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Origine de la vie : analyse critique de documentaires



  1. #1
    Geb

    Question Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Bonsoir,

    Je m'excuse de reprendre le cours de ce fil aussi tardivement... En fait, je souhaiterais revenir sur le documentaire mentionné ci-dessus par trebor :

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Une vidéo sur la création de la terre et l'apparition et l'évolution de la vie sur terre > http://www.youtube.com/watch?feature...canF3Mmkw&NR=1
    Puisque noir_ecaille l'avait évoqué dans une autre discussion (qui est actuellement fermée) :

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Je connais un documentaire très sympa : Voyage aux origines de la Terre.

    Pas beaucoup de biais pour un truc du genre et très agréable à regarder.
    Et que le documentaire a été rediffusé sur France 5 aujourd'hui même (il sera rediffusé le 29 juin 2014 à 17h35), je me suis dit que ça valait le coup d'y revenir...

    Pour les puristes, il s'agit d'une co-production britannique (Pioneer Productions) et canadienne (Handel Productions). La première diffusion remonte à 2010.

    En principe, je dirais que le documentaire a été simplement traduit de l'anglais vers le français par France Télévisions (comme c'est souvent le cas), mais sans certitude. La liste des personnes impliquées dans la réalisation est disponible sur le site du National Geographic :

    Credits from Earth: Making of a Planet


    Le documentaire en lui-même a été écrit par un Britannique, Billie Pink, et fut réalisé par Yavar Abbas, d'origine indienne mais né à Londres. La musique originale a été composée par Ty Unwin.

    Au Royaume-Uni, le documentaire s'appelle : "Earth: Making of a Planet" (le narrateur est Reg E. Cathey).

    La version anglaise est également disponible sur YouTube : Earth : Making of a Planet

    J'ai adoré les images de synthèse. Parmi les reproches que je peux faire, c'est qu'un documentaire prend rarement le temps de parler des différentes hypothèses. Ici, je parle seulement de la période de ~4.6 Ga à ~3,9 Ga, au sujet de laquelle j'ai beaucoup lu. Les concepteurs sont obligés de faire un choix dans un souci de cohérence. Ça donne une fausse impression de certitudes aux téléspectateurs que personnellement je regrette.

    Quelques exemples en vrac :

    - le narrateur dit qu'il y a 4,54 milliards d'années, avant l'impact qui formera la Lune, l'atmosphère primitive contient du gaz carbonique, de l'azote et de la vapeur d'eau. Or, il s'agit de la composition atmosphérique (supposée) qu'on imagine 10000 ans après l'impact avec la Lune.
    - le narrateur dit qu'à peine formée, la Lune se situe à 22000 km (soit à proximité de sa limite de Roche avec la Terre). En France, un des grands théoriciens du système Terre-Lune est François Mignard, du Centre d'Études et de Recherches Géodynamiques et Astronomique de Grasse. Dès 1979, il a été un des premiers à postuler que la distance minimale n'était peut-être pas la limite de Roche, mais plutôt ~64000 km. C'est un sujet toujours débattu à l'heure actuelle.
    - le narrateur dit qu'à cette époque, la collision avec Theia ayant accéléré la vitesse de rotation, la durée du jour est de seulement 6 heures. À ma connaissance, ce chiffre est basé sur les travaux de George Darwin, le second fils du célèbre Charles Darwin, entamés en 1872 sur la friction de marée. De nos jours, je connais très peu de théoriciens qui osent extrapoler plus loin que -4 milliards d'années environ, époque à laquelle on estime la période de rotation terrestre à ~14 heures.
    - le narrateur dit que l'eau actuellement contenue dans les océans provient d'un bombardement météoritique commencé il y a 3,9 milliards d'années. En fait, on estime depuis 2001 qu'un océan d'eau liquide à 230°C pourrait avoir existé dès 4,3 milliards d'années et peut-être un peu avant. Autrement dit, l'idée d'un late veneer est remplacée par l'idée d'un enrichissement en eau en même temps que l'accrétion terrestre très tôt dans l'histoire de la planète.
    - le narrateur dit que le bombardement météoritique va durer 20 millions d'années. Or, la vision que nous avons à propos de la durée du grand bombardement tardif n'était pas très précise et les estimations allaient en fait de 20 à 200 millions d'années. Récemment, Alessandro Morbidelli et ses collègues ont révolutionné l'idée que l'on se faisait du grand bombardement tardif. Plus d'infos ici (à 15 minutes dans la conférence). Une forme écrite à ce sujet est disponible ici.
    - le narrateur dit que la température à la surface est de 70 à 80°C. Il fait référence à l'étude de Paul Knauth et Donald Lowe publiée en octobre 1978 et qui aujourd'hui est considérée comme la température à la sortie d'évents hydrothermaux autour desquels les roches de ~3,5 milliards d'années analysées ont cristallisées (et pas la température moyenne de l'océan). La valeur actuellement citée est celle estimée par de Ronde et ses collègues en 1994 : une température moyenne de ~39°C pour les océans il y a ~3,2 milliards d'années.
    - le narrateur parle d'un océan peu profond il y a 3,5 milliards d'années. Or, on a supposé en 2001 que la profondeur moyenne de l'océan aurait pu être supérieure à l'époque (d'un facteur 2,8 il y a 4 milliards d'années) à celle qu'elle est à l'heure actuelle.

