Saut évolutif !
Salut tous, depuis Darwin, on a bien avancé, mais a-t-on admis les sauts évolutifs pour une espèce qui serait interféconde, mais dont la mutation avantageuse ne concernerait que quelques individus d'une fratrie (du moins au départ) et qui serait très détectable ...
bonjour,
peux-tu préciser ta question? je ne comprends pas bien l'idée d'une espèce qui serait interféconde : on ne peut parler de l'interfécondité que de deux entités.
Je voulais dire une espèce donnée donne naissance à une sous-espèce féconde et qui par évolution, cette sous-espèce donnera une nouvelle espèce ...
Mais de manière brutale !
Donc tu veux dire "une spéciation plus rapide que d'ordinaire"? Du genre du moustique du métro?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est un peu ça le sens de ma question : existe-t-il et peut-on définir un saut évolutif ?Envoyé par Cendres
Et notamment est-ce que cette hyperspéciation est lissée dans la population humaine ?
Dernière modification par invité6735487 ; 07/11/2012 à 11h14.
Ca a même été démontré sur des drosophiles en laboratoire (tu prends deux groupes de droso d'une même espèce que tu sépares dans deux boites différentes, après une centaine (plusieurs ? je n'ai pas les chiffres en tête et j'ai la flemme de chercher le papier dans lequel ça a été fait) de passage les descendants ne sont plus interféconds)
Pour la pop humain ca a pas été vu me semble-t-il,
Merci chamouulox !
Et est-ce qu'un individu non fécond peut à lui seul représenter une dérive génétique, une nouvelle espèce dont l'avenir est mort-né !
Merci !
je dirais que non,
la définition de l'espèce par l'interfécondité d'individus... si l'individu n'est fécond avec personne... ca devient compliqué à définir
cham
c'est de la SF, très inspirée des "enfants de darwin".
c'est une proposition "indecidable".
celà n'a jamais eu lieu semble-t-il et il est impossible de dire si c'est impossible.
donc chacun peut y aller de ses souhaits ou de ses penchants métaphysiques.
Écoutes Ansset, avec le séquençage on pourrait comme pour les maladies orphelines savoir !
Dernière modification par Cendres ; 07/11/2012 à 14h07. Motif: risque d'agressivité
La dérive génétique correspond à un changement aléatoire des fréquences génétiques entre 2 générations. Si ton individu n'est pas fécond, il ne "passera" pas à la génération suivante, donc ça n'a pas de sens que de parler de dérive génétique.Et est-ce qu'un individu non fécond peut à lui seul représenter une dérive génétique, une nouvelle espèce dont l'avenir est mort-né !
Ta question si j'ai bien compris revient à dire, la spéciation peut-elle être très rapide ?
Tout dépend de l'organisme choisit. Pour des organismes avec un temps de génération très court oui, une évolution/spéciation relativement rapide est possible.
Les effets fondateurs peuvent le permettre aussi.
Mais le fait qu'une seule mutation de grande ampleur pourrait donner naissance à une nouvelle espèce.. Huum mouais on parle de Monstre prometteur, et cela parait peut probable.
C'est quoi "les effets fondateurs" ?
Lors de l'embryogenèse ?
Dernière modification par invité6735487 ; 07/11/2012 à 17h32.
L'effet fondateur désigne ce qui se produit lorsqu'une petite population d'une espèce, issue d'une population bien plus vaste, s'implante en un lieu où l'espèce considérée est absente, et où les interactions avec la population originelle sont inexistantes. Cette petite population, dite fondatrice, n'est qu'un échantillon de la population de départ, dont les allèles ne sont eux aussi qu'un échantillon du "pool" de départ. D'où une évolution différente, et la possibilité d'une spéciation rapide (encore faut-il s'entendre sur ce que l'on appelle "rapide").
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
c'est quand un petit groupe se détache d'une population et fonde une nouvelle population. Il emporte une partie seulement de la diversité génétique et donc la nouvelle population, au moins dans les premiers temps, est nettement moins polymorphe que la population d'origine.
Oula, non pas du tout, ça n'a aucun rapport avec l’embryogenèse.
Regarde là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_fondateur
Pour faire simple, c'est quand un petit groupe d'une population se "détachent" de la population origine (par exemple lors d’une phase de migration), si ce groupe est assez petit, la distribution des allèles dans ce petit groupe peut être très différente de la distribution des allèles du groupe d'origine (par simple hasard - Ex: Prend 4 billes d'un sac qui en contient 10 noires et 10 blanches, les chances pour que tu en tire 2 blanches et 2 noires sont faibles). Et, par simple dérive génétique, après plusieurs générations, le génome du petit groupe va devenir très différent de celui de la population d'origine, amenant à une non-fécondité entre les 2 groupes, ce qui peut aboutir à une spéciation.
"rapide" : pour moi c'est quelques générations (et bien entendu j'envisage également l'unique génération) et vu que toutes les espèces n'ont pas le même temps de génération ...
EDIT : croisement schmikkki donc une nouvelle espèce !
