurs que tu as appris, tu les trouves aussi dans le cortex frontal.
Il existe un tas d'informations dans la partie temporale gauche de ton cerveau, comme le lexique (vocabulaire), en revanche la recherche ou l'utilisation de ce lexique se trouve plutôt dans la partie droite du cortex préfontal (une sous de zone du cortex frontal).
L'hippocampe est une structure qui intervient aussi dans la mémoire (dans sa construction), c'est celle qui est touchée dans de graves amnésies, ainsi que des démences du style alzheimer.
Le meilleur site sur le cerveau (http://lecerveau.mcgill.ca/index.php) et la page d'entrée sur la mémoire (tu peux changer le niveau de complexité des explications en haut à gauche, là, tu es en normal, en haut à droite, tu peux choisir "le niveau"):
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d...07_cr_tra.html
Cyrille
Oui, le sommeil est bien indispensable pour encoder certains apprentissages (on devrait trouver ça dans les liens à Cyrille).
Question parabole au sujet, certes un peu HS, mais qui me taraude depuis un moment, et qui relève de la simple culture G (et donc ne motive pas un nouveau sujet),
J'ai entendu ici et là la division du cerveaux en deux parties, l'une plus logique et l'autre plus créative.. Mythe urbain ou réalité scientifique?
Cham,
En effet, si je ne me trompe pas, on dit souvent que les gauchers sont plus créatif car leur hémisphère droit est plus développé (hémisphère traitant les images, ...)
Alors que les droitiers serait eux plus logique (hémisphère gauche plus développé, hémisphère analytique).
Il me semble que ça a été montré car en fait, durant la journée, l'activité prédominante de ton cerveau est fait par l'hémisphère gauche (qui gère les données durant la journée et les analyses). Il s'éteint en quelque sorte la nuit ou l'activité prédominante devient celle de l'hémisphère droit qui traite les images emmagasinée durant la journée (c'est cette succession d'images qui produit les mécanismes des rêves). Quand tu te réveilles, ton hémisphère "logique" (gauche) reprend le dessus il remet les images que tu as "vu" la nuit pour construire l'histoire de ton rêve (il relie les événements de manière logique).
Voilà ce dont je me souviens
Y a un documentaire sympa sur le cerveau si tu veux (Arte) : http://www.youtube.com/watch?v=KCYXMQekMuA
Réalité, en effet.
Simple et succinct : http://www.cairn.info/traite-de-neur...6787-p-561.htm
Simple et pas succinct : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i...10_cr_lan.html
Merci à tous pour vos réponses et vos liens, mais rien ne répond à ce que je cherche.
Je cherche très précisément, la façon dont sont stockés nos souvenirs dans notre cerveau.
Il semble que cela soit dans les neurones. Mais je ne comprends vraiment pas comment est ce possible: il y aurait environ 100 milliards de neurones dans le cerveau (beaucoup moins pour le mien). Comment est ce que tous ces neurones pourraient stocker tous nos souvenirs, les émotions associées, les couleurs?
Il semblerait aussi que ce soit la combinaison entre plusieurs neurones qui crée un souvenir. Donc avec 100 milliards de neurones, le nombre de combinaisons est gigantesques.
Mais on revient au même puisqu'il faudrait stocker quelque part le moyen d'activer ces connexions.
Pour terminer, j'ai lu que c'était une des grandes inconnues de la science actuelle.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Bonjour à toi,
Entre les deux: Il y a d'un côté les connaissances scientifiques sur la spécialisation hémisphérique. En parallèle, des constructions légendaires autour de "la créativité" "la logique", etc....
Cyrille
Re : oú se situe la memoire dans le cerveau?
Bonjour à toi,
86 milliards, selon une chercheuse brésilienne.
Où c'est stocké ? Je t'ai déjà donné quelques exemples de zones anatomiques. Mais c'est vrai que c'est plus global, donc plus facile à comprendre (qui est déjà en fait compliqué); La connaissance des agnosies (absence de connaissances) nous a permis de mieux comprendre comment ça se passe: Une blessure dans certaines zones entraine la non connaissance de certains "objets".