    Aussi, mais c'est vraiment anecdotique, l'expression "organismes monocellulaires" me choque un peu. C'est peut-être juste une question d'habitude, moi qui ai toujours entendu "unicellulaire".

    Citation Envoyé par biseibutsu Voir le message
    Et encore avant, il faut lire les articles de Geb sur le sujet
    Je te remercie de faire de la publicité pour la petite liste bibliographique que j'essaye de compiler.

    Quant au sujet de ce fil (je me sens un peu obligé de l'aborder), la question est un peu ambiguë.

    En effet, j'imagine que lorsque levisiteur_10 disait "sur terre", il voulait parler des terres émergées, non ? De plus, lorsqu'il scinde "végétal et animal" s'agissait-il d'organismes pluricellulaires (ce qui semble être le cas si je comprends bien sa phrase) ?

    Cordialement.

    -----

    Dernière modification par Geb ; 19/06/2014 à 21h10.

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  3. #2
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    C'est toujours passionnant de suivre tes remarques et en l'occurrence rectifications Geb

    J'ai découvert une autre série, japonaise celle-là : question choix des théories présentées, y'en a plein de nouvelles

    Ça s'intitule : Planète Terre, l'odyssée des origines


    PS : On sent la différence culturelle tant dans la musique que l'ambiance, et en toute franchise j'apprécie plus que le documentaire supra (même si je l'avais moi-même suggéré).
    Dernière modification par noir_ecaille ; 20/06/2014 à 00h32.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  4. #3
    Geb

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    C'est toujours passionnant de suivre tes remarques et en l'occurrence rectifications Geb
    Je te remercie pour le compliment. Tu remarqueras tout de même que je me suis limité aux 16 premières minutes du documentaire dans mes rectifications. Tout simplement parce qu'au-delà des stromatolithes, je trouve ça moins intéressant, et je me considère de toute façon moins compétent pour juger de la qualité du propos tenu dans le documentaire.

    À propos de rectifications, je me permets de rectifier la première :

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    [...] l'impact avec la Lune.
    Je voulais évidemment dire "l'impact avec Théia" (qui a formé la Lune).

    Aussi, je n'ai pas tout dit. Personnellement, quand j'entends que ce sont les météorites qui apportent "des protéines primitives" et que l'océan ressemble "à une soupe chimique", j'ai presque envie de m'arracher les cheveux.

    Aussi, lorsque le narrateur dit "il est impossible de déterminer quand et comment cela s'est produit, mais ces différents composants se sont assemblés pour créer la vie", je trouve cela consternant, moi qui conçoit parfaitement le canevas d'une série documentaire d'au moins 30 ou 40 épisodes d'une heure consacrés à la période entre la formation du Système solaire et les premiers microfossiles (soit de -4,6 à -3,5 milliards d'années).

    Heureusement que le documentaire s'intitule Voyage aux origines de la Terre (et non de la vie). Ce n'est pas comme David Attenborough qui a eu le culot d'appeler un de ses documentaires "First Life" ("Aux origines de la vie - Les premiers organismes" en français) et qui ne parle des microorganismes que pendant 3 minutes environ, pour consacrer le reste de son documentaire (2 heures) aux vertébrés...

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    J'ai découvert une autre série, japonaise celle-là : question choix des théories présentées, y'en a plein de nouvelles

    Ça s'intitule : Planète Terre, l'odyssée des origines
    J'avais pris connaissance d'un autre documentaire de la chaîne japonaise NHK il y a quelques semaines, grâce à un message de Cendres. Grâce lui soit rendue, j'ai non seulement découvert la série documentaire "La planète miracle" (1987, 12 épisodes), mais aussi "La planète miracle II" (1995, 9 épisodes). Par contre je ne connaissais pas encore la série "Planète Terre (2005, 6 épisodes). Je te remercie de l'avoir évoquée.

    Il y a malgré tout une faute qui m'a fait sourire au début, lorsqu'il dise qu'un météorite de 500 km est "un trillion de fois" plus massif que le météorite qui nous a laissé le Meteor Crater. C'est le trillion anglais (1012), pas le trillion français (1018). Je n'ai pas le temps de le regarder dans le détail malheureusement.

    Personnellement, je préfère de loin lorsque des scientifiques interviennent dans le documentaire (c'est le cas aussi dans les documentaires de la chaîne japonaise), comme dans un épisode de la série documentaire "How the Earth was made" que j'avais pris la peine de regarder il y a un peu plus d'un an.

    Je reconnais que j'ai quand même eu la critique facile sur ce documentaire là aussi... Mais c'est simplement parce que j'ai une idée personnelle très précise du "documentaire parfait" sur l'origine de la vie, et pas seulement parce que "il est plus facile de critiquer que de complimenter". D'ailleurs, si un réalisateur passe sur le forum, je serais ravi de le démontrer dans le cadre d'un job comme consultant

    Le fait est que on a tout de même le plaisir de voir des scientifiques parler de leurs recherches (et on a aussi la possibilité de chercher les résultats dont ils parlent dans leurs publications le cas échéant). Chose plus difficile dans le cadre du documentaire cité plus haut dans cette discussion. D'autant qu'à en juger par les personnes impliquées dans la réalisation du documentaire, il n'y avait que 3 chercheurs parmi leurs consultants :

    - Michael J. Benton, géologue de l'Université de Bristol (Royaume-Uni),
    - Daniel D. Durda, astrophysicien au Planetary Science Directorate du Southwest Research Institute dans le Colorado (États-Unis),
    - Nigel Henbest, également astrophysicien de formation (diplômé de l'Université de Leicester au Royaume-Uni), mais surtout consultant en vulgarisation scientifique depuis plus de 30 ans.

