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Evolution



  1. #1
    invite7863222222222
    Invité

    Question Evolution

    Mon post ayant eu que peu de succes dans le forum Paléonthologie je me permets de le poster ici :

    http://forums.futura-sciences.com/thread61235.html

    Merci d'avance

    -----


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  3. #2
    pipo

    Re : Evolution

    Salut,
    il faut être conscient que la fossilisation est un évènement très rare . Il est donc normal de ne pas trouver les "chaînons manquants" dont tu parles.

    @+

  4. #3
    invite7863222222222
    Invité

    Arrow Re : Evolution

    et ma derniere remarque tu l'as prise en compte ?

    Je sais pas, des fossiles on en a trouvé quand meme faut pas non plus, j'allais dire, être de mauvaise foi, mais le mot est certainement trop fort.

  5. #4
    Guillmot

    Re : Evolution

    Salut,

    Bon, primo, multiplier les topics comme ça, est-ce vraiment utile ?

    Ensuite, il suffira d'une bonne recherche sur les forums FS pour trouver toutes tes réponses concernant l'évolution, des modérateurs comme Kinette ou des membres comme Aquilegia ont réalisé un travail de pédagogie exemplaire sur Futura-Sciences, ces topics n'attendent que ta lecture

    A+

    GuiL
    Compte à supprimer

  6. #5
    invite7863222222222
    Invité

    Red face Re : Evolution

    Ma question ne concerne pas l'évolution en générale, mais uniquement l'inexistance apparente de chainons intermédiaires entre les especes.

    Enfin j'ai déjà lu les "discussions similaires" mais je vais les relire et chercher ailleurs sur le site des réponses éventuelles à mes questions. merci quand meme .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    exobiolo

    Re : Evolution

    Et puis il n'y a pas que la théorie de l'évolution gradualisme qui est d'application,il y a aussi la théorie des équilibres ponctués: les espèce restent en stase la majeur partie du temps(la stase est une période de stabilité pendant laquelle l'espece est en equilibre avec l'environnement).Tant que la pression selective reste constante sur l'espece celle-ci qui y est adaptée n'a aucune raison de subire de grandes variation morphologique(exepté qq variations dues aux différentes populations(comme chez l'homme actuel)).La période de stase serai selon cette idée ponctuée par des temps très courts d'èvolution de l'èspece(du à l'isolement par ex ).La difference avec le gradualisme c'est que l'espece se différencie très rapidement et dans des conditions inhabituelles....à comparer avec le gradualisme ou l'espece evolue continuellement au cours du temps.

    On estime a 1/4 le nombre d'espece pouvant etre expliquée par l'évolution graduelle et a 3/4 par l'évolution des équilibres ponctués,cette dernière expliquant fassilement pourquoi on ne retrouve pas des intermédiaires pour toutes les formes fossiles....

    un petit exemple qui prouve que l'evolution se fait par selection et par parseque'lon "decide"soit-meme de sélectionner une caractere(come se faire pousser un bras par exemple...........) :
    résistance des insectes aux insecticides:qd un nouvel insecticide est utilisé,plus de 99% des insectes sont tués,les quelques insectes survivants sont pourvus de genes qui leur permettent de résister à l'insecticide..Au prochain épandage,le nombre d'insecte tué sera de moin en moin important...Ce sont les insectes les plus résistants qui restent en vie et qui se reproduisent donc préférentiellement conférant ainsi leur gene d'immunité à leur descendance==>les insectes se sont adaptés à un changement dans leur environnement..
    Cela met en évidence 2 points:1)que le sélection naturelle se fait par suppression sélective et pas par création brute(les individus résistant ne sont pas créé par l'insecticide: ils étaient déja présents et porteur d'une mutation favorable et on été sélectionnés(d'ou le terme sélection naturelle...) 2)la sélection naturelle favorise les caractéres les plus adapté au millieu local et à la situation présente..

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  10. #7
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Evolution

    Bon je sais pas si je suis autorisé à répondre enfin, on me le dira.

    un petit exemple qui prouve que l'evolution se fait par selection
    Cet exemple, que je connaissais d'ailleurs fort bien, sauf mon respect ne prouve surtout pas que c'est le meme processus qui soit à l'origine de l'évolution et de l'apparation d'organes aussi complexes que des jambes ou des bras par exemple.

