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Origine de la vie : analyse critique de documentaires




  1. #31
    Geb

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Certes, ce n'est pas finaud de ma part, et en effet, ce n'est pas le sujet.

    Cela dit, la première discussion que j'ai donné est une réponse à tous les "sceptiques de l'évolution", auquel Lyell pourrait magnifiquement contribué, puisqu'il semble être le prototype du sceptique.

    La deuxième discussion traite des probabilité de formation d'une protéine de 100 résidus "par hasard" (et de la bêtise associée à ce genre de calculs), qui est citée par pratiquement tous les conférenciers créationnistes depuis des décennies. Là encore, c'est plus adapté il me semble.

    Cordialement.

    -----

    Dernière modification par Geb ; 28/06/2014 à 23h03.

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  3. #32
    Cendres

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Certes, ce n'est pas finaud de ma part, et en effet, ce n'est pas le sujet.

    Cela dit, la première discussion que j'ai donné est une réponse à tous les "sceptiques de l'évolution", auquel Lyell pourrait magnifiquement contribué, puisqu'il semble être le prototype du sceptique.
    Il a déjà participé sous un autre pseudo à ce type de discussion il y a environ 2 ans, comme je l'avais précisé.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #33
    Pfhoryan

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je n'ai toujours pas trouvé la publication en question, qui dans mes souvenirs était de Kenneth McNamara et Stanley Awramik, publiée en 1994 (vraiment pas sûr sur la date). Malheureusement, il m'est impossible de la retrouver sur le net. Mais je soupçonne que cette image, disponible ici est inspirée de la publication que je cherche. Il semblerait d'ailleurs que cette image soit tirée avant tout d'un dossier de Futura-Sciences.
    Bonjour Geb,

    Ce ne serait pas cette référence là que tu recherches?
    McNamara, K. J.; Awramik, S. M. (1992) Stromatolites - a key to understanding the early evolution of life Sci. Prog. 76, Issue 301-02, Part 3-4 345-364pp.
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  5. #34
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Geb parlait de référence en ligne et gratuitement accessible pour les lecteurs du fil.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #35
    Geb

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Geb parlait de référence en ligne et gratuitement accessible pour les lecteurs du fil.
    C'est bien ça.

    J'ai trouvé une autre vidéo sympa sur l'origine de la vie. Il s'agit d'un épisode de la série documentaire en 14 épisodes "NASA Biology: On Earth and in Space" (1986), présentée par Lynn Bondurant :

    Origins Of Life On Earth

    Cet épisode consiste en une interview d'Antonio Lazcano de l'Université nationale autonome du Mexique (UNAM).

    Lorsque je l'entends parler des travaux du biochimiste américain Leonard Troland (1889-1932) ou ceux du naturaliste Alfonso Herrera (1865-1942), je me dis que c'est un des rares scientifiques qui s'intéressent à l'histoire de la discipline qu'ils essayent de faire progresser. On aurait pu aussi évoquer ceux d'Eduard Pflüger (1829-1910), de F. J. Allen ou d'Henry Fairfield Osborn (1857-1935), qui ont tant influencé les réflexions entre la fin du XIXe et le début du XXe siècle.

    Il y a un autre passage dans son discours (de 23'51" à 25'41" dans la vidéo) que j'ai adoré, et qui d'après moi est rarement à l'esprit des scientifiques qui s'intéressent à l'histoire des recherches sur les origines de la vie :

    I think that the origin of life can be thought as not solved in the sense of having a specific answer to every possible question we can ask about it. Because our perception of the natural world is changing. For instance, in the beginning of the century, when many people believed that the main difference was between plants and animals in the living world, if you attempted to explain the origin of life as the origin of photosynthesis and you did that kind of experiments to prove that you were forming, by photosynthetic means, organic compounds in the laboratory, you could say that the origin of life had been answered. But when you think at the present time when we recognize the difference between prokaryotes and eukaryotes as the major division that we can make in the living world, and if we recognize that prokaryotes came first, then the origin of life must explain the origin of membranes, the origin of ribosomes, the origin of T-RNA, the origin of proteins and many other questions that we now can pose, and that before we could not even imagine that were important. In the same way, I think that in the future, in the next, let me say 50 years, what we believe is important to solving the origin of the first cells will probably change. So in this way, one can never speak of a scientific problem as being totally solved. But science is a dynamic process, is a cultural process, that changes inasmuch as your own vision or your own perception of Nature changes.
    J'imagine que lorsqu'il parle des travaux sur la photosynthèse du début du XXe siècle, il pense à ceux du biochimiste Benjamin Moore (1867-1922) et son collègue Thomas Arthur Webster. On pourrait aussi ajouter ceux du docteur Fauvelle (1886) en France (mais je doute que Lazcano les connaisse), ou les publications d'Edward Charles Cyril Baly (1871-1948), qui a poursuivi les travaux de Moore.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 01/07/2014 à 10h16.

  7. #36
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Je vais le visionner aussi alors

    C'est vrai que notre perception et du problème et de la "nature" de la vie a beaucoup évolué au cours des siècles -- bien qu'on ait tendance à souvent se focaliser sur l'actualité

    Dans le cadre de la recherche de nos origines, il est en effet intéressant de faire au moins un survol des possibilités déjà explorée, en tant que morceau de ce problème puzzle -- on découvre une nouvelle pièce ou un nouvelle emplacement et on cherche à raccorder tout ça pour se rapprocher du tableau "fini", du moins un morceau qui nous intéresse pour une génération de recherches donnée.

    C'est en effet très rare que cet aspect soit ne serait-ce que vulgarisé, surtout aussi clairement.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  8. #37
    Geb

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Bonsoir,

    Je viens d'analyser une autre vidéo de ~47 minutes sur l'origine de la vie :

    How Life Began

    Elle fait partie de "Origins - Back to the Beginning", une série documentaire en 4 épisodes diffusée pour la première fois en 2004 sur la chaîne américaine PBS.

    Au long de ce documentaire, 11 scientifiques sont interviewés :

    Neil deGrasse Tyson (présenté comme astrophysicien), Michael Mumma (NASA Goddard Space Flight Center), Stephen Mojzsis (University of Colorado), Penny Boston (New Mexico Tech), Andy Knoll (Harvard University), Lisa Pratt (Indiana University), Don Brownlee (University of Washington), Mike Zolensky (NASA Johnson Space Center), Jennifer Blank (Lawrence Livermore National Laboratory), James Hall (Carnegie Institution of Washington) et Martin van Kranendonk (Geological Survey of Western Australia).

    Les premières 87 secondes sont consacrées à une introduction qui figure dans tous les épisodes de la série.

    Ensuite, suit une introduction de l'épisode (de 1'27" à 2'41"), avant une interruption publicitaire. Après cela, il y a une chose bizarre à mes yeux : la présentation des investisseurs qui ont contribué à la réalisation de ce programme (de 2'31" à 3'47").