Au niveau des neurones (les zones anatomiques étant fondées de neurones) et peut-être aussi des interactions avec des cellules gliales (les connaissances évoluent sur les cellules gliales et il est peut être prudent de les intégrer), il est nécessaire de connaître plusieurs phénomènes, je vais te donner un exemple, l'exemple le plus "simple" de la vision, car le plus détaillé, le plus connu car il existe de très nombreux travaux:
Les neurones sont spécialisés, c'est à dire qu'il y en a de différents types;
Par exemple, pour parler de couleurs, il existe des neurones spécialisés dans la rétine appelés cônes qui vont traiter "les couleurs", c'est à dire une partie d'une longueur d'onde du spectre de la lumière visible; Là, nous en sommes au traitement, les informations de couleur (entre autres) passent ensuite plusieurs zones grâce aux nerfs optiques, puis vont à une aire spécialisée dans un traitement "global", l'aire V1 (ou aire visuel primaire) qui va rediriger une grande partie des informations visuelles (pas uniquement les couleurs, mais aussi des angles, la lumière, etc....) vers plusieurs zones du cerveau spécialisées dans le traitement visuel à la fois vers l'hémisphère gauche et droite (dont une zone spécialisée dans les couleurs V4, HG), donc de l'information juste pour symboliser "un objet particulier", ça veut se trouver dans des dizaines de milliers de neurones à plusieurs endroits de l'encéphale.
Comme chaque neurone peut être en interaction avec 10.000 à 100.000 neurones, il est très facile d'encoder des milliers de souvenirs.
Cette connaissance initiale sur les neurones et la mémoire a été développée initialement sur des animaux avec un système nerveux "simple" (c'est à dire où il est facile d'identifier le nombre de neurones) comme l'Aplysia californica. Avec des marqueurs radioactifs, le chercheur peut visualiser la route d'un traitement de l'information (souvent des apprentissages moteurs), plus sa mémorisation qui se fait "petit à petit" et le renforcement synaptique entre cellules.
Pour résumer et simplifier:
- Il existe plusieurs niveaux pour l'explication "ce qu'est la mémoire"
- Chaque niveau t'enseigne quelque chose de différent, une compréhension différente moins globale, plus spécialisée, plus tu descends dans les niveaux cellulaires, puis moléculaires
- Le cerveau aussi infère (par exemple, dans le visuel, tu n'enregistres pas tout, tu complètes naturellement depuis ta tendre enfance....c'est super rapide et efficace !)
Voilà. Si tu désires une explication plus touffue, il faudra te plonger dans des dizaines de livres, car les connaissances sur la mémoire sont multiples et denses.
Cyrille
Concernant la régionalisation des fonctions cérébrales, même s'il existe des schémas généralistes assez fiables, cet organe très plastique présente une "géographie" propre à chaque encéphale, donc propre à chaque individu (ex : pour un même exercice sémantique, certains individus n'utiliseront qu'une région quand d'autres en actives plusieurs, et la réponse n'est pas nécessairement différente).
Il existe des cas d'accidentés où une à plusieurs régions ont été endommagées, parfois de façon importante/impressionnante. Pourtant avec une stimulation-rééducation appropriée, il arrive que certains patients retrouvent tout ou partie des fonctions impactées par ces blessures. C'est une des illustrations de la plasticité cérébrale. On peut aussi rappeler ce cas :
Il y a aussi le cas intéressant du syndrome bipolaire : lors des crises aiguës et prolongées, la taille des hippocampes peut réduire. On constate aussi chez les sujets des difficultés réelles concernant la mémoire associative type culture, ou la mémoire de travail avec des problèmes d'étourderie chronique et d'oublis fréquents, des difficultés de concentration aussi, etc (un exemple-témoignage ici). En général les sujets se sentent amoindris même à la sortie de cette maladie et témoignent souvent le ressenti d'une baisse de de leurs capacités intellectuelles. Cette baisse n'est pas irréversible mais souvent durable et demande là-encore une bonne dose de stimulations pour retrouver l'aisance d'antan.En effet ce sont les connexions qui sont les plus importantes. Notre cerveau peut compenser (pas en totalité bien sûr) la perte entière d'une région (par exemple la perte d'un lobe) en augmentant le nombre de connexions entre les neurones du lobe restant. D'ailleurs lorsqu'une partie dédiée à une fonction, par exemple le lobe temporal pour l'ouïe, est perdue en totalité, les autres zones cérébrales peuvent prendre le relai et s'adapter à une fonction totalement nouvelle. Cela concerne plus la plasticité cérébrale qui est d'autant plus grande que le sujet est jeune.