    À comparer avec les 6 scientifiques interviewés dans l'épisode de "How the Earth was made" que je viens de mentionner.

    Il y a un autre documentaire américain, intitulé "How life began" (85 minutes, 16 juin 2008), qui pousse le recours à différents intervenants à l'autre extrême, avec 27 participants différents dans le documentaire (par ordre d'apparition), en plus du narrateur et d'un acteur qui participe aussi à la narration :

    Robert Hazen (Carnegie Institution), Neil de Grasse Tyson (American Museum of Natural History), Marcelo Gleiser (en tant qu'auteur), Fr. George Coyne (en tant qu'astronome de l'Observatoire du Vatican), Rev. John Polkinghorne (en tant que physicien), Jeffrey Bada (Scripps Institute), David Deamer (University of California à Santa Cruz), Michael Allen (University of California à Los Angeles), James Strick (en tant qu'historien des sciences et auteur), Fr. Michael Holleran (en tant que rédacteur au Discover Magazine), J. William Schopf (University of California à Los Angeles), Eric Chaisson (Tufts University), Andrew Knoll (Harvard University), Scott Sandford (Ames Research Center de la NASA), Chris Willis (University of California à San Diego), Peter Ward (University of Washington à Seattle), Ronald Oremland (United States Geological Survey), Martin van Kranendonk (Geological Survey of Western Australia), Hazel Barton (Northern Kentucky University), Dave des Marais (Ames Research Center de la NASA), Ken Williford (en tant que géologue), Janet Browne (Harvard University), Harold Morowitz (George Mason University), James Ferris (Rensselaer Polytechnic Institute), Jack Szostak (Harvard University), Raphael Bruckner (en tant que doctorant, Harvard University).

    Ce n'est pas non plus un documentaire parfait à mes yeux (surtout avec le discours de cet acteur qui à mon avis ne facilite pas la compréhension des phénomènes en jeu), mais au moins on voit et on entend directement les gens qui mènent les recherches qu'on aborde dans le documentaire.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 20/06/2014 à 13h07.

  5. #4
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Je vais regarder tout ça



    PS : Il vaudrait peut-être mieux créer un autre fil s'intitulant "Nos origines : critique et analyse de vidéos documentaires" ?

    On est quand même en train de fair dériver le fil avec un hors sujet, quoique passionnant !
    Dernière modification par noir_ecaille ; 20/06/2014 à 13h16.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #5
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Pour compléter concernant Earth : Making of a Planet, traduit par Voyage aux origines de la Terre...


    Déjà certains l'auront remarqué, les microbes du film sortent directement de la cheminée du fumeur noir. En réalité la vie n'est pas apparue comme ça, mais surtout les bactéries des fumeurs qu'on connaît croissent sur le pourtour des cheminées, l'eau étant à peine mais suffisamment plus froide pour autoriser la stabilité essentielle d'une grande partie des liaisons faibles qui maintiennent des macro-structures comme la précieuse membrane plasmique, ou encore les structures secondaires et tertiaires des protéines. Certaines théories penchent sur une vie apparue dans des inclusions minérales (donc toujours sur le pourtour des cheminées) qui se serait par la suite émancipée de son carcan minérale suite à l'acquisition quelque part au cours de son évolution d'une membrane a priori lipidique. En effet la vie repose sur des unités matérielles bornées, avec une frontière délimitant plus ou moins le soi du non soi. Il est très improbable qu'une membrane plasmique se soit assemblé dans une cheminée d'eau bouillante, puis ait inclus un métabolisme capable de l'entretenir ainsi que les autres stuctures nécessaire à la machinerie procédurale qu'on appelle métabolisme.

    Ensuite la voix off parle de processus évolutif "bloqué" -- ce qui est faux au possible. On ne sait guère ce qu'étaient les premières cellules, mais elles se sont de toute évidence adaptées à des eaux plus froide ac des pH différent et des compositions chimiques plus variées. Sinon la vie se serait éteinte dès que le fumeur incriminé aurait cessé de cracher. Il y a sans doute eu beaucoup de pertes comme souvent avec le vivant, mais on est certains que des protobactéries ont fini par être suffisamment résistantes pour quitter le plancher océanique et coloniser la surface à l'interaction atmosphère/hydrosphère. Comment on le sait ? Parce que certaines d'entre elles vivent toujours profondément dans la croûte terrestre quand d'autres ont donner naissance à divers lignées dont les cyanobactéries -- mais pas que des cyanobactéries non plus ! Il y a certainement eu compétition de ces lignées et apparition de caractères co-évoluant au fil des interactions.