    Finalement, la véritable introduction de l'épisode (de 3'47" à 5'50"). Suivant l'introduction, le documentaire peut-être divisé en 15 parties :

    - L'hypothèse de Jean-Baptiste Van Helmont, qui croyait en la génération spontanée (de 5'50" à 6'50")
    - L'environnement de la Terre primitive (6'50" à 8'50") :Soleil plus faible, atmosphère plus dense, et riche en dioxyde de carbone, l'océan riche en hydroxyde ferreux, le Grand Bombardement Tardif.
    - Les extrêmophiles de Cueva de Villa Luz au Mexique (de 8'50" à 14'00")
    - Principaux éléments composants la vie (de 14'00" à 15'22") : hydrogène, oxygène, carbone, azote
    - Expérience d'Urey-Miller (de 15'22" à 17'33")
    - Les roches du Groenland et les premières traces isotopiques de la vie (de 17'33" à 20'39")
    - L'impact avec Théia et la formation de la Lune (de 20'39" à 21'30")
    - Les molécules organiques dans les micrométéorites et les comètes (de 21'30" à 24'04")
    - Acides aminés dans la météorite de Murchison (de 24'04" à 26'31")
    - La polymérisation d'acides aminés en peptides grâce à l'énergie d'un impact (de 26'31" à 31'13")

    Et là, comme dans tous les documentaires que j'ai pu voir jusqu'ici, on a un peu l'impression que les réalisateurs du documentaire, qui ont pourtant osé intitulé leur épisode : "Comment la vie est apparue" (soit une affirmation), déclarent forfait. Les quelques secondes suivantes sont consternantes :

    - Neil deGrasse Tyson: Peptides link together to former larger building blocks: proteins, which make up all the cells in our bodies. But the leap from non-living ingredients to a living creature, complete, with DNA which allow cells to replicate is stageringly complex. No one knows how this process started, or what caused it to happen.
    - Andy Knoll: It is hard to really get your head around the great leap from non-living to living.
    - Lisa Pratt: Well, it is hard enough that nobody has succeded in doing it in the laboratory.
    - Andy Knoll: I think it is an astonishing mystery and one that we truly don't understand in any great detail.
    - Neil deGrasse Tyson: While we don't yet know how the spark of life occured we can try to figure out where it might have gotten a foothold.
    Donc en moins d'une minute (de 31'13" à 32'09"), on passe de l'idée que le téléspectateur va découvrir les mécanismes imaginés pour comprendre l'origine de la vie, aux hypothèses qui essayent de déterminer où les premières formes de vie apparaissent (sans jamais plus évoquer la question du comment). Je ne trouve pas seulement ça consternant, je trouve ça paresseux (il y a tellement d'expériences et de spéculations qui mériteraient d'être présentées, au même titre que l'expérience de Miller), et en définitive, complètement inintéressant par rapport au sujet annoncé du documentaire.

    Le reste du documentaire ressemble à un podcast vidéo sur les extrêmophiles :

    - La biosphère profonde dans la mine d'or de Tau Tona en Afrique du Sud (de 32'09" à 35'56")
    - Les fumeurs noirs et les hyperthermophiles (de 35'56" à 38'19")

    Finalement, un passage qui n'a plus rien de commun avec l'origine de la vie, et dont les documentaires à ce sujet pourraient se passer (surtout la partie sur les macro-organismes), ou du moins présenter autrement, ou en d'autres mots, y consacrer moins de temps.

    - La photosynthèse, les cyanobactéries et les stromatolithes modernes et fossiles (de 38'19" à 44'20")
    - La production d'oxygène, les gisements de fer rubané, la couche d'ozone et l'évolution des macro-organismes (de 44'20" à 50'47")

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 02/07/2014 à 18h01.

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  10. #38
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Ça reste très états-unien dans l'âme, si j'ose dire


    Pour une fois il y a différentes hypothèses de présentées. J'ai particulièrement apprécier le clin d'oeil historique, une façon de dire qu'on essaie depuis longtemps de retracer l'origine du vivant -- avec plus ou moins de bonheur selon les époques et les hypothèses en vogue.

    Là où j'ai moins aimé, c'est le côté "nouvelle hypithèse : ça solutionne les problèmes précédents". C'est un peu vrai et c'est un peu faux. Toujours ce problème anglo-saxon d'un discours résolument tourné vers l'action plutôt que la rélfexion. C'est un état d'esprit...

    Je te rejoins dans les impressions lorsque le soufflé alléchant se dégonfle, alors même que la cuisson n'est pas fini. À l'époque il existait déjà des travaux sur les coacervats qu'il aurait été intéressant d'éplucher.

    Pareil : rien sur l'apparition des pigments pour résister à la lumière : on saute directement à la photosynthèse comme si de rien n'était -- à se demander s'il ont déjà ne serait-ce que cultiver un organisme modèle comme E. coli et consorts. Ça fait beau temps aussi qu'on utilise les UV pour aseptiser (ex : salles du bloc opératoire). Quant aux microbiologistes, c'est au quotidien qu'il constate les effets marqués de la lumière (même sans UV) sur les organismes dépigmentés. Sachant que c'était au programme au lycée en 1999 pour quiconque a suivi la filière BGB, ça me blase de retrouver cet(te) erreur/pseudo-raccourci quasiment dans tous les documentaires traitant des origines du vivant... Un peu comme si personne ne voyait lesdits pigments, qui donnent notamment ces merveilleuses teintes automnales.


    Bref. Mitigé mais on a vu pire
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #39
    Geb

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Ça reste très états-unien dans l'âme, si j'ose dire
    "états-unien" dis-tu ? Tu es Canadienne ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Pour une fois il y a différentes hypothèses de présentées.
    Je pense que la variété des hypothèses est plus importante dans le documentaire de 2008 (qui est aussi plus long) que j'avais évoqué sans trouver de vidéo disponible sur le net.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    J'ai particulièrement apprécier le clin d'oeil historique, une façon de dire qu'on essaie depuis longtemps de retracer l'origine du vivant -- avec plus ou moins de bonheur selon les époques et les hypothèses en vogue.
    Ah bon ? Pour ma part, je ne dirais pas que la génération spontanée est la preuve qu'on "essaie depuis longtemps de retracer l'origine du vivant". Je dirais justement l'inverse ! Pour moi, le passage concernant l'hypothèse de Van Helmont est la preuve irréfutable que l'Europe chrétienne se moquait éperdument de la question de l'origine de la vie.

    Cela ne fait que 150 ans qu'on s'intéresse à la question, à partir du moment où une partie de la communauté scientifique s'est débarrassée à la fois de l'idée du vitalisme et de celle de la génération spontanée.

    La recette de Van Helmont nous fait tous sourire aujourd'hui parce qu'on est conscient qu'un simple test aurait déterminé que les souris n'apparaissent pas spontanément à partir de vieux vêtements plein de transpiration (Van Helmont pensait que c'était la transpiration humaine qui permettait dans ce cas-là à "l'expérience" de fonctionner) et de blé en décomposition.

    Dans la Bible, aux versets 11 et 24 du premier chapitre du Livre de la Genèse, il est écrit que c’est Dieu qui ordonne au sol de produire des plantes (v. 11) et des animaux (v. 24). Donc, la pensée chrétienne s’est vraisemblablement accommodée de l’idée de la génération spontanée (déjà présente chez les philosophes grecs) par le fait que les instructions de Dieu de créer des êtres vivants seraient "restées dans le sol", et que par conséquent, la vie pourrait apparaître de la poussière, de la boue ou encore, des "produits de la Terre" (animaux compris) en décomposition ou non (l'exemple des oiseaux qui naissent dans les arbres).