J'ai assisté récemment à un cours de neurophysiologie en touriste, où le prof montrait des cas de microcéphalie aigüe (moins de 20% du cerveau, l'IRM montre une boite crânienne presque vide!!). Les enfants atteints sont condamnés au strict minimum c'est à dire qu'ils ne ressentent aucune émotion (relatif), ils doivent être assistés en permanence car ils peuvent avoir du mal à exécuter les gestes de la vie quotidienne. Marcher est évidemment une grosse épreuve pour eux, si ce n'est pas un échec total. Une clinique asiatique (japonaise je crois) a trouvé une méthode pour stimuler la plasticité cérébrale : ils demandent aux enfants de se déplacer sur le sol en rampant. Il semblerait que l'exécution quotidienne de ces gestes simples stimule l'adaptation de leur petit cerveau, ce qui leur permet de marcher, de dire quelques mots et même de rire. C'est un progrès considérable qui nous montre que la taille est un critère essentiel, certes, mais que les connexions nerveuses et la plasticité cérébrale sont les plus importants.
Bien entendu, ce qui va être le plus intéressant dans les années à venir, c'est d'identifier les causes cellulaires et moléculaires de cette plasticité cérébrale qui décroit avec l'âge.
En ce qui concerne la mémoire, fonction autrement plus évoluée que la perception sensorielle ou même sensorimoteur (puisque la mémoire utilise tout cela et plus encore), on progresse mais il reste encore beaucoup de zones d'ombre, notamment concernant son fonctionnement (mise en mémoire, remémorisation consciente, réflexes conditionnés, oubli...) ou son organisation (quelle(s) région(s) pour quelle(s) faculté(s)).
Alors bien sûr, ça ne répond pas à la question en titre de ce fil, mais la réponse la plus scientifique qu'on puisse fournir actuellement est : "on ne sait pas tout, mais on progresse"
EDIT : Grillée par Cyrille999 ^^;
Qu'on me corrige mais il ne me semble pas que les cellules de perception photonique (cônes ou bâtonnets) soient des neurones... Ou me trompé-je ?
Merci pour vos réponses.
Ok, sachant qu'il y a environ 100 milliards de neurones dans le cerveau, multiplié par 100 000 synapses, cela ferait environ 1016 connections possibles.
Donc les souvenirs seraient stockés au niveau des synapses?
Je dis bien "seraient stockés" car la science ne sait pas encore.
Et cela ne peut pas être un processus chimique à cause de l'inertie des réactions, c'est nécessairement un processus électrique.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Non, les cones et batonnets sont des cellules photosensibles reliées aux neurones du cerveau:
Cones/batonnets ->cellules bipolaires -> axones du nerf optique - Neurones du cerveau.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
D'après ce que j'ai lu dans un hors-série La Recherche spécial cerveau, les souvenirs seraient en effet encodés dans l'organisation synaptique, et correspondrait en quelque sorte à un schéma/chemin qui se renforce ou au contraire s'affaiblit au fil du temps en fonction des sollicitations. D'où l'importance, jamais assez répétée, de faire travailler sa mémoire pour l'entretenir.
Un des aspects problématiques de l'accès facilité aux données -- comme par exemple internet -- c'est que certains font de moins en moins travailler leurs fonctions mémorielles -- voire réflexives...
Ceci est donc la réponse à la première partie de ma question.
J'ai effectué un petit calcul:
* Une image de qualité contient environ 10 millions de pixels.
* Un pixel nécessite plusieurs bits pour le définir: un bit/pixel = image noir et blanc, 8 bits/pixel = images noir, blanc et 256 niveaux de gris, image couleur = 8 bits/couleurs, soit 24 bits.
Mais un souvenir contient aussi des sons, des émotions, parfois des odeurs.
* Un film doit passer 24 images par secondes, pour la persistance rétinienne. Dans le cas du cerveau on va se limiter à une image/seconde.
* Le nombre de synapses étant au maximum de 1016, avec 24 bits/pixels, le cerveau ne peut avoir en mémoire que ...0,002 secondes de souvenirs.
doit y avoir une erreur quelque part.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Il semble bien que si :
http://www.med.univ-montp1.fr/enseig...s_des_sens.pdf
Au temps pour moi je me coucherai moins bêteExiste-il de la doc similaire sur les autres sens ?
Il est sur que les souvenirs ne sont pas stockés au niveau des synapses qui sont des contacts entre cellules avec des processus chimiques ou électriques car le contenu varie totalement en permanence ; au passage, les processus chimiques sont indissociables des processus électriques qu'ils provoquent (un processus électrique est obligatoirement crée avec des processus chimiques - avant, pendant, après).
Le modèle étant que c'est un circuit qui permet/est l'encodage des souvenirs.
On peut imaginer une seule petite image de mauvaise qualité que le cerveau transforme à la demande en des milliards d'images avec une excellente qualité sur la petite zone ou se focalise l'attention et le problème n'existe plus (juste pour dire que ce n'est pas du tout ainsi qu'il faut considérer l'encodage des informations).* Une image de qualité contient environ 10 millions de pixels.