Dernière modification par invité6735487 ; 07/11/2012 à 17h55.
Une espèce comporte une certaine diversité génétique.
Maintenant si quelques individus émigrent loin. Ce groupe emporte avec lui seulement un échantillon de la diversité génétique de l'espèce. Ce phénomène va accélérer la divergence génétique entre cette nouvelle population et le reste de l'espèce. Et ainsi la nouvelle population peut donner naissance à une nouvelle espèce plus ou moins rapidement.
Edit: Grillé par schmikkki ^^
Ah ah oui, astromoteur, tu n'as pas le droit de ne pas comprendre l'effet fondateur après toutes ces explications
bonjour,
la notion d’inter-fécondité est évidemment la "règle" pour définir une espèce. Néanmoins, en pratique, en paléontologie évidemment mais aussi en biologie, les chercheurs ne suivent pas tjs ce critère pour définir une espèce. En effet, cela peut être assez difficile à démontrer, et ce ne serait pas très sérieux de tenter toutes les expérimentations envisageables pour valider une espèce selon ce critère(de très nombreuses espèces actuelles ont été reconnues sur des différences de pelage, plumes, taille, forme, couleur.... sans considération génétique ; à l'inverse aujourd'hui des groupes génétiques distincts sont parfois reconnus pour des organismes tout à fait similaires morphologiquement)
tout cela pour dire que le passage d'une espèce à une autre pour des scientifiques pourra être déterminé (fixé, décidé) à l'apparition de nouveaux caractères biologiques. donc, en ce qui concerne votre question, la notion de point de vue sera fondamentale pour répondre. Si vous pensiez à discuter de l'apparition d'une espèce à une échelle de temps très courte, il n'y pas que les gènes qui entrent en compte.
Si vous parlez de mécanismes évolutifs, je vous conseille de vous renseigner sur les équilibres ponctués. (cf. p.e. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89q...e_ponctu%C3%A9)
Oui merci, j'ai compris qu'il fallait un minimum de générations, mais combien pour une espèce comme l'humain ?Ah ah oui, astromoteur, tu n'as pas le droit de ne pas comprendre l'effet fondateur après toutes ces explications
Je remercie également abz7 à qui j'aimerais poser une question : La Paléontologie est une science difficile, donc je vois bien que l'on a tout un tas de critères (dont génétique quand possible) pour définir une nouvelle espèce ... Y aurait-il du chainon manquant dans l'air ?
Pour le savoir, il faudrait déjà que l'on ait eu une spéciation depuis nous.
Le concept de chaînon manquant n'a plus de sens; il est abandonné depuis des décennies, au vu des progrès en phylogénie notamment.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
ta question est-elle : si on isolait un groupe d'humains (par exemple en les envoyant sur Mars) en combien de générations ils auraient assez divergé pour ne plus être interféconds avec le reste de la population humaine?
je pense qu'on peut en avoir une vague idée en considérant d'autres mammifères. Le cheval et l'âne auraient été domestiqués il y a environ 10000 ans, et ils étaient déjà différents à l'époque (car il y a plusieurs espèces d'ânes sauvages). Or ces deux espèces ne sont pas totalement séparées, puisqu'on obtient facilement des hybrides (très rarement féconds). Avec un âge à la reproduction de 4 à 5 ans, on a donc 2000 générations. Sans-doute que dans les premiers temps il y a eu des échanges de gènes, et puis la vitesse de divergence dépend des tailles de populations, mais ça donne un ordre de grandeur. Il faut probablement plusieurs centaines de générations pour obtenir une séparation en deux espèces.
C'est un paramètre très difficile à estimer (impossible?) qui va dépendre de:
- La diversité génétique de la population d'origine (effet fondateur d'autant plus rapide qu'elle est faible)
- Le nombre d'individus constituant le groupe migrant (Plus il est grand plus l'effet fondateur est faible)
- La diversité génétique de ce petit groupe (effet fondateur d'autant plus rapide qu'elle est faible)
- La sélection agissant sur les caractères dans le nouvel environnement (dans le cadre d'une spéciation allopatrique). La sélection fait diminuer la diversité génétique au sein d'une population (sauf la sélection disruptive), donc si elle elle est forte et dirigée, les allèles avantageux seront fixé plus rapidement (ce qui augmente l'effet fondateur).
- Le taux de migration. (Si des migrants continuent d'arriver de la population d'origine, ils vont constamment apportés de la diversité génétique se qui va ralentir l’effet fondateur)
- La dépression de consanguinité (souvent forte dans les petit groupes), qui amène au final à un avantage sélectif à l'hétérozygotie, donc va diminuer l'effet fondateur
- etc ...
Donc voilà, estimer le nombre de générations pour arriver à une nouvelle espèce dépend de tous ces paramètres (et j'en ai oublié surement beaucoup!) qui eux même sont difficiles à estimer
Je vous remercie tous !
@ +
Du métro de Londre ou de Paris?
Du métro londonien; ils commencent même à se différencier génétiquement suivant les lignes.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