    Ça a été un argument très fort qui a tenu l'Europe chrétienne insouciante envers la question de l'origine de la vie jusqu'au XVIIe siècle et les tests salvateurs (enfin !) de Francesco Redi.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Là où j'ai moins aimé, c'est le côté "nouvelle hypithèse : ça solutionne les problèmes précédents". C'est un peu vrai et c'est un peu faux. Toujours ce problème anglo-saxon d'un discours résolument tourné vers l'action plutôt que la rélfexion. C'est un état d'esprit...
    Pourrais-tu être plus explicite ? J'ai tendance à être moins critique sur ce point, parce qu'il est humain de vouloir présenter "LA" solution dans un documentaire, ou le discours doit être "propre", claire, rapide et efficace. Mais j'ai peut-être raté un truc franchement dérangeant.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Je te rejoins dans les impressions lorsque le soufflé alléchant se dégonfle, alors même que la cuisson n'est pas fini. À l'époque il existait déjà des travaux sur les coacervats qu'il aurait été intéressant d'éplucher.
    À ma connaissance, à son époque, Oparine ne faisait que citer les travaux de Bundenberg de Jong sur les coacervats, en disant en substance que c'est une piste intéressante pour la formation de compartiments proto-cellulaires. Maintenant, peut-être que tu as d'autres travaux plus récents en tête ?

    En ce qui me concerne, j'estime qu'on pourrait avantageusement se servir d'une description de la composition de l'atmosphère de Miller (vapeur d'eau, méthane, ammoniac et hydrogène moléculaire) pour évoquer les autres endroits de la Terre (ou du milieu interplanétaire et interstellaire) où on trouve les mêmes gaz, et ou la synthèse organique type Miller est également possible (la croûte terrestre, les évents hydrothermaux, les sources chaudes volcaniques, etc.)

    En outre, il y a eu beaucoup d'autres travaux dignes d'être mentionnés, la liste est tellement longue que je n'ai même pas envie de m'y arrêter. Je les ai évoquer dans d'autres discussions sur le forum. D'une manière générale, je n'aime pas trop l'idée de partie de l'environnement de la Terre primitive, du style : "la Terre était ainsi, donc la vie est apparue là".

    J'aurais préféré qu'on suive le raisonnement scientifique : "les êtres vivants ont telles propriétés, comment ces propriétés peuvent-elles apparaître spontanément, de manière abiotique ?". Par exemple, dans l'expérience de Miller, il y a du carbone, de l'oxygène, de l'azote et de l'hydrogène, et grâce à ça on peut faire des acides aminés (enlevez l'ammoniac et il n'y a plus d'acides aminés). Je pense que c'est une manière plus honnête et surtout plus intéressante de présenter les choses.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Pareil : rien sur l'apparition des pigments pour résister à la lumière : on saute directement à la photosynthèse comme si de rien n'était -- à se demander s'il ont déjà ne serait-ce que cultiver un organisme modèle comme E. coli et consorts. Ça fait beau temps aussi qu'on utilise les UV pour aseptiser (ex : salles du bloc opératoire). Quant aux microbiologistes, c'est au quotidien qu'il constate les effets marqués de la lumière (même sans UV) sur les organismes dépigmentés. Sachant que c'était au programme au lycée en 1999 pour quiconque a suivi la filière BGB, ça me blase de retrouver cet(te) erreur/pseudo-raccourci quasiment dans tous les documentaires traitant des origines du vivant... Un peu comme si personne ne voyait lesdits pigments, qui donnent notamment ces merveilleuses teintes automnales.
    À ma connaissance, on a découvert l'effet bactéricide du rayonnement ultraviolet en 1877 (Downes & Blunt, 1877).

    Pour les effets de la lumière artificielle d'une part, et la lumière naturelle dans la partie visible du spectre d'autre part, je ne sais pas encore, mais je continue à chercher.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Bref. Mitigé mais on a vu pire
    Certes.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 02/07/2014 à 23h36.

  12. #40
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Pourquoi ? Tu dis quoi si tu ne dis pas états-unien ? Amércain comme nos fières Guyannais ? Hm... Pas la même culture


    Pour le passage sur la génération spontanée, ça me fait sourire parce que c'est révélateur d'une époque où la pensée scientifique et surtout la philosophie de la science n'étaient pas encore aussi construites qu'aujourd'hui. Il ne faut pas oublier que Descartes venait seulement de poser les briques de l'épistémologie moderne, et lors tout le monde n'avait pas nécessairement lu (ni acquiessé) sa fameuse Méthode. Certainement qu'à l'époque hormis l'ingénierie, les sciences étaient plus un passe-temps qu'un métier premier.

    Disons que ce qui me dérange dans un certain nombre d'études ou documentaires anglo-saxons, trop souvent il y a un côté sensationnaliste (quand ils ne font pas pire). Ça donne limite l'impression d'être public d'un de ces cirques du siècle passé où on vous montre monstres et merveilles, et en l'occurrence les attractions présentées ont été les différentes hypothèses d'apparition du vivant.

    Pour les coacervats, ça remonte à mes cours du lycée sur les constituants cellulaires dont l'important et consistant chapitre sur les membranes cellulaires. Je sais que certains cosmétiques en utilisent donc il y a nécessairement des études annexes, mais j'ignore s'il y aurait eu récemment des travaux relativement à l'origine de la vie -- pas que j'ai pu trouver en survolant la Toile.

    Pour les effets de la lumière y compris spectre visible sur les molécules chimiques et les cellules (= photochimie), il faut chercher à la frontière chimie orga / biochimie. Il existe même des revues spécialisées :
    Photochemical & Photobiological Sciences
    Photochemistry and Photobiology
    Il y a tellement de travaux que ce serait difficile de tout résumer

    C'est vrai qu'ils auraient dû être plus explicites sur les réactifs composant l'expérience d'Urey-Miller. À part les "amino-acids" et peptides, ce documentaire a employé peu de noms chimiques. À dessein ?


    Faut vraiment que je reprenne mon visionnage de la Planète Miracle histoire de compléter jusqu'à l'apparition des premières cellules et de la photosynthèse -- autant continuer sur notre lancée
    Dernière modification par noir_ecaille ; 03/07/2014 à 01h18.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  13. #41
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    J'aimerais revenir sur ta critique, si tu veux bien :
    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    J’ai pris le temps de regarder, à nouveau (mais dans le détail cette fois), le premier épisode de la série documentaire "La planète miracle" (1987).

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    De mon côté, je continue d'éplucher La planète Miracle version 1986. Ils étaient finalement très prudent et ça s'avère encore profitable aujourd'hui, du moins les deux premiers épisodes ne me choquent pas dans leur contenu et leur présentation, relativement non seulement aux données en 1986, mais aussi à la lumère de celles d'aujourd'hui -- il y a quelques avancées, mais pas de grosses contradictions.
    Je suis assez d’accord avec toi. Je trouve qu’il ressemble beaucoup à l’émission "Cosmos" (1980), avec Carl Sagan. Non seulement pour ses quelques envolées lyriques (dans le commentaire), sa musique (ce qui est tout à fait normal vu l’époque), mais aussi par le fait qu’elle se concentre principalement sur les résultats de l’astronomie et de l’exploration spatiale.