Edit :
Fini le pdf.Existe-il de la doc similaire sur les autres sens ?
Bonjour à toi Evrardo,Ceci est donc la réponse à la première partie de ma question.
J'ai effectué un petit calcul:
* Une image de qualité contient environ 10 millions de pixels.
* Un pixel nécessite plusieurs bits pour le définir: un bit/pixel = image noir et blanc, 8 bits/pixel = images noir, blanc et 256 niveaux de gris, image couleur = 8 bits/couleurs, soit 24 bits.
Mais un souvenir contient aussi des sons, des émotions, parfois des odeurs.
* Un film doit passer 24 images par secondes, pour la persistance rétinienne. Dans le cas du cerveau on va se limiter à une image/seconde.
* Le nombre de synapses étant au maximum de 1016, avec 24 bits/pixels, le cerveau ne peut avoir en mémoire que ...0,002 secondes de souvenirs.
Oui, l'erreur est que tu postules que le système biologique code comme un système informatique et il n'en est rien. De plus, si tu m'as lu, il y a une différence entre le traitement (en clair, tu peux faire du remplissage) et la mémoire de ce que tu stockes réellement: Par exemple, en face de ma fenêtre, je sais qu'il y a un bâtiment bleu, qu'il a une porte, et deux ou trois données du genre, mais il est très probable que ne soit stocké que les 3 ou 5 informations que je t'ai indiqué, rien de plus, certainement pas une image précise sur "32 bits" de 1920 * 1080
En clair, pour ton traitement, beaucoup d'informations ne sont pas nécessairement enregistrés, ce sont plus "des traits"; Par exemple, dans le cadre du sens auditif, tu connais un peu la musique, probablement des paroles de chansons, mais est-ce que tu connais les instruments de musique ainsi que les notes de musique ? Non, si tu n'es pas musicien, tu ne sais rien de tout ça, tu as juste enregistré "un vague ensemble", tu reconnais quand tu l'entends des instruments, mais si tu dois le dire de mémoire, il est probable que tu ne te souviennes pas exactement (sauf si tu as été attentif et que tu aimes ce genre d'exercice).
Cyrille
Bonsoir Cyrille.Oui, l'erreur est que tu postules que le système biologique code comme un système informatique et il n'en est rien. De plus, si tu m'as lu, il y a une différence entre le traitement (en clair, tu peux faire du remplissage) et la mémoire de ce que tu stockes réellement: Par exemple, en face de ma fenêtre, je sais qu'il y a un bâtiment bleu, qu'il a une porte, et deux ou trois données du genre, mais il est très probable que ne soit stocké que les 3 ou 5 informations que je t'ai indiqué, rien de plus, certainement pas une image précise sur "32 bits" de 1920 * 1080Cyrille
Pourtant, l'oeil fonctionne exactement comme un appareil photo: il y a environ cent millions de cones et batonnets dans la rétine, qui envoient donc une information composé de ces cent millions de points vers le cerveau qui doivent bien être stockés quelque part pour former une image cohérente qu'on arrive à retrouver immédiatement par la suite.
Et lorsque pense au nombre d'images qu'on a en mémoire, je me demande vraiment où elles sont dans le cerveau.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Non la rétine ne fonctionne pas comme un appareil photo. Déjà la répartition des photorecepteurs n'est absolument pas homogène dans la rétine, ensuite entre la stimulation des photorecepteurs et le signal parcourant le nerf optique il y a un pré-traitement relativement complexe (mais simple par rapport au traitement effectué par les structures en aval) de l'information par les différentes classes de neurones composant la rétine. Le signal partant de la rétine est un codage relatif et non absolu du champs visuel...en gros le signal émis par un photorecepteur est modulé par les photorecepteurs alentours avant d'être transmis aux cellules ganglionnaires (dont les axones composent le nerf optique). A cela il faut inclure le fait qu'il y a plusieurs types de cellules ganglionnaires ne relayant pas le même type d'information visuelle, ainsi que deux voies ON et OFF "analysant" simultanément le champs visuel....etc...
Il n'est pas nécessaire de faire des analogies avec nos technologies pour comprendre les mécanismes biologiques...cela est même souvent la source de grosses erreurs de compréhension.
^^
Ok, merci pour tes explications.
Je ne connais vraiment pas assez la biologie du cerveau pour pouvoir argumenter.
En tout cas je trouve que la capacité mémoire du cerveau est vraiment prodigieuse et surtout la capacité de passer d'un souvenir à l'autre, de mélanger les souvenirs, de les faire vivre comme un film dont on s'inventerais le scénario. Tout ça dans 1400 cm3.
A plus.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