    Parmi les stratégies mal mises en valeur dans ce documentaire, la coopération apparue finalement très taux dans l'histoire de l'évolution, d'abord sous forme de films bactériens ou encore colonies, puis sous forme d'écosystèmes plus complexe et plus riche, comme s'en rendent compte de nombreuses études sur divers microbiotes bactériens certes modernes, mais présentant d'étranges ressemblances avec les fossiles -- ou plutôt ce sont des fossiles comme les stromatolites qui présentent d'étrange ressemblance avec leurs descendants modernes, dont des structures par couches cohérentes succesives incluant des débris mais c'est surtout la répétition structurelle de ces couches qui amène à penser qu'il s'agissait probablement de films bactériens adhérents se couvrant par génération successives. À ce propos, la voix off parle d'un "amas" de bactéries vivantes, ce qui est bien différent d'un biofilm bactérien qui explique beaucoup mieux la cohérence et la succesion des couches de croissance des stromatolites. Un amas bactériens formera plutôt des thrombolites. Ce qui différencie finalement un biofilm d'un amas, c'est la présence d'une matrice "gélifiante" souvent polyosidique, qui sert à protéger non plus une seule cellule mais toute une population. En son sein, les cellules adoptent d'ailleurs différent états métaboliques en fonction de divers signaux chimiques, qui aujourd'hui passent pour de la coopération à son stade le plus primaire.

    Ensuite les cyanobactéries ne "mangent" pas la lumière. Elles sont probablement issues de protobactéries utilisant des pigments pour se protéger des UV -- une adaptation essentielle quand on vit sous la lumière. D'ailleurs les laboratoires de microbiologies incubent la plupart des bactéries en milieu obscure, bien conscient que même la lumière des ampoules (donc sans UV) causent certains dégâts et ralentit de fait la croissance microbienne, pour les souches qui ne sont pas capable de synthétiser des pigments. Et donc il apparaît que les cyanobactéries sont dotées elles aussi de pigments leur permettant de supporter la luminosité de la surface. Au fil des mutations, certaines protéines associées à un pigment ont permis d'emmagasiner l'énergie photonique pour lyser des molécules d'eau et charger les protons et électrons sur des co-facteurs enzymatiques, lesquels vont dès lors pouvoir servir dans la chaîne anabolique -- et pas que pour faire du glucose.

    Concernant le dioxygène primitif exhalé par les (proto)cyanobactéries ancestrales, il n'a pas été libre pendant une longue période : tous les dépôt ferreux actuellement exploités par l'Homme sont issus d'une longue période oxydative où le fer soluble était oxydé puis précipitait avec ce dioxygène. Par ailleurs il y avait probablement beaucoup de (proto-)bactéries et (proto-)archées méthanogènes, donc du fait de la pression partielle en dioxygène quasi-nulle en surface, le gaz n'emplissait quère les océans et réagissait avec le méthane atmosphérique sitôt qu'il rejoignait l'atmosphère. Il serait faux de croire que "l'oxygène a empli les océans, puis l'atmosphère". D'un point de vue thermodynamique des fuides et en particulier des gaz, c'est impossible. D'un point de vue chimique, le dioxygène a une durée de vie limité car c'est un gaz très réactif, donc lors des orages de cette époque reculée, les éclairs devaient éventuellement provoquer des déflagrations dignes d'un coup de grisou. De manière générale tous les métaux solubles et gaz oxydables ont consommé pendant une période extrêmement longue des rares molécules de dioxygène libre. Mais par équilibre des pressions gazeuses, il n'y a pas eu "plus" de dioxygène dissout dans les océans que dans l'atmosphère.

    Puis il y a le raccourci qui m'énerve, disant que le dioxygène "est" essentiel à la vie NON ! La Vie est DÉJÀ présente ! C'est même elle qui engendre ce gaz. La vie peut donc très bien se passer de dioxygène. C'est juste que les formes actuelles ont comme la lumière appris à s'en protéger, puis au moins une lignées (plusieurs en fait) ont bénéficié de mutation permettant à ces protections de devenir des outils plus sophystiqués. On pense d'ailleurs que l'augmentation du taux de dioxygène libre n'a pas été aussi linéaire que le laisse entendre la voix off, mais relativement soudaine -- cela se traduit par exemple par exemple par des différences isotopiques des dépôts de sulfure aux alentour de cette soudaine et peut-être bien première et décisive crise écologique d'ampleur planétaire.

    Ensuite il y a l'oubli de l'apparition des algues rouges vers -2 Ga. Ces algues ne sont certes pas de la lignées vertes mais certaines sont multicellulaires et présentent une organisation plus complexe que les biofilms bactériens. Elles sont par ailleurs eucaryotes, et font de la photosynthèse. Par ailleurs l'unification des terrs émergées en un continent unique a certainement provoqué une crise écologique en restraignant les habitats côtiers des espèces vivant sur les plateaux continentaux et autres hauts fond accessibles à la lumière du soleil. C'est peut-être un peu spéculatif de ma part, mais ça peut expliquer les formes pluricellulaires fossiles trouvées au Gabon.

    Ensuite je n'ai pas lu de publication sur une recrudescence d'activité volcanique juste avant la glaciation globale présentée dans le film, vraisembablement la glaciation sturtienne à -750 Ma. À voire si on trouve quelque chose sur ce dernier point.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 20/06/2014 à 19h14.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Pardonnez les fautes de français, je n'ai pas eu le temps de tout corriger -- me suis trompée de bouton et j'ai envoyé ma réponse dans une énième prévisualisation
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  10. #7
    JPL

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Nouvelle discussion crée à la demande de Geb.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #8
    Geb

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Bonjour,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Nouvelle discussion crée à la demande de Geb.
    Je t'en remercie (publiquement) JPL !

