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PH et biologie?



  1. #1
    SV-Nagham

    PH et biologie?

    Bonjour,
    Je me demandais si on pouvait travailler à l'hôpital en ayant un doctorat en biologie spécialité cancérologie. Dans ce cas on serait praticien hospitalier, non?
    Et est-ce que vous pensez que cette spécialité a assez de débouchés? puisque c'est une des spécialités qui m'intéressent le plus.
    Encore une question (désolée, j'essaye de me renseigner le plus possible). Une de mes profs est en train de faire sa thèse en écotoxicologie, alors qu'elle avait fait un master en biologie marine ou un truc du genre. Elle nous a conseillé de choisir une spécialité en master et une autre en doctorat, ce qui fait qu'on a plus de choix pour après.
    Dans mon cas, ce serait donc un master en signalisation cellulaire et moléculaire, Relation hôte-greffon. Mais je pourrais faire une thèse en neurosciences vu que j'ai fait la partie signalisation cellulaire et moléculaire. Du coup, pour être embauchée après j'ai le choix entre 2 spécialités.
    Est-ce que vous me conseillez un tel parcours? et quelles sont les villes dans lesquelles ce serait mieux que je poursuive mes études? (Je suis à Besançon).
    Merci d'avance.

    -----


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  3. #2
    mmm91

    Re : PH et biologie?

    Bonsoir,

    A ma connaissance, un praticien hospitalier est un médecin, donc je pense pas que cela soit possible de le devenir avec un doctorat de biologie... Mais tu peux cependant travailler au sein d'un hôpital en tant que biologiste, mais pas sous le statut de PH.

  4. #3
    Guillaume69

    Re : PH et biologie?

    Salut,

    Avec un doctorat en biologie, tu seras biologiste. Donc tu peux travailler à l'hôpital ... Mais en tant que biologiste (chercheur ou enseignant chercheur), dans une équipe de recherche.
    Pour avoir des patients, il faut être médecin, donc avoir suivi des études de médecine.
    Ceux qui ont à la fois une activité de recherche (souvent clinique) et ont des patients sont donc forcément médecin, et ont un doctorat en biologie (qui peut se passer avant les études de médecine, après, au cours d'une intéruption des études de médecine qui sont reprises par la suite, ...). Ce sont les MCU-PH et PU-PH en France, les MD Ph.D à l'étranger.

  5. #4
    Eudes

    Re : PH et biologie?

    Biologiste, mais pas biologiste médical ... Tu peux juste faire de la recherche en étant MCU rattaché à un laboratoire de biologie médicale hospitalier.

    Pour être PH il faut être détenteur d'un diplôme d'état de dr en médecine/pharmacie/chirurgie dentaire, même s'il existe des passe-droits honteux qui, dieu merci, seront probablement bientôt abolis.

    Je rappelle juste que toute activité de diagnostic est strictement illégale (exercice illégal de la médecine...) quand on n'est pas détenteur des diplômes appropriés... Je fais particulièrement référence à tous les scientifiques qui exercent une activité diagnostique dans les laboratoires hospitaliers.

    Je veux pas paraître agressive, mais étant interne en biologie médicale j'en ai juste un peu marre de voir des mecs qui ne devraient pas être là faire notre boulot (et mal, parce qu'aucune connaissance médicale) et nous voler nos postes.

  6. #5
    Guillaume69

    Re : PH et biologie?

    Je trouve assez étonnant ce que tu dis Eudes ...

    Tous (= 5 ou 6, pas des centaines non plus) les gens que je connais qui ont suivi des études scientifiques et qui ont une activité médicale désormais, sont passé par la fac de médecine, c'est tout de même obligatoire.
    Le seul "passe-droit", c'est qu'ils ont eu, c'est de reprendre en P2 pour ceux qui ont eu un M2 (c'est tout de même rare, il faut avoir un excellent dossier), ou de reprendre en D1 après avoir eu une thèse.

    Il me semble qu'à l'inverse, c'est plutôt l'obtention d'une équivalence universitaire en science pour un étudiant en médecine qui est beaucoup plus facile ; c'est peut-être une bonne chose si l'on veut intégrer les études de médecine au système LMD, mais cette intégration, pour le moment, ne marche que dans un seul sens, qui est celui des médecins...
    Alors qu'avec une formation adéquate bien sûr, pourquoi ne pas imaginer qu'un biologiste non pharmacien / non médecin travaille dans un labo d'analyse médicale ?
    Dernière modification par Guillaume69 ; 18/03/2013 à 09h03.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    SV-Nagham

    Re : PH et biologie?