    À 8'57" dans la vidéo :
    Citation Envoyé par La Planète Miracle
    Au fil des ans, les savants se sont accordés à dire que les cratères n’étaient pas des fissures volcaniques, mais qu’ils avaient été provoqués par la collision de météorites avec la surface de la planète.
    Personnellement, si j’avais dû faire le commentaire, j’aurais pris la peine de retracer quelque peu l’histoire de l’hypothèse des cratères d’impact pour expliquer les structures observables à la surface de la Lune.

    À ce propos, j’ai lu avec beaucoup d’intérêt l’ouvrage intitulé "Coon Mountain Controversies - Meteor Crater and the Development of Impact Theory" écrit en 1987 par William Graves Hoyt (disponible en aperçu sur Google Books), et j’estime qu’il est possible de retracer brièvement les grandes étapes en moins de 2 minutes.

    À 11'18" dans la vidéo :
    Citation Envoyé par La Planète Miracle
    Parfois les planétoïdes se sont fractionnés, parfois, ils se sont collés les uns aux autres pour former un corps plus gros.
    Je me demande s’ils n’auraient pas dû donner des détails sur les paramètres physiques qui conditionnent les collisions destructives par rapport aux collisions non-destructives. En l’état, l’idée que les collisions pourraient induire des "collages" de planétoïdes les uns aux autres peut paraître contre-intuitive et je doute que le public soit globalement très réceptif ou convaincu par cette idée telle quelle.
    Justement, c'est peut-être éfleuré brièvement faute d'avoir reçu un feu vert quant à divulguer (plus ?) le contenu de ce livre ? Vu qu'ils sont de la même année.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je trouve intéressant de comparer également la vision de la Terre primitive durant la phase d’accrétion, que les différents documentaires de NHK qu’on a évoqué jusqu’ici, c’est-à-dire ceux de 1986, de 1996 et de 2005. Je vais essayer de faire ça dans un prochain message.

    Notamment, au début du documentaire, on peut voir que l'image de la Terre présentée ressemble beaucoup à la Lune. Entre 30 et 31 minutes, ils précisent tout de même la présence de magma dans les cratères les plus grands. Mais dans le premier épisode de la série la plus récente, celle de 2005, l'image présentée de la Terre primitive est complètement différente.

    J’aurais également tendance à nuancer l'idée, à 32'30" dans la vidéo, selon laquelle la Terre se serait "formée comme une planète froide". J’ai lu dans une publication de 1973 que dans la région où la Terre se forme, la température dépasse 500 K :

    - Accumulation processes in the primitive solar nebula (AGW Cameron, 1973)
    Certes. Je ne sais plus quand est venue l'idée que la Terre avait finalement bénéficié très tôt si ce n'est toujours (nébuleuse stellaire oblige) d'une (proto-)atmoqphère. Il n'y a pas si longtemps, l'atmosphère n'était apparue qu'après l'accrétion, lors du dégazage. Je pense qu'il faut rapprocher la proto-Terre de 1987 de Mercure plus que de la Lune : Mercure est proche du Soleil, dénuée d'atmosphère digne de ce nom, et présente une face nocturne glacée. C'est juste mon raisonnement quant à présenter une telle proto-Terre "froide".

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    À 35'04" les propos sur la formation des océans sont tout à fait cohérents avec les travaux plus récents, comme ceux de Norman Sleep au début des années 2000. Je serais curieux de savoir les publications qui ont inspiré ce documentaire une quinzaine d'années plus tôt.

    Vers 42'00", le commentaire s'emballe un peu, puisqu'il parle d’un messager "interstellaire" pour qualifier la météorite d’Allende. De la même manière, vers 43'00" il est dit que la météorite de Murchison contenait des "protéines", alors qu'elle ne contient que des acides aminés évidemment.
    On leur pardonera ce petit couac protidique

    Le reste du contenu a étonnamment peu vieilli.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  14. #42
    Geb

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Pourquoi ? Tu dis quoi si tu ne dis pas états-unien ? Amércain comme nos fières Guyannais ? Hm... Pas la même culture
    À propos d’états-unien, il y a des gens pour ce qualificatif (Martine Rousseau et Olivier Houdart par exemple) et d’autres contre (comme Jacques Desrosiers). Moi je suis plutôt contre. Si tu le souhaites on en reparlera par message personnel.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Pour le passage sur la génération spontanée, ça me fait sourire parce que c'est révélateur d'une époque où la pensée scientifique et surtout la philosophie de la science n'étaient pas encore aussi construites qu'aujourd'hui. Il ne faut pas oublier que Descartes venait seulement de poser les briques de l'épistémologie moderne, et lors tout le monde n'avait pas nécessairement lu (ni acquiessé) sa fameuse Méthode. Certainement qu'à l'époque hormis l'ingénierie, les sciences étaient plus un passe-temps qu'un métier premier.
    En tout cas, selon moi c'est une erreur de penser que Van Helmont s'intéressait à l'origine de la vie. Justement, les "savants" avaient à l'époque une réponse toute faite qui les satisfaisait : les versets 11 et 24 du premier chapitre du Livre de la Genèse. Van Helmont, dans son récit, ne va pas plus loin que de confirmer ce qu'il pensait déjà savoir. Après tout, il est parfois difficile de se mettre à la place des chrétiens du Moyen-âge, de se rendre compte à quel point la religion imprégnait littéralement toutes leurs actions tout au long de leur vie. Il a fallu attendre 1668 et Francesco Redi, qui a été un des premiers à proposer une véritable expérience avec ce qu'on appellerait aujourd'hui une "population de contrôle" pour se débarrasser de l'idée que les oies sont des fruits, etc. Et encore, il a fallu un certain temps (certainement des décennies) pour que cette idée s'impose.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Disons que ce qui me dérange dans un certain nombre d'études ou documentaires anglo-saxons, trop souvent il y a un côté sensationnaliste (quand ils ne font pas pire). Ça donne limite l'impression d'être public d'un de ces cirques du siècle passé où on vous montre monstres et merveilles, et en l'occurrence les attractions présentées ont été les différentes hypothèses d'apparition du vivant.
    Je comprends parfaitement ton point de vue. En ce qui me concerne, je n'aime pas trop quand on a un documentaire ou tout est présenté comme certain, même si je me mets à la place du réalisateur et que finalement, je comprends l'idée de présenter les choses ainsi à un public de non-scientifiques (comme pour rassurer l'audience). Mais par curiosité, tu as un exemple précis ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Pour les coacervats, ça remonte à mes cours du lycée sur les constituants cellulaires dont l'important et consistant chapitre sur les membranes cellulaires. Je sais que certains cosmétiques en utilisent donc il y a nécessairement des études annexes, mais j'ignore s'il y aurait eu récemment des travaux relativement à l'origine de la vie -- pas que j'ai pu trouver en survolant la Toile.
    Je sais que David Deamer s'était intéressé à la question (Deamer, 1986), mais je dois dire que les coacervats sont très loin de mes préoccupations en la matière.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Pour les effets de la lumière y compris spectre visible sur les molécules chimiques et les cellules (= photochimie), il faut chercher à la frontière chimie orga / biochimie. Il existe même des revues spécialisées :
    Photochemical & Photobiological Sciences
    Photochemistry and Photobiology
    Il y a tellement de travaux que ce serait difficile de tout résumer
    Je n'ai toujours pas trouvé la première publication qui rend compte de ce phénomène, mais le simple fait de chercher m'a permis de lire d'autres choses intéressantes.