    Avant de revenir sur les commentaires de noir_ecaille, et de commencer l'analyse du documentaire "Planète Terre" (2005) qu'elle a mentionné, je voudrais proposer un résumé du documentaire "How life began" (2008), pour lequel malheureusement je ne peux trouver de lien vidéo sur internet. Ce résumé me permettra de justifier ma critique dudit documentaire.

    Les 35 premières minutes sont consacrées à 4 rappels fondamentaux :

    - Les ingrédients qui composent la vie (les atomes CHONPS et d'autres éléments traces, qui forment sucres, lipides, acides aminés et acides nucléiques),
    - Les processus qui définissent la vie (compartiment membranaire, métabolisme et appareil génétique),
    - L'unité fondamentale de la vie (la cellule),
    - L'environnement de la Terre primitive (il y a peu d'oxygène dans l'atmosphère, la Terre tourne plus vite, le Soleil est moins lumineux, l'épisode de grand bombardement tardif, etc.)

    Les 14 minutes suivantes sont consacrées à l'évolution de la vie par sélection naturelle, à travers les mécanismes de mutations, variations et reproduction, en ce inclut l'apparition de la reproduction sexuelle, l'explosion cambrienne (les fossiles de la faune de Burgess), jusqu'à l'apparition, entre autres, de l'Homme.

    Le reste du documentaire est consacré à seulement 5 hypothèses de l'origine de la vie. Les 3 premières sont les suivantes :

    - la génération spontanée (on y consacre 7 minutes entières !),
    - la petite mare chaude de Darwin, la soupe primordiale d'Oparine-Haldane et l'expérience d'Urey-Miller (on y consacre approximativement 9 minutes),
    - trois variantes de la théorie de la panspermie, en passant par la chimie des météorites et du milieu interstellaire (on y consacre 4 minutes),

    Ensuite, on parle des deux méthodes "bottom-up" et "top-down", et le côté "compétition" des théories sur l'origine de la vie, avec notamment le comportement de Stanley Miller à la fin de sa vie, par rapport aux théories concurrentes. Le documentaire aborde ensuite brièvement deux autres hypothèses :

    - la théorie des fumeurs noirs (seulement 2 minutes du documentaire),
    - la théorie des catalyseurs argileux (~2 minutes également).

    Les 9 dernières minutes du documentaire sont consacrées, d'abord à la difficulté de définir la vie, puis aux travaux du laboratoire de Jack Szostak à Harvard.

    Personnellement, je pense que la description du documentaire est une critique en elle-même.

    Par exemple, pour moi, l'évolution de la vie passé les stromatolithes n'aurait pas dû faire partie d'un documentaire sur les origines de la vie. Ensuite, je regrette qu'ils aient attiré trop l'attention sur les atomes qui composent l'essentiel de la masse des formes de vie terrestres (carbone, hydrogène, oxygène et azote), sans attirer l'attention sur l'importance du phosphate dans l'ATP, ou des éléments traces (parmi lesquels les cofacteurs métalliques bien sûr) qui constituent pour moi un point capital à aborder pour bien comprendre l'émergence du vivant. D'ailleurs, le mécanisme chimiosmotique n'est même pas mentionné, alors que de mon point de vue, il est au moins aussi important que l'expérience de Miller-Urey dans le contexte des origines de la vie.

    En gros, les sujets abordés dans les 35 premières minutes sont importants, mais ils sont mal orientés (et il y a des oublis), et de plus, comme je l'ai déjà dit par ailleurs, il me semble qu'on aurait pu les expliquer d'une manière plus précise. Je suis d'avis qu'il est possible de présenter ces notions importantes de manière plus complète en deux ou trois fois moins de temps.

    Ensuite, après avoir perdu son temps sur des considérations sans importance pour le sujet (comme la faune de Burgess ou l'évolution de la vie multicellulaire) on passe à peine une vingtaine de minutes sur un nombre dérisoire d'hypothèses concernant les origines de la vie (5 en tout). De plus, l'importance (en nombre de minutes) accordée aux différentes hypothèses est vraiment bizarre. De mon point de vue, la génération spontanée n'aurait dû être mentionnée que de manière anecdotique (en ne citant par exemple que les travaux de Pasteur), tout comme la panspermie. Finalement, des hypothèses importantes, comme les évents hydrothermaux sont à peine mentionnées et présentées d'emblée comme mauvaises (parce que l'environnement serait soit-disant "trop chaud"). On oublie aussi tout un tas de problèmes actuellement étudiés (comme l'apparition et le maintien de l'homochiralité-, extrêmement intéressants, mais même pas abordés, comme le fait que tous les acides aminés ne sont peut-être pas apparus en même temps (notion d'évolution chimique), et plein d'autres encore.

    En résumé, je dirais qu'il y avait une bien meilleure façon d'allouer ces 85 minutes de documentaire.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 22/06/2014 à 14h21.