    Merci pour vos réponses. La partie concernant si on est PH ou pas c'était juste pour savoir pas plus.
    Par contre si vous avez des informations concernant le parcours en biologie et le fait de choisir un master différent du doctorat, ce serait vraiment génial. Et est-ce que vous savez quelles facs sont les plus spécialisées dans les domaines que j'ai cités?
    Merci d'avance et merci encore une fois pour vos réponses concernant le travail à l'hôpital.
    PS: je ne pense pas que je l'ai déjà dit, mais je suis en L1 de biologie. Mais je pense qu'il faut déjà pensé au parcours qu'on devrait faire, non?
    Dernière modification par SV-Nagham ; 18/03/2013 à 20h52.

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  10. #7
    Guillaume69

    Re : PH et biologie?

    La cancéro c'est un des domaines les plus représentés, tu en trouveras un peu partout.
    Il y a beaucoup de master qui se spécialisent là dedans, et les thèses sur le sujet sont multiples : approches in vivo, in vitro, différents modèles (souris, homme, éventuellement droso, zebra-fish, C. elegans). Ca peut même être des approches in silico (génomique, bioinformatique), de la biophysique, de la biochimie (signalisation, métabolisme/mitochondrie, relation vieillissement/cancer, ...)

    En gros il faut commencer par faire de la biologie cellulaire et moléculaire, un peu de génétique, puis après tu te spécialiseras selon ce que tu aimes.
    Il y a aussi une branche de l'immunologie qui s'intéresse à la cancéro, puisque les leucémies (cancer très fréquents) touchent le système hématopoiétique, et que de manière générale on ne sait toujours pas très bien comment une tumeur échappe au système immunitaire et peut y échapper ...

    Après le tout, c'est d'aller dans un master et un labo de M2 qui te donne le plus de chance de décrocher une bourse de thèse. Renseigne toi dans ta région ce qui est le mieux, et regarde aussi ailleurs en France, il faut pas hésiter à bouger si tu vois que les master de ta fac ne t'intéressent pas spécialement et/ou que les laboratoires d'accueils de ton domaine d'intérêt ne sont pas super nombreux...
    Mais bon, en cancéro, je pense que la plupart les grandes villes de France ont un centre de cancéro avec une recherche pointue.
    Dernière modification par Guillaume69 ; 18/03/2013 à 21h12.

  11. #8
    maxencet

    Re : PH et biologie?

    bonjours, j'aurais besoin d'aide, je suis actuellement en premiere S mais je vais me réorienté vers un bac STL option biotechnologie, genie biologique (bgb) ma question et donc : peut t'on devenir un biologiste marin ou un oceanographe avec ce bac ? ou si apres un DUT on peut continué pour devenir biologiste marin ?

  12. #9
    Eudes

    Re : PH et biologie?

    @Guillaume :

    Et pourtant, ça existe, et ce ne sont pas des cas isolés. Donc oui, passer le concours de PH sans les diplômes requis, c'est un passe droit.
    Équivalence universitaire ça se discute ... En 1er semestre d'internat, je n'ai même pas d'équivalence pour un M1. Dans l'autre sens, ça se justifie par le fait que c'est un concours avec numerus clausus. Si on pouvait faire M2 biologie --> 5ème année parcours santé, ça serait encourager à contourner le NC (même si c'est sélectif ...)


    Pourquoi ne pas l'imaginer ? Parce que dans le nom "biologie médicale", il y a "médicale". Ça implique de pouvoir avoir une discussion avec le clinicien pour lui expliquer X résultats vis-à-vis de l'état de son patient, pour lui conseiller X analyses selon la symptomatologie et les diagnostics possibles, et pour ça il faut avoir fait un minimum d'études consacrées à la santé, et avoir une vision globale sur tout, alors qu'un mec qui sort avec un doctorat de biologie aura peut-être passé 3 ans focalisé sur une infime partie de cette vision globale, certes très poussée.

    En soi, quand il ne s'agit que de trucs banals et qui ne nécessitent qu'1% de nos connaissances, oui, un non biologiste pourrait le faire. Mais quand se pose une situation plus compliquée, ça devient délicat. C'est comme une opération simple de routine. Si on apprend à quelqu'un à faire des appendicectomies toutes simples, il saura les faire, et probablement bien. Mais quand se posera la moindre complication, que fera-t-il ?
    Quand un réanimateur t'appelle pour savoir ce qu'il doit prescrire comme antibiotique parce que son patient est sous immuno-suppresseur, sa bactérie est multi-résistante, qu'il a telle pathologie, et qu'on a telles contre-indications, telles précautions d'emploi, et que son pronostic vital est menacé par son sepsis, oui je crois bien qu'il est nécessaire d'avoir les connaissances nécessaires pour lui répondre.