    C'est tout au plus une illustration mais pas une preuve.

    et par parseque'lon "decide"soit-meme de sélectionner une caractere(come se faire pousser un bras par exemple...........)
    Je rigole là, ce n'est pas du tout ce que j'ai en tete.
    On ne décide pas comme ca de se faire pousser un bras mon idée est moins caricaturale que ca , mais le changement des genes serait dû en partie un effet de la selection naturelle et en partie dû au fait qu'une espece prenne dans une certaine mesure "conscience" de la necessité d'évoluer.

    D'ailleurs, j'ai entendu que certains parlent d'une force de la conscience. Enfin, j'ai pas encore vraiment eu le temps de lire et comprendre.

    La difference avec le gradualisme c'est que l'espece se différencie très rapidement et dans des conditions inhabituelles....à comparer avec le gradualisme ou l'espece evolue continuellement au cours du temps
    Oui moi j'aime bien cette théorie des equilibres ponctués d'ailleurs comme je l'ai dit, elle expliqerait peut-etre l'absence de fossiles sur des especes intermédiaires.
    Mais bon certains me soutiennent que l'abscence de fossiles sur des especes intermédiaires n'est pas un argument valable alors je suis encore en train de me poser des questions encore sur cet argument.

    Donc oui pourquoi pas mais est-ce que les modèles mathématiques probalistiques sur la mutation aléatoire des gènes concordent avec cette théorie ?
    Ce que je veux dire c'est que est-ce que cette théorie a vraiment été prouvée par des modèles mathématiques et nos connaissances en genetiques ou est-ce plutot des extrapolations de mécanismes génétiques supposés mais que dont nous n'avons pas encore prouvé la réelle existence ?

    On estime a 1/4 le nombre d'espece pouvant etre expliquée par l'évolution graduelle et a 3/4 par l'évolution des équilibres ponctués
    Je comprends pas comment on peut obtenir ces chiffres, ca dépends de la population des especes j'imagine, c'est ca ?

    Merci quand même c'était très instructif

  11. #8
    exobiolo

    Re : Evolution

    bon pour les chiffre j'ai di: on estime on se base sur le fait que dans les 3/4 du temps les especes semblent apparaitre tres vite ......quand je di vit c'est sans doute plusieurs milliers d'annees

    Pour l'exemple je trouve que c'est tres concluant non? cela prouve que en quelque année toute une population puet completement changee sur un caractere....Imagine en plusieur millier d'année et en associant plusieurs facteur(et pas le seul facteur de l'insecticide.....) autrement di comme je l'ai di :des conditions inhabituelles.

    Enfin,une espece ne prend pas conscience de la necessité d'évoluée, je dirai plutot qu'elle subit les facteur de l'environement ,qui ,eux,vont sélectionner les individus les plus aptes ...mais en aucun cas une espece prend conscience de la necessité à évoluer ce serai comme dire :les moins aptes se suicides volontairement pour éviter un maximum que leur gènes se transmettent... Hors chaque individu a pour but unique de se reproduire de manière à transmettre ses gènes ...

  12. #9
    invite7863222222222
    Invité

    Red face Re : Evolution

    on estime on se base sur le fait que dans les 3/4 du temps les especes semblent apparaitre tres vite
    Oui je comprends mais j'ai oublié de te demander : dans les deux théories dont on parle tu sais si elles se basent toutes les deux sur le ou les meme(s) mecanisme(s) génétique(s), à savoir la "mutation aleatoire des genes" ?

    C'est juste pour confirmation, car j'imagine que la réponse est "oui".

    Pour l'exemple je trouve que c'est tres concluant non?
    Je ne suis pas généticien ou je ne sais quoi mais j'en doute à vrai dire.

    mais en aucun cas une espece prend conscience de la necessité à évoluer
    Ben je sais pas, certains animaux ont tendance à se placer, par exemple, là ou il y le plus de nourritures : je pense qu'il y a un certain niveau de conscience chez eux quand meme, je suis désolé.

    ce serai comme dire :les moins aptes se suicides volontairement pour éviter un maximum que leur gènes se transmettent...
    J'ai pas compris le rapport. Les moins aptes sont peut etre simplement ceux qui ne comprennent pas la necessité d'évoluer.