    Par exemple, j’ai vu mentionné les travaux de Lynn Rothschild dans le désert d’Atacama, du côté des Andes boliviennes, à proximité de la frontière avec le Chili. Malheureusement, je ne connais aucune de ses publications qui soit disponible à la lecture, mais avec son équipe, il semble qu'elle ait étudié les communautés bactériennes de deux lacs hypersalins : Laguna Blanca et Laguna Verde, qui se trouvent au pied du volcan endormi Licancabúr.

    Elle a d’abord découvert, aux débuts des années 2000, que cette région du monde était soumise à un rayonnement UV parmi le plus intense de la planète. En effet, c’est un des rares endroits sur la planète (le seul à ma connaissance, mais il y en a peut-être d’autres) où on détecte un flux continu d’UV-C. On pensait auparavant que cette partie du spectre était totalement filtrée par la couche d’ozone.

    Ayant étudié les mécanismes qui permettent aux bactéries de s’en protéger, elle passe désormais pour une des plus grandes spécialistes du rôle fondamental des nanocristaux de fer, qui selon elle, ont pu jouer un rôle au début de la vie photosynthétique, ainsi que pour une éventuelle forme de vie microscopique à la surface de Mars. Cela dit, ça ne nous aide pas à avancer dans l'analyse de documentaires qui sont censés évoquer l'origine de la vie sur la Terre, donc je ne l'avais pas mentionné jusqu'ici.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    C'est vrai qu'ils auraient dû être plus explicites sur les réactifs composant l'expérience d'Urey-Miller. À part les "amino-acids" et peptides, ce documentaire a employé peu de noms chimiques. À dessein ?
    Tout simplement parce qu'ils se contentent de dire que la question de savoir "comment" la vie est apparue est toujours une énigme, et ça leur permet, une fois passée l'étape de la polymérisation des acides aminés de Miller en peptides de deux à huit résidus, de passer à un autre sujet, celui des extrêmophiles.

    C'est un comportement tellement constant parmi les réalisateurs que ça me donne parfois envie d'arrêter de regarder le documentaire, généralement vers 15-16 minutes, une fois que j'entends un truc du style : "nous ignorons toujours de quelle manière la vie est apparue".

    Ça donne un peu l'impression que les recherches se sont arrêtées après Miller. Après avoir lu des centaines de publications qui ont poursuivis les investigations des années 1950, ça me met presque hors de moi. En exagérant un peu, je comprendrais presque pourquoi le mouvement créationniste a le vent en poupe aux États-Unis.

    De mon point de vue, ce n'est pas avec ce genre de documentaire qu'on permet aux Américains de répondre du tac au tac à l'affirmation péremptoire : "on a rien appris sur l'origine de la vie depuis Miller". Si j'étais le quidam américain j'aurais presque envie de répondre : "c'est vrai", après avoir regardé les documentaires américains qu'on a vu jusqu'ici.

    Cela dit, ce genre d'affirmation n'est pas rare sur les forums de Futura-Sciences, donc le public américain n'est pas le seul, le public francophone est lui aussi mal informé.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Faut vraiment que je reprenne mon visionnage de la Planète Miracle histoire de compléter jusqu'à l'apparition des premières cellules et de la photosynthèse -- autant continuer sur notre lancée
    Moi je vais éplucher les autres épisodes de la série documentaire "Naked Science", aux risques de m'arracher les cheveux. Pour "La Planète Miracle", la balle est dans ton camp.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 05/07/2014 à 16h22.

  15. #43
    Geb

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Justement, c'est peut-être éfleuré brièvement faute d'avoir reçu un feu vert quant à divulguer (plus ?) le contenu de ce livre ? Vu qu'ils sont de la même année.
    Estimes-tu que les Japonais qui ont fait le documentaire (probablement en 1986), ont estimé qu'il ne faudrait pas divulger des informations qui pour la plupart datent des années 1890 (je pense notamment aux travaux de Grove Karl Gilbert publiés en 1892) ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Certes. Je ne sais plus quand est venue l'idée que la Terre avait finalement bénéficié très tôt si ce n'est toujours (nébuleuse stellaire oblige) d'une (proto-)atmoqphère.
    À ma connaissance, cette idée remonte au moins à la deuxième moitié du XIXe siècle. Il faudra attendre la thèse de doctorat de Cecilia Payne (1925), et la confirmation de Henry Norris Russell (1929), pour qu'on comprenne enfin que les étoiles étaient principalement constituées d'hydrogène et d'hélium. Avant ça, on pensait que le Soleil était juste, en quelque sorte, une gigantesque planète (de même composition que les planètes telluriques), mais très chaude, et que la Terre était passée par un stade "naine jaune" (sic !) au début de son histoire, sa petite taille lui ayant permis de refroidir beaucoup plus vite que le Soleil.

    Il y a eu des thèses à la fin des années 1970 et au tout début des années 1980, suggérant l'idée que pendant la phase d'accrétion, lorsque le milieu interplanétaire était encore riche en gaz, la Terre ait pu ressembler brièvement à Jupiter, avec un diamètre de 70000 km et un "cœur" solide.

    Mais j'imagine que cette idée a changée lorsqu'on a confirmé, notamment par des simulations numériques (lors d'un colloque en 1984), l'idée de l'impact géant qui a formé la Lune (qui a mis dix ans à s'imposer puisqu'elle a été suggérée en 1974 et publiée l'année suivante par William K. Hartmann et Donald R. Davis).

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Il n'y a pas si longtemps, l'atmosphère n'était apparue qu'après l'accrétion, lors du dégazage.
    L'idée du dégazage date aussi des années 1920, d'ailleurs, d'un point de vue historique, le débat à ce sujet à l'époque est véritablement passionnant (Aston, 1924a; Aston, 1924b; Jeffreys, 1924).

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Je pense qu'il faut rapprocher la proto-Terre de 1987 de Mercure plus que de la Lune : Mercure est proche du Soleil, dénuée d'atmosphère digne de ce nom, et présente une face nocturne glacée. C'est juste mon raisonnement quant à présenter une telle proto-Terre "froide".
    Oui, c'est une manière d'envisager les choses, en effet.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    On leur pardonera ce petit couac protidique
    C'est déjà oublié.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Le reste du contenu a étonnamment peu vieilli.
    Je suis tout à fait d'accord, et agréablement surpris. Encore une fois, je me lancerais bien dans la recherche des publications qui ont inspiré les informations proposées par les réalisateurs.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 05/07/2014 à 16h56.

  16. #44
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Pour "La Planète Miracle", la balle est dans ton camp.
    Tu parles ^^; Autant il y a des concepts un peu vieillis, qui mettent en lumière l'importante révolution cladistique qui a métamorphosé la biologie depuis quarante ans, autant il y a même certains points que je dois rechercher/vérifier parce qu'ils me sont inédits...