  12. #9
    noir_ecaille

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    C'est déjà bien qu'ils mentionnent plus d'une hypothèses. Reste à savoir s'il s'agit plus d'une critique (orientée, non neutre) ou de vulgarisation en propre -- ce qui est à mon sens très différent

    Mais bon je n'ai pas vu ledit documentaire résumé par Geb, donc je ne me prononcerai pas.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  13. #10
    Geb

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Déjà certains l'auront remarqué, les microbes du film sortent directement de la cheminée du fumeur noir. En réalité la vie n'est pas apparue comme ça, mais surtout les bactéries des fumeurs qu'on connaît croissent sur le pourtour des cheminées, l'eau étant à peine mais suffisamment plus froide pour autoriser la stabilité essentielle d'une grande partie des liaisons faibles qui maintiennent des macro-structures comme la précieuse membrane plasmique, ou encore les structures secondaires et tertiaires des protéines.
    C’est lors d’un zoom sur le fluide hydrothermal s’échappant d’un fumeur noir, à 15:02 dans le documentaire, qu’on peut voir que "les microbes du film sortent directement de la cheminée du fumeur noir".

    Effectivement c’est loin de se passer ainsi dans la Nature. C’est important de le préciser.

    Par contre, je ne pense pas que le documentaire prétende que "la vie est apparue comme ça". Il ne dit tout simplement rien sur ce point. "Il est impossible de déterminer quand et comment cela s’est produit, mais ces différents composants se sont assemblés pour créer la vie" est tout ce qu’on a comme explication dans ce documentaire.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Parmi les stratégies mal mises en valeur dans ce documentaire, la coopération apparue finalement très taux dans l'histoire de l'évolution, d'abord sous forme de films bactériens ou encore colonies, puis sous forme d'écosystèmes plus complexe et plus riche, comme s'en rendent compte de nombreuses études sur divers microbiotes bactériens certes modernes, mais présentant d'étranges ressemblances avec les fossiles -- ou plutôt ce sont des fossiles comme les stromatolites qui présentent d'étrange ressemblance avec leurs descendants modernes, dont des structures par couches cohérentes successives incluant des débris mais c'est surtout la répétition structurelle de ces couches qui amène à penser qu'il s'agissait probablement de films bactériens adhérents se couvrant par génération successives.
    Si je ne m’abuse, on a découvert 3 types de bioconcrétion différentes chez les stromatolithes, en fonction de la profondeur à laquelle ils se trouvent. Malheureusement, il m’est pour l’instant impossible de retrouver la publication que j’ai lue sur le sujet.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Ensuite les cyanobactéries ne "mangent" pas la lumière. Elles sont probablement issues de protobactéries utilisant des pigments pour se protéger des UV -- une adaptation essentielle quand on vit sous la lumière.
    Je n’ai pas souvenir d’avoir entendu l’expression "les cyanobactéries mangent la lumière" dans le documentaire, ou quelque chose d’approchant.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    D'ailleurs les laboratoires de microbiologies incubent la plupart des bactéries en milieu obscure, bien conscient que même la lumière des ampoules (donc sans UV) causent certains dégâts et ralentit de fait la croissance microbienne, pour les souches qui ne sont pas capable de synthétiser des pigments. Et donc il apparaît que les cyanobactéries sont dotées elles aussi de pigments leur permettant de supporter la luminosité de la surface. Au fil des mutations, certaines protéines associées à un pigment ont permis d'emmagasiner l'énergie photonique pour lyser des molécules d'eau et charger les protons et électrons sur des co-facteurs enzymatiques, lesquels vont dès lors pouvoir servir dans la chaîne anabolique -- et pas que pour faire du glucose.
    J’ai moi-même lu que la lumière artificielle ralentissait la croissance microbienne. As-tu une référence par rapport à l’explication que tu donnes ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Par ailleurs il y avait probablement beaucoup de (proto-)bactéries et (proto-)archées méthanogènes, donc du fait de la pression partielle en dioxygène quasi-nulle en surface, le gaz n'emplissait guère les océans et réagissait avec le méthane atmosphérique sitôt qu'il rejoignait l'atmosphère. Il serait faux de croire que "l'oxygène a empli les océans, puis l'atmosphère". D'un point de vue thermodynamique des fluides et en particulier des gaz, c'est impossible.
    Le discours sur le méthane atmosphérique me fait penser à l’épisode 2 de la série documentaire japonaise "Planète Terre" (2005). De toute façon, à partir du moment où le méthane s’accumule dans l’atmosphère, il est sûrement photodissocié à cause de l’environnement radiatif de l’époque (Kasting et al., 1983).

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    D'un point de vue chimique, le dioxygène a une durée de vie limité car c'est un gaz très réactif, donc lors des orages de cette époque reculée, les éclairs devaient éventuellement provoquer des déflagrations dignes d'un coup de grisou.
    Il faut voir si les estimations des concentrations de méthane à l’époque dans l’atmosphère pourraient le permettre. Le niveau actuel (~1800 parties par milliard) ne provoque pas "des déflagrations dignes d’un coup de grisou".

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    De manière générale tous les métaux solubles et gaz oxydables ont consommé pendant une période extrêmement longue des rares molécules de dioxygène libre. Mais par équilibre des pressions gazeuses, il n'y a pas eu "plus" de dioxygène dissout dans les océans que dans l'atmosphère.
    Je n’ai pas souvenir qu’on ait indiqué dans le documentaire qu’il y a eu "plus de dioxygène dissout dans les océans que dans l’atmosphère".