    Hors chaque individu a pour but unique de se reproduire de manière à transmettre ses gènes ...
    Oui peut-être et peut-être aussi que c'est ce qui le pousse a prendre conscience de devoir évoluer.

    Enfin je voudrais rapeller que ce n'est pas moi personnellement qui critique la théorie de l'évolution neo-darwinienne mais des spécialistes tel que Yves Coppens par exemple. C'est vrai c'est bizarre mais bon si lui dit ca quand meme c'est qu'il a des raisons valables non ?
    Bon meme admettons qu'il est tord (mouiais quand meme j'ai du mal à l'admettre ), je voudrais savoir s'il n'y pas d'autres courants que la théorie neo-darwinienne ?

    Enfin mes questions sont surement ridicules , car je ne suis vraiment pas du tout issu des sciences de la vie, je suis désolé et je m'excuse si je pose des questions qu'on s'est deja posé des milliers de fois.

  13. #10
    Yoyo

    Re : Evolution

    Bonsoir

    tout d'abord l'expl donné par exobiolo est un expl de ce que l'on appelle une "selection". Il faut bien comprendre que ce qui se passe est la sélection d'individus PRE-EXISTANTS!

    Ensuite, l'adaptation la selection ou la necessité d'evoluer n'est pas le resultat de la moindre conscience! En effet meme les bacteries sont capables de tout cela, et il serait difficile de prétendre qu'elles sont pourvus de la moindre once de conscience.

    Les mutations se produisent plus ou moins au hasard sur la molecule d'ADN et engendre ainsi des individus différents au sein d'une population. Ensuite les facteurs environementaux vont permettre a certains individus de se reproduire plus rapidement aux dépends d'autres. Ainsi certains carateres vont etre avantagés au depends d'autres. et ainsi de suite lorsque les conditions rechangerons.

    Yoyo

  14. #11
    exobiolo

    Re : Evolution

    et oui c'est ça Yoyo t'a été plus clair que moi

    Et bien qu'il est vrai que les population se déplacent:le fait de se déplacer ne favorise pas l'évolution(et donc une adaptation) bien au contraire puisque les population se déplacent pour garder les conditions environementales les plus adéquates...Et donc ne pas avoir "besoin" d'évoluer puisqu'elles sont déja adaptées à ces conditions....Normale qu'elle bougent meme les individus les plus résistant preferent des conditions optimales....Maintenant quand tu a des conditions exeptionnelles(isolé sur une ile par ex...) la population va se différentier tres rapidement a cause de la selection naturelle qui ne laisse en vie que les plus résistants...Mais il 'y a aucune conscience la dedant

  15. #12
    invite7863222222222
    Invité

    Arrow Re : Evolution

    En effet meme les bacteries sont capables de tout cela, et il serait difficile de prétendre qu'elles sont pourvus de la moindre once de conscience
    En fait, il me parait bien difficile de dire à partir de quand une espece possède une conscience par exemple une fourmi a moins de conscience qu'un chien qui lui en a moins qu'un chimpanzé etc ... jusqu'a l'Homme.

    De plus, je ne dis pas qu'une bactérie n'a pas évoluée par simple mutation aléatoire des génes, mais peut etre qu'avec l'apparition de la conscience chez des especes plus évoluées, elle aurait influée sur la mutation des génes, enfin je dis ca c'est juste une idée.

    la population va se différentier tres rapidement a cause de la selection naturelle qui ne laisse en vie que les plus résistants...Mais il 'y a aucune conscience la dedant
    Ben justement c'est ce dont je doute mais ou est l'argumentaire, je n'ai pas compris.

    Veux tu dire que la conscience n'existe que chez l'Homme ? car pour moi quand on dit :

    les individus les plus résistant preferent des conditions optimales
    c'est bien qu'il existe une conscience chez l'individu dont on parle (en fait par individu je pense que tu inclus aussi les animaux).

    Désolé cette théorie me semble aussi un peu bizarre, je l'avoue, mais bon, si des spécialistes mettent en cause le caractère aléatoire des mutations bon je pense qu'il faut imaginer tout et n'importe quoi et ne rien écarter comme éventualité.

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  17. #13
    exobiolo

    Re : Evolution

    Salut

    quand je di :les individus les plus résistant preferent des conditions optimales...