    Patience, je posterai une critique plus complète après. Les impressions sont très contrastées, c'est tout ce que je dirais pour l'instant
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  17. #45
    Geb

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Bonjour,

    Aux éventuels lecteurs de ce fil, je suis contraint de m'excuser pour les intrusions intempestives de certains intervenants qui feraient mieux de discuter par message personnel avec ceux qui ont la politesse de leur répondre, plutôt que de polluer un fil de discussion avec des commentaires qui n'ont malheureusement aucun rapport avec le sujet de départ...

    Au cas ou il faudrait traduire, l'analyse critique de documentaire n'a aucun rapport avec la théologie, et la théologie n'est comme Lyell le déplore, pas un sujet permis sur ce forum.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 08/07/2014 à 16h31.

  18. #46
    NicoC14

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Aux éventuels lecteurs de ce fil, je suis contraint de m'excuser pour les intrusions intempestives de certains intervenants qui feraient mieux de discuter par message personnel avec ceux qui ont la politesse de leur répondre, plutôt que de polluer un fil de discussion avec des commentaires qui n'ont malheureusement aucun rapport avec le sujet de départ...
    .
    Vous n'avez pas à vous excuser (d'autant que certains puristes trouveraient cette tournure inappropriée), il est tout à fait clair qu'il s'agit d'une stratégie de l'intervenant en question, et non pas d'une maladresse de votre part qui lui aurait ouvert la porte.
    Du reste, vos interventions m'ont toujours paru d'une grande qualité (que ce soit dans ce fil ou ailleurs), et l'intrusion de Lyell ajoute une touche d'humour inattendue (malgré la piètre qualité de la rédaction, et évidemment, du discours).
    Le site qu'il promeut est particulièrement savoureux, bien qu'il ressemble à s'y méprendre à un monologue.

    Mais il est vrai que la discussion m'intéressait jusque là, et qu'il serait dommage de la voir fermer par cet intervenant.
    Dernière modification par NicoC14 ; 08/07/2014 à 17h07.

  19. #47
    JPL

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    La pollution de cette discussion a été supprimée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #48
    Geb

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Citation Envoyé par NicoC14 Voir le message
    Vous n'avez pas à vous excuser (d'autant que certains puristes trouveraient cette tournure inappropriée)
    Certes. On ne s'excuse pas pour soi-même. Je te prie de m'excuser et je te remercie de l'avoir fait remarquer ! Du reste, je te remercie également pour tes compliments.

    En passant, merci aussi à JPL pour la modération et à noir_ecaille de faire vivre cette discussion !

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 08/07/2014 à 17h45.

  21. #49
    JPL

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Désolé de ne pas avoir dépollué plus tôt mais je n'étais pas disponible. Le créationniste a été prémodéré ce qui signifie que seul d'éventuels messages pertinents (j'en doute mais tout peut arriver, même un miracle ) arriveront jusqu'au forum.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #50
    Geb

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Bonjour,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Désolé de ne pas avoir dépollué plus tôt mais je n'étais pas disponible.
    Tu n'as pas à être désolé. Je trouve ta réactivité très appréciable dans ce cas précis, comme toujours d'ailleurs, et aussi en ce qui concerne les autres membres de l'équipe de modération.

    J'ai pris le temps de regarder, avec beaucoup d'intérêt, une autre émission sur l'origine de la vie disponible (en deux parties) sur la chaîne YouTube de Jean-Pierre Luminet :

    Sommes-nous seuls dans l'univers ?

    Il s'agit de la neuvième émission (52 minutes) du magazine scientifique Cassiopée, qui en compte quinze au total, diffusées entre septembre 1995 et décembre 1996. L'intitulé de cette édition : "La Vie dans l'Univers", laisse très peu de place à l'origine de la vie sur la Terre. En effet, elle n'est évoquée que pendant moins de 10 minutes (de 2'59" à 12'45").

    Malgré tout, on y retrouve les grands classiques abordés ou seulement cités dans quasi tous les documentaires qu'on a vu jusqu'ici : CHON, la catalyse enzymatique, le génome et l'ADN, Darwin, Pasteur, Oparine, l'expérience de Miller, l'apport des astéroïdes et des comètes en matière organique et la catalyse minérale (ainsi que l'hypothèse du gène minéral de Cairn-Smith), et enfin les extrêmophiles.

    À l'occasion d'une mention de ce dernier point, l'hypothèse hydrothermale est rejetée d'emblée par André Brack. Sans doute parce qu'il avait davantage lu les publications d'Antonio Lazcano, de Jeffrey Bada ou de Miller, à l'époque, que celles des partisans de l'hypothèse hydrothermale (Corliss, Holm, Baross, Russell, Shock, etc.)

    Je n'ai pas grand-chose à redire par rapport aux critiques qu'on a déjà formulé (et qui paradoxalement s'appliquent à une bonne partie de documentaires sur le sujet), mais je dois dire que cet épisode-ci a un sérieux problème avec les dates.

    Tout d'abord, on dit que Pasteur a mené ces expériences contre la génération spontanée il y a « à peine plus de 100 ans ». Les premières expériences de Pasteur sur la question remonte à 1857, et il a publié un compte-rendu célèbre sur ses investigations en 1862 : or, 1996 (année du tournage) - 1862 = 134 ans. Personnellement, je n'aurais pas utilisé l'expression « à peine plus de 100 ans ». Juste après, le documentaire semble impliquer qu'il faudra « attendre encore 40 ans », après la publication de "L'origine des espèces" (en 1859, faut-il le rappeler) « pour que le biologiste soviétique Alexandre Ivanovitch Oparine » propose son hypothèse, qui a ma connaissance a été mentionné pour la première fois le 3 mai 1922, et publiée en russe en 1924. Or, là encore : 1859 + 40 = 1899, et non 1924. Pour compléter le tableau, on a ce passage (moins dramatique que les autres) :

    Oparine n'a jamais pu vérifier son hypothèse. C'est un jeune étudiant américain, Stanley Miller, qui en 1950 va le faire à sa place.
    Or, Stanley Miller a mené son expérience fin 1952, et a publié ses résultats le 15 mai 1953.

    Aussi, un peu plus loin dans l'épisode, on peut entendre :

    D'autres laboratoires essayent eux aussi de fabriquer des molécules organiques à partir de simples mélanges de gaz. Aujourd'hui, 17 des 20 acides aminés connus sur Terre ont pu être fabriqués en laboratoire.
    Je n'ai trouvé qu'une seule mention des "17/20" dans la littérature scientifique :

    The atmosphere of the primitive earth and the prebiotic synthesis of amino acids (Miller, 1974)

    Il s'agit d'un article de 13 pages publié en 1974 et présenté à l'occasion d'un double événement qui s'est tenu à Barcelone (en Espagne) du 25 au 28 juin 1973 : la quatrième Conférence Internationale sur l'Origine de la Vie et la première assemblée de la Société Internationale pour l'Étude de l'Origine de la Vie.

    Ce que je regrette, c'est que c'était l'état de l'art fin juin 1973. Je ne serais pas étonné que la situation ait évoluée entre 1973 et 1995, mais ils n'ont sans doute pas juger bon de le vérifier. Aussi, le narrateur parle de 17 sur 20 sans mentionner les trois qui manquent. Je trouve ça dommage. Finalement, il parle des « 20 acides aminés connus sur Terre ». Je trouve cette formulation un peu malheureuse, même si je comprends ce qu'ils ont voulu dire (ils parlaient des acides aminés codés génétiquement), on connaît en fait plusieurs milliers d'acides aminés différents « sur Terre ».