    Ensuite, nous on se farcit 4 ans d'internat à s'en prendre plein la face, à se taper 1 à 2 gardes/semaines, après 2 concours sélectifs, tout ça pour quoi ? Pour se faire piquer la place par un mec qui a tranquillement fait un fac de biologie ? J'espère que tu comprendras qu'il y a de quoi être irrité.
    Dernière modification par Eudes ; 18/03/2013 à 21h23.

  13. #10
    Guillaume69

    Re : PH et biologie?

    Je comprends une indignation si passe-droit il y a (et je veux bien te croire, je suis juste étonné parce que je n'en ai jamais, jamais entendu parlé).

    Cependant je n'ai jamais dit qu'un biologiste devrait pouvoir traiter des patients alors qu'il n'a aucun background médical.
    Je parlais plutôt de labos d'analyses : de l'histologie, des analyses moléculaires, ce sont des choses qu'un biologiste dans une certaine mesure pourrait connaître. Il y a par exemple une formation de conseillers en génétique qui existe désormais, qui est à l'interface entre médecins et patients, mais qui est une formation de biologiste. Ils servent à expliquer le diagnostique, les conséquences pour le patient/sa famille, ils connaissent les avancées en cours sur les pathologies génétiques (rares ou moins rares), ... Ca se développe parce que ça répond à un besoin, sans être de la médecine
    Et dans la mesure où les diagnostiques et les traitements seront de plus en plus personnalisés (analyses génétiques / transcriptomiques personnalisées, pharmacogénétique, ...) ça va peut -être se développer.

    C'est plutôt à ce genre de chose dont je faisais référence, pas de donner un bistouri à un étudiant en M2 évidemment

    Enfin, permet moi de rétablir quelques éléments qui me semblent erronés.
    Il faut préciser que les connaissances médicales et scientifiques sont complémentaires. Tu sembles décrire la médecine comme un ensemble de connaissances vastes et globale et la formation de biologie comme un petit pourcentage de ce que vous, étudiants en médecine, étudiez.
    Non. C'est simplement différent. Il y a des connaissances communes certes, mais c'est différent. Et si tu as l'occasion de côtoyer des scientifiques, je pense tu t'en rendras compte.
    Les scientifiques connaissent des techniques, ils connaissent des modèles animaux, ils connaissent une méthode, ils connaissent des concepts, une certaine histoire des découvertes, ils connaissent une démarche, scientifique, et non clinicienne Démarches qui sont toutes deux différentes.
    Et les deux sont nécessaires dans un certain nombre de domaines de recherche (par exemple dès qu'on fait de la recherche sur échantillons humains).

    Quant à décrire les médecins comme des travailleurs acharnés et les biologistes comme des gens qui font une fac tranquillement, là encore, c'est méconnaître la formation universitaire et de la réalité du travail scientifique.
    L'entrée à la fac de biologie n'est pas sélective, l'entrée en master le devient (voire depuis la L3 selon les filières). Dans mon ancienne fac, sur plusieurs milliers d'étudiants en biologie, les M2 en représentent environ 300 (dont une bonne centaine sont des médecins ou des ingénieurs d'ailleurs). C'est un premier niveau de sélection.
    Selon les écoles doctorales, en région parisienne (= une ville où le nombre de bourse est élevé), au mieux la sélection est de 1/2 à 1/5. Parfois c'est de l'ordre de 1/100
    Ensuite, la thèse s'obtient (mais dire que c'est facile, c'est méconnaître l'engagement que cela demande ; je pense avoir trouvé pas mal de points communs entre moi thésard et des amis internes en médecine ^^).
    Sur les gens qui ont fait leur(s) post-doctorat(s) (en france ou à l'étranger) et qui en général arrivent vers l'âge de 30 à 35 ans, voire plus, ça dépend du nombre de post-doc et des domaines, il y a, grosso modo, pour une centaine candidats dans un domaine donné, 3 à 5 postes. Les autres, ils partent à l'étranger ou se recyclent.

    Je ne dis pas ça pour surenchérir dans le pathos ou le misérabilisme. Ni pour décourager l'auteur du fil. Je crois encore que c'est possible de réussir, qu'une expérience scientifique même recyclée est bénéfique, etc.