    C'est a prendre au second degre bien entendu,une bacterie "prefere" etre dans des conditions optimales que dans des conditions defavorables..elles vont se deplacer inconsciemment vers par exemple une concentration de glucose plus importantes....

    Cela ne joue en tout cas pas sur l'evolution,l'evolution intervien par exemple quand tu aura des condition exeptionnelles (par exemple plus que du lactose et seules les bacteries ayant des voies metaboliques differentes(utilisant le lactose) pouront survivent)
    ce sont des condition exeptionnelles(condition pour lesquelles l'organisme ne peu rien )

    Et je ne di en aucun cas que certain animaux n'ont pas de conscience je di que cela n' a rien a voir avec l'evolution....

  18. #14
    Yoyo

    Re : Evolution

    De plus, je ne dis pas qu'une bactérie n'a pas évoluée par simple mutation aléatoire des génes, mais peut etre qu'avec l'apparition de la conscience chez des especes plus évoluées, elle aurait influée sur la mutation des génes, enfin je dis ca c'est juste une idée.
    Si cela etait vrai alors on aurait du voir une acceleration de l'evolution avec l'apparition de la conscience or ce n'est pas ce qui est observé. On peut observer des "gap" par manques d'informations ou des "sauts" evolutifs, mais quand on moyenne cela l'evolution n'accelere pas... donc la prise de la conscience n'a aucun lien avec cela.

    Tu dis qu'il est difficile de savoir qui a une conscience et qui n'en n'a pas, je veux bien, mais tu ne convaincras personnes en disant que les bacteries ont une conscience!

    Yoyo

  19. #15
    invite7863222222222
    Invité

    Arrow Re : Evolution

    tu ne convaincras personnes en disant que les bacteries ont une conscience
    Encore une fois je ne cherche a convaincre personne j'emets juste une idée. D'ailleurs je n'ai jamais dit ca de cette manière....

    En fait, je tiens à dire que je ne vois dans la conscience qu'un simple phénomène biologique, chimique, voir une anomalie génétique, rien de plus.

    Si cela etait vrai alors on aurait du voir une acceleration de l'evolution avec l'apparition de la conscience or ce n'est pas ce qui est observé
    Non pas obligatoirement la conscience seule ne suffirait pas, il faudrait aussi que l'environnement amène l'espece à l' "activer" afin de trouver "comment évoluer".

    De plus voir la théorie des équilibres ponctués pour les phénomènes d'accelération dans l'évolution...

    Cela ne joue en tout cas pas sur l'evolution,l'evolution intervien par exemple quand tu aura des condition exeptionnelles (par exemple plus que du lactose et seules les bacteries ayant des voies metaboliques differentes(utilisant le lactose) pouront survivent)
    ce sont des condition exeptionnelles(condition pour lesquelles l'organisme ne peu rien )
    Encore une fois je ne vois pas où est l'argumentaire, je ne dis pas que le phénomène de mutation aléatoires/sélection naturelle n'existe pas, je dis juste que puisque un specialiste ne penche pas pour cette théorie (je pense que ce ne doit pas être le seul), en tout cas pour "tout" expliquer alors il ne faut rien écarter.

    Moi je pars du principe que la mise en doute de la théorie neo-darwinienne par de spécialistes tels que Yves Coppens est fondée, je ne sais pas si c'est vraiment le cas mais bon j epense qu'il y a des chances pour qu'il est en partie raison.

    Maintenant si vous avez la "foi" en la théorie neo-darwinienne, je comprends aussi cela très bien.

    Seul le fait que la conscience existe bel et bien, me suffit à en discuter.

    Bon voila désolé de vous embeter avec toutes ces questions peut être alors

  20. #16
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Evolution

    "Seul le fait que la conscience existe bel et bien, me suffit à en discuter."

    cette phrase est a remonter à la fin du 1er bloc de mon propos .

  21. #17
    invite7863222222222
    Invité

    Arrow Re : Evolution

    Maintenant si vous avez la foi en la théorie neo-darwinienne
    Comme je sais que cette phrase risque encore d'être mal prise encore, quand je dis ca, je ne remets pas specialement en cause le fait que les mutations aleatoires des genes n'expliquent pas en tout ou en partie l'évolution.

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