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 11/07/2014 à 16h05.

  23. #51
    Cendres

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Il s'agit d'un article de 13 pages publié en 1974 et présenté à l'occasion d'un double événement qui s'est tenu à Barcelone (en Espagne) du 25 au 28 juin 1973 : la quatrième Conférence Internationale sur l'Origine de la Vie et la première assemblée de la Société Internationale pour l'Étude de l'Origine de la Vie.
    Ce qui voudrait dire qu'il n'y a rien eu depuis ? A moins que ça ne soit localisé dans le "Web invisible", accessible uniquement par certaines techniques documentaires et/ou des accès à certaines bases de données en accès restreint.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  24. #52
    Geb

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ce qui voudrait dire qu'il n'y a rien eu depuis ? A moins que ça ne soit localisé dans le "Web invisible", accessible uniquement par certaines techniques documentaires et/ou des accès à certaines bases de données en accès restreint.
    J'ai peur de mal saisir ta remarque. Je considère juste que reprendre tel quel un résultat de 1973 dans une émission diffusé en 1996 semble quelque peu délicat. En outre, j'imagine que ta remarque sur le Web invisible ne concernait pas la recherche documentaire ayant précédé le tournage dudit documentaire ? J'imagine qu'en 1996 internet n'était pas aussi bien développé. Là encore j'ai peur de mal interprété ton propos. Qu'est-ce que tu suggères en fait ?

    Cordialement.

  25. #53
    Cendres

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    J'ai peur de mal saisir ta remarque. Je considère juste que reprendre tel quel un résultat de 1973 dans une émission diffusé en 1996 semble quelque peu délicat. En outre, j'imagine que ta remarque sur le Web invisible ne concernait pas la recherche documentaire ayant précédé le tournage dudit documentaire ? J'imagine qu'en 1996 internet n'était pas aussi bien développé. Là encore j'ai peur de mal interprété ton propos. Qu'est-ce que tu suggères en fait ?

    Cordialement.
    Je pensais en fait aux recherches que tu as effectuées sur le sujet à propos des 17/20. Ta remarque me faisait comprendre que rien de facilement accessible n'avait été produit depuis, indépendamment du documentaire de 1996.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #54
    Geb

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Je te remercie pour la clarification.

    À mon sens, il y a plusieurs hypothèses, parmi lesquelles :

    - l'intérêt pour les expériences type Urey-Miller a fortement baissé à partir de la seconde moitié des années 1970,
    - Miller a été parmi les rares scientifiques assez courageux pour faire un état des lieux, et rassembler les résultats de toutes les expériences similaires précédentes (une gageure) dans une "review"(celle de 1974 citée plus haut).

    Je penche plutôt pour la seconde hypothèse. Les autres scientifiques qui n'auraient pas le temps ou l'envie de réitérer cette review de Miller en prenant en compte les résultats ultérieurs à 1974 se contentent de citer le 17/20 de Miller.

    C'est aussi pour ça que je serais curieux de connaître les 3 acides aminés supposés manquant. Si Miller nous dit que la glutamine (au hasard) n'a jamais été synthétisée dans les expériences et que je trouvais une expérience de chimie prébiotique ultérieure à 1974 et antérieure à 1995 qui fait état de la synthèse de glutamine, ce serait la preuve qu'il fallait revoir cette assertion du 17/20.

    Pour ma part, je ne connais que 44 expériences de chimie prébiotique sur le modèle de celle de 1953 de Miller, et elles sont toutes antérieures à 1975. Cela dit, j'imagine qu'il y en a bien plus, et sûrement des plus récentes.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 11/07/2014 à 16h54.

  27. #55
    Cendres

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Pour ma part, je ne connais que 44 expériences de chimie prébiotique sur le modèle de celle de 1953 de Miller, et elles sont toutes antérieures à 1975. Cela dit, j'imagine qu'il y en a bien plus, et sûrement des plus récentes.

    Cordialement.
    C'est pour ça que j'évoquais le "Web invisible", en fait. Soit rien n'a été fait depuis, soit les publis ne sont accessibles sur le Net qu'à quelques "Happy Fews", soit elles n'ont pas été mises en ligne.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #56
    Geb

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est pour ça que j'évoquais le "Web invisible", en fait. Soit rien n'a été fait depuis, soit les publis ne sont accessibles sur le Net qu'à quelques "Happy Fews", soit elles n'ont pas été mises en ligne.
    Par "rien n'a été fait depuis", je vois deux façons d'interpréter les choses :

    - aucune expérience de type Miller n'a été tentée depuis 1974,
    - aucun scientifique n'a jugé bon de passer en revue toutes les expériences de type Miller qui ont (effectivement) été tentées depuis 1974.

    Est-ce que par "rien n'a été fait depuis" tu évoques également l'hypothèse numéro 2 ? Auquel cas nous sommes d'accord, et je penserai qu'on a fait le tour des possibilités. Cela dit, l'hypothèse numéro 2 me semble la plus probable, sans faire appel au Web invisible.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 11/07/2014 à 17h12.

  29. #57
    Cendres

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Citation Envoyé par Geb Voir le message

    Est-ce que par "rien n'a été fait depuis" tu évoques également l'hypothèse numéro 2 ?
    Cordialement.
    Je pense aussi à cette hypothèse, oui.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  30. #58
    noir_ecaille

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    De retour. J'ai même manqué un intermède créationniste ? Aucune importance

    Bon, je jette l'éponge quant à trouver des références surtout datant de 1986 concernant d'éventuels travaux prébiotiques du Dr Hiroshi Yanagawa des labos de Mistubishi Kasei... Je n'ose pas rechercher en japonais, je ne sais déjà pas lire un article scientifique dans cette langue...

    Donc je repars sur les deuxième et troisème épisodes de la Planète Miracle.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  31. #59
    noir_ecaille

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    La Planète Miracle (1986), Épisode 2 : "La Grande Fissure"


    Dans l'ensemble, cela traite et se concentre sur la croûte terrestre, ses mouvements et ceux du manteau, ainsi que l'activité volcanique. Je vais survolé rapidement pour me concentrer sur l'épisode suivant.

    On y voit de magnifiques témoignages de la puissance des volcans, véritables spectacles pyrotechniques grandeur nature, ainsi que les dédales de la mine la plus profonde du monde, et des failles gigantesques déchirant les paysages. Le lien entre failles et volcanisme est d'ailleurs abordé fort à propos quant au cas de l'Islande, puis des failles et dorsales sous-marines. À 19'00'', on aborde les geysers sous-marins si chers à certaines hypothèses prébiotiques (). Y est expliquée pour partie la composition de ces fameuses fumées noires et la formation de ces cheminées.

    L'une des premières cartographies 3D du fond de l'océan réalisées par image de synthèse est présentée dans ce documentaire, ainsi qu'une coupe de la croûte pour expliquer les dégagement de chaleur observés en surface.