    Je veux juste faire remarquer que c'est toujours assez tentant de dire que la filière sélective que l'ont fait est la plus dure et que les gens à côté se la coulent douce (je le sais bien, j'ai fait une prépa, et c'est quelque chose que j'ai entendu très souvent, de la part des profs et des étudiants).
    Mais en ayant été à la fac par la suite, en ayant passé cotoyé des étudiants en médecine en cours, au labo, et dans ma vie perso aussi, je peux t'affirmer qu'en discutant chacun relativise

    Et je propose de poursuivre la discussion en MP si tu le souhaites, parce que je tends vers le hors sujet et je vais devoir demander à un de mes collègues vert de me modérer si ça continue
    Dernière modification par Guillaume69 ; 18/03/2013 à 22h41.

  14. #11
    mmm91

    Re : PH et biologie?

    Citation Envoyé par Guillaume69 Voir le message
    Les scientifiques connaissent des techniques, ils connaissent des modèles animaux, ils connaissent une méthode, ils connaissent des concepts, une certaine histoire des découvertes, ils connaissent une démarche, scientifique, et non clinicienne Démarches qui sont toutes deux différentes.
    Et les deux sont nécessaires dans un certain nombre de domaines de recherche (par exemple dès qu'on fait de la recherche sur échantillons humains).

    Quant à décrire les médecins comme des travailleurs acharnés et les biologistes comme des gens qui font une fac tranquillement, là encore, c'est méconnaître la formation universitaire et de la réalité du travail scientifique.
    L'entrée à la fac de biologie n'est pas sélective, l'entrée en master le devient (voire depuis la L3 selon les filières). Dans mon ancienne fac, sur plusieurs milliers d'étudiants en biologie, les M2 en représentent environ 300 (dont une bonne centaine sont des médecins ou des ingénieurs d'ailleurs). C'est un premier niveau de sélection.


    Et merci, tu me rassures dans le fait que les études que je suis ne sont pas pour les fainéants

  15. #12
    SV-Nagham

    Re : PH et biologie?

    Merci à tout le monde, et surtout à @Guillaume69 pour tes commentaires claires et développés.
    Vos commentaires m'ont vraiment aidée, bien que je sois toujours pas très sûre quelle spécialité choisir, je pense qu'il faudrait juste que je regarde un peu les programmes des facs de biologie en France. Et j'ai encore du temps pour décider
    Merci encore une fois

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  17. #13
    random_postdoc

    Re : PH et biologie?

    Eudes, il faudrait que tu apportes des précisions concernant ces histoires, je dis pas que je te crois pas mais ca me parait invraisemblable. Je suis un flemmard de biologiste qui a cotoyé un paquet de médecins dans le cadre de mes activités de recherche, et je n'ai jamais entendu parler de cas de biologistes "volant" le travail de médecins, prendre la responsabilité d'emmettre des diagnostics et encore moins de pratiquer des interventions thérapeutiques.

    La seule chose dont j'ai connaissance, c'est la passerelle doctorat de bio vers études de médecine, mais qui équivaut à repartir pour quelques années d'études sans salaire à la fin d'un doctorat, donc en général entre 26 et 30 ans, super le passe droit.

    Sinon c'est un peu laid ce mépris assez répandu des médecins envers les chercheurs, nous avons des compétences différentes mais complémentaires et beaucoup à nous apporter mutuellement. Par exemple, la plupart des médecins venant dans mon labo (pour faire le M2 recherche maintenant requis pour avoir un bon poste hospitalier) étaient complètement largués en biologie fondamentale, mais avaient leur approche de médecin sur nos problématiques, qui nous apportait énormément. Et inversement, leurs retours sur le fait de travailler dans un environnement de recherche pure était généralement très positif.

    Concernant la difficulté des études de médecine et même de la pratique hospitalière à l'heure actuelle (et pas seulement pour les médecins, mais aussi pour les autres personnels), on est d'accord mais c'est pas comme si t'étais pas prévenu avant de te lancer là dedans.

  18. #14
    Eudes

    Re : PH et biologie?

    Cela existe dans le milieu hospitalier seulement, ce n'est pas le cas dans le privé, mais oui il y a bien des moyens de contourner la loi (voire carrément de dire ouvertement qu'on s'en tamponne ...) qui veut que cela soit impossible.
    Si tu veux des exemples de ce que je vois tous les jours, ça sera en MP, pas envie de me faire griller ...

    Je suis désolée si mes posts reflétaient un quelconque mépris, c'est loin d'être le cas, je pense juste qu'on a chacun notre boulot et que la présence d'un scientifique dans une équipe de recherche attachée à un labo hospitalier est enrichissante, voire nécessaire, et qu'ils sont bien mieux formés que nous à ça, mais que sa place n'est pas du côté diagnostic du laboratoire, et je suis seulement très agacée de la situation actuelle ...

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