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Puis il y a le raccourci qui m'énerve, disant que le dioxygène "est" essentiel à la vie NON ! La Vie est DÉJÀ présente ! C'est même elle qui engendre ce gaz. La vie peut donc très bien se passer de dioxygène. C'est juste que les formes actuelles ont comme la lumière appris à s'en protéger, puis au moins une lignée (plusieurs en fait) a bénéficié de mutation permettant à ces protections de devenir des outils plus sophistiqués.
    Oui, ça c’est clair ! J’ai trouvé ça pitoyable aussi. J’ai vérifié le discours de la version originale américaine ainsi que celui de la version britannique (intitulée "The Story of Earth") du documentaire. On a respectivement (vers 18:25 environ) :

    Citation Envoyé par version française
    À la surface, l’oxygène transforme l’atmosphère. Ces stromatolithes sont en train de fabriquer l’élément essentiel au développement de la vie. Sans elle, aucune chose vivante ne serait apparue. Si nous respirons aujourd’hui, c’est grâce à ces anciennes colonies de bactéries.
    Citation Envoyé par version américaine
    Above the waves, the oxygen transforms the atmosphere. These stromatoliths are creating the most important element for life on Earth. Without them, virtually every living thing wouldn’t exist.
    Citation Envoyé par version britannique
    Above the waves, the oxygen transforms the atmosphere. These stromatoliths are creating the single most important element for life on Earth. Without them, virtually every living thing wouldn’t exist.
    Malheureusement, ce n’est donc pas une simple erreur de la traduction française.

    Même les Britanniques, qui dans leurs versions ont l’heureuse tendance à corriger ou à nuancer les expressions un peu trop grandiloquentes de leurs homologues américains, n’ont pas jugé utile de revoir cette phrase. Pis, ils ont aggravé le caractère grandiloquent (en ajoutant "single").

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    On pense d'ailleurs que l'augmentation du taux de dioxygène libre n'a pas été aussi linéaire que le laisse entendre la voix off, mais relativement soudaine -- cela se traduit par exemple par des différences isotopiques des dépôts de sulfure aux alentour de cette soudaine et peut-être bien première et décisive crise écologique d'ampleur planétaire.
    Oui, il y a eu de nombreuses découvertes sur la question ces 15 dernières années. Je vais essayer de rassembler toutes les publications que j’ai lu sur la question, mais la tâche n’est pas aisée…

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Ensuite il y a l'oubli de l'apparition des algues rouges vers -2 Ga. Ces algues ne sont certes pas de la lignée verte mais certaines sont multicellulaires et présentent une organisation plus complexe que les biofilms bactériens. Elles sont par ailleurs eucaryotes, et font de la photosynthèse.
    Si tu veux parler de Grypania spiralis (Han & Runnegar 1992), à ma connaissance sa qualification d’eucaryote multicellulaire fait encore débat. Les plus vieux fossiles d’eucaryotes multicellulaires qui ne font pas débat datent, à ma connaissance, de 1,2 milliards d’années (Butterfield, 2000).

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Par ailleurs l'unification des terres émergées en un continent unique a certainement provoqué une crise écologique en restreignant les habitats côtiers des espèces vivant sur les plateaux continentaux et autres hauts fonds accessibles à la lumière du soleil. C'est peut-être un peu spéculatif de ma part, mais ça peut expliquer les formes pluricellulaires fossiles trouvées au Gabon.
    Les soit-disant fossiles de pluricellulaires découverts au Gabon ne sont pas convaincant pour certains membres du forum :

    http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post4872897

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Ensuite je n'ai pas lu de publication sur une recrudescence d'activité volcanique juste avant la glaciation globale présentée dans le film, vraisemblablement la glaciation sturtienne à -750 Ma. À voir si on trouve quelque chose sur ce dernier point.
    Mise à part cette phrase dans un article de Wikipédia :

    Rodinia

    La rupture de ce continent serait à l'origine de la période glaciaire du Cryogénien et de la rapide évolution de la vie à l'Édiacarien et au Cambrien.
    Je n’ai pas encore trouvé de référence fiable (autrement dit une publication scientifique) et claire à une recrudescence du volcanisme.

    Cela dit, j’ai trouvé quelques papiers intéressants (Piper, 2013; Van Kranendonk & Kirkland, 2013) mais bizarrement, ils sont ultérieurs à l’année de première diffusion du documentaire (2010).

    Cordialement.

  14. #11
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    C’est lors d’un zoom sur le fluide hydrothermal s’échappant d’un fumeur noir, à 15:02 dans le documentaire, qu’on peut voir que "les microbes du film sortent directement de la cheminée du fumeur noir".

    Effectivement c’est loin de se passer ainsi dans la Nature. C’est important de le préciser.

    Par contre, je ne pense pas que le documentaire prétende que "la vie est apparue comme ça". Il ne dit tout simplement rien sur ce point. "Il est impossible de déterminer quand et comment cela s’est produit, mais ces différents composants se sont assemblés pour créer la vie" est tout ce qu’on a comme explication dans ce documentaire.
    C'est plus sournois que l'affirmation franche : déjà on montre la fumée noire (NDLR : en réalité ce sont des précipitations métalliques), puis le zoom montre des microbes. En gros et visuellement, on peut l'interpréter par "ça se passe là-dedans", même si la voix off déclamme qu'on ne sait pas comment.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Si je ne m’abuse, on a découvert 3 types de bioconcrétion différentes chez les stromatolithes, en fonction de la profondeur à laquelle ils se trouvent. Malheureusement, il m’est pour l’instant impossible de retrouver la publication que j’ai lue sur le sujet.
    Des publis, des publis, des publis Ou du moins des infos, par exemple sur la profondeur de formation possible/extrapolée des plus anciens stromatolithes ? Si c'est faisable.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je n’ai pas souvenir d’avoir entendu l’expression "les cyanobactéries mangent la lumière" dans le documentaire, ou quelque chose d’approchant.
    À 17'00'' :
    Citation Envoyé par Voyage aux origines de la Terre
    Comme par magie, ces bactéries transforment la lumière solaire en nourriture.
    Il est de loin préférable de parler uniquement d'une utilisation de la lumière pour transformer des composés chimiques. Et je ne pense pas me tromper en affirment que beaucoup de non-initiés l'interprèteront comme "les bactéries mangent la lumière, puisqu'elles la tranforment en nourriture". Même si la voix off module la suite du discours, le mal engendré peut être une incompréhension conséquente sur des phénomènes plus passifs comme les coups de soleil/lune ou encore le transport sanguin des gaz.


    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    J’ai moi-même lu que la lumière artificielle ralentissait la croissance microbienne. As-tu une référence par rapport à l’explication que tu donnes ?
    Expérience personnelle du lycée. Je n'ai pas conservé mon bouquin de microbio, mais clairement c'est difficile de repiquer des bactéries, même (surtout?) issue d'une observation sous lamelle à grossissement X400.

    La raison plus chimique tient à la multiplicité des liaisons chimiques pouvant être excitées par la lumière. Dans les longueurs d'onde des domaines visibles et avoisinnant, cela peut occasionner des changements de conformation comme chez la rhodopsine (pigment rétinien impliqué dans la vision du rouge), à des lyses occasionnelles (comme le brin d'ADN ou des protéines sous UV). C'est plus sensible dans les liaisons présentant un moment dipolaire, mais aussi celles mettant en commun plus d'un doublet électronique. Donc sans en avoir l'air, exposer des microorganismes apigmentés à la lumière visible, occasionne des dénaturations (réversibles ou non) et dégradations marcomoléculaires, ainsi que des perturbations façon "bruit" dans les réactions chimiques en présence.

    Par contre désolée de ne pas être en mesure de proposer une bonne documentation sur le sujet


    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Le discours sur le méthane atmosphérique me fait penser à l’épisode 2 de la série documentaire japonaise "Planète Terre" (2005). De toute façon, à partir du moment où le méthane s’accumule dans l’atmosphère, il est sûrement photodissocié à cause de l’environnement radiatif de l’époque (Kasting et al., 1983).
    Personnellement j'ai entendu parler du méthane atmosphérique d'abord dans l'expérience Urey-Müller. Puis plus tard que les bactéries avaient dû entretenir ce méthane atmosphérique avant l'invention de la photosynthèse, sinon elles auraient succombé à leurs propres acides ^^; C'est vrai que ces deux postulats ne tiennent pas (grand) compte de la photodissociation -- encore la faute à la lumière, tiens

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Il faut voir si les estimations des concentrations de méthane à l’époque dans l’atmosphère pourraient le permettre. Le niveau actuel (~1800 parties par milliard) ne provoque pas "des déflagrations dignes d’un coup de grisou".
    J'avoue que la comparaison avec le grisou est spéculative de ma part. Néanmoins à seulement 5% de méthane dans l'air, ça devient explosif à notre taux usuel de dioxygène. Au-delà de 15%, il faut une énergie d'activation plus importante, mettant souvent en jeu la compression -- et justement, un éclair provoque le tonnerre soit : des compressions des couches d'air

    Il y a donc fort à parier que durant les tout-débuts du dioxygène atmosphériques, il a oxydé le méthane atmosphérique par réaction chimique passive aléatoire (= au gré des rencontres entre molécules gazeuses) et aussi de manière un peu plus explosive à l'occasion

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je n’ai pas souvenir qu’on ait indiqué dans le documentaire qu’il y a eu "plus de dioxygène dissout dans les océans que dans l’atmosphère".
    À 17'45'' :
    Citation Envoyé par Voyage aux origines de la Terre
    LEs stromatolithes remplissent l'océan d'oxygène
    + la chronologie vidéo : d'abord les effets du dioxygène sur les particules ferrigineuses, et trompeusement après on parle de la "transformation atmosphérique". Pour des raisons psychologiques, on conte une histoire normalement dans l'ordre chronologique des évènements, sauf à faire des flash-backs clairement balisé. Or ce n'est pas du tout balisé dans cette vidéo -- alors que l'ordre de présentation/narration des évènements est inversé.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Oui, il y a eu de nombreuses découvertes sur la question ces 15 dernières années. Je vais essayer de rassembler toutes les publications que j’ai lu sur la question, mais la tâche n’est pas aisée…
    Il y a du toute façon un certain nombre d'inférences/suspicions comme l'oxydation du méthane atmosphérique