    À 26'50'', petit couac, où il est dit que la Terre est "toujours une étoile jeune et active". Suit une comparaison avec les autres planètes telluriques de notre système : Mars, Mercure et Vénus. Un peu trop d'emphase sur le rayonnement thermique terrien, avant d'enchaîner sur la tectonique des plaques. À 39'30, une coupe de la Terre : à l'époque, on avait déjà une idée de la structure en couche des roches avec le noyau, le manteau et la croûte. Aujourd'hui suffisamment de données cumulées ont permis par le biais d'études à préciser un peu mieux ces structures, et notamment le découpage entre noyau interne solide ou "graine" et noyau liquide externe, ainsi que les deux grande buvdisivions mantelliques interne et externe, chaque couche présentant des propriétés propres.

    À 45'30'', petit rappel ténu sur le lien entre planète active, tectonique des plaques et présence de la vie. Dont le fil conducteur est l'eau -- il faut creuser de son côté pour comprendre que c'est l'hydratation de la croûte et du manteau qui permettent la tectonique des plaques -- et la présence d'eau en surface.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  32. #60
    Geb

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Bonjour,

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Bon, je jette l'éponge quant à trouver des références surtout datant de 1986 concernant d'éventuels travaux prébiotiques du Dr Hiroshi Yanagawa des labos de Mistubishi Kasei... Je n'ose pas rechercher en japonais, je ne sais déjà pas lire un article scientifique dans cette langue...
    La Planète Miracle a été diffusée pour la première fois au Japon en 1987. Partant du principe que les travaux ont peut-être été publiés l'année suivant le tournage, il me semble que j'en ai trouvé quatre antérieurs à 1987 :

    - A possible prebiotic peptide formation from glycinamide and related compounds (Yanagawa et al., 1984)
    - Thermophilic Microspheres of Peptide-Like Polymers and Silicates Formed at 250°C (Yanagawa & Kojima, 1985)
    - Architecture of models for prebiotic synthesis of proteins: Formation of polypeptides under possible primitive earth conditions (Yanagawa et al., 1986)
    - Construction of protocellular structures under simulated primitive earth conditions (Yanagawa et al., 1988)

    Seules les deux premières pages de la première publication citée, ainsi que de la dernière (reçue pour publication le 31 mars 1987) sont disponibles en aperçu. Chacun de ces 4 papiers correspond à ce dont parle le documentaire il me semble :

    J'ai retranscrit ci-après le passage de 27'10" à 29'41" :

    Certains scientifiques estiment que les conditions rigoureuses des fonds marins étaient des conditions optimales pour la naissance de la vie. Il se pourrait bien que les pressions et les températures extraordinairement élevées que l’on rencontre dans ces abysses aient constituées des sortes de laboratoires naturels dans lesquels les premières formes de vie ont été créées. Le Docteur Hiroshi Yanagawa, du laboratoire des sciences de la vie Mitsubishi Kasei de Tokyo a réalisé une expérience devant lui permettre de découvrir l’origine de la vie. Intrigué par les découvertes du sous-marin Alvin, le Docteur Yanagawa a tenté de recréer les conditions qui selon toute probabilité, existaient en ces temps reculés. On pense qu’à cette époque les fonds marins contenaient d’énormes quantités d’acides aminés, tels que l’asparagine, la valine, l’alanine et le glycocolle, une association qu’on appelle aujourd’hui "soupe primitive". Ensuite, le professeur a mélangé le tout avec de l’eau. Puis, cette solution a été soumise à une température et une pression identiques à celles dont on suppose qu’elles ont régnées en ces temps reculés. Pour reconstituer un milieu aussi proche que possible de celui de la Terre primitive, on a injecté de l’azote dans l’autoclave, et on a extrait l’oxygène de ce dernier. Ensuite, la solution a été soumise pendant 6 heures sans discontinuer à une pression de 130 atmosphères et une température de 250°C. Le microscope électronique a détecté un objet, une image. C’était la première au monde de cette nature. D’un diamètre de 2 microns seulement, cet objet est de la même taille que la bactérie la plus primitive. Cette substance présente des propriétés extrêmement semblables à celles des membranes cellulaires des organismes primitifs. Cet essai fournit la première preuve importante que la vie pourrait être apparue dans les profondeurs marines en l’absence d’oxygène.
    Ci-dessus j'ai écrit "alanine" alors que dans le commentaire, on entend "analine" (à 28'12"). Mais à mon avis c'est une erreur. Aussi, "glycocolle" est l'ancien nom de la glycine.

    Il y a donc plein d'indices sur l'expérience : a priori Hiroshi Yanagawa et son équipe ont soumis une mixture aqueuse d'acides aminés contenant de l'asparagine, de la valine, de l’alanine et de la glycine à une température de 250°C et une pression de 130 bars pendant 6 heures, et il en a résulté des structures peptidiques sphériques d'un diamètre de 2 microns.

    En admettant que le commentateur a transformé "l'acide aspartique" du résumé en "asparagine" (une confusion qui me semble probable), les indices distillés dans l'épisode rappellent fortement le résumé du deuxième article cité plus haut (Yanagawa & Kojima, 1985) :

    We examined the possibility of chemical evolution in superheated hydrothermal environments and found the formation of microspheres at 250°C and above from a mixture of glycine, alanine, valine, and aspartic acid. The microspheres did not form at lower temperatures and consisted of silicates and peptide-like polymers that contained amide bonds and amino acid residues having an abundance of valine. The results show the possibility of thermophilic cellular structures, which might be adopted by the extremely thermophilic organisms, if they exist, reported by Baross and Deming.
    Le papier de Baross et Deming mentionné à la fin du résumé correspond aux informations qui précèdent le passage sur les travaux de Hiroshi Yanagawa et son équipe (de 25'59" à 27'06) :

    On a découvert une autre espèce de bactérie qui survit dans des conditions encore plus rigoureuses. Nous sommes maintenant au fond de la mer, à 2600 mètres de profondeur, au large de la côte Pacifique du Mexique. Le sous-marin scientifique américain Alvin a découvert un geyser d'eau volcanique qui jaillit du fond de la mer à cet endroit, à une température de 350 degrés. On a trouvé des organismes vivants dans cet environnement hostile. Ces organismes sont également considérés comme l'une des plus anciennes formes de bactérie dont l'existence sur Terre était déjà établie avant la présence d'oxygène. Si des bactéries telles que celles-ci peuvent exister et prospérer dans des conditions aussi extrêmes que celles qui régnaient ici, on imagine aisément qu'elles étaient capables de le faire dans des conditions analogues il y a 3 milliards et demi d'années.
    Cela dit, j'ai bien peur que les résultats présentés dans le papier de John Baross et Jody Deming (1983) cité dans les papiers de Yanagawa et al. mentionnés plus haut (à l'exception de celui de 1986) ait été infirmés par la suite. Voir par exemple cet article du magazine La Recherche :

    Excursion au royaume des bidonnacées et des confuzoaires

    J'ai aussi trouvé un pdf sur le site de l'Université de Yamagata (dans la province de Dewa, au Japon), sur le site du Natural and Environmental Energy group de l'Université. Dans ce pdf, sur la quatrième diapositives de la page 3, on peut voir la photo des microsphères peptidiques présentées (à 29:36) dans le documentaire. Le pdf entier est d'ailleurs manifestement composé d'images tirées de ce documentaire.

    Par contre, ne parlant que quelques mots de japonais (réminiscence des cours d'arts martiaux), je te laisse déterminer s'il y figure des infos intéressantes.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 12/07/2014 à 07h53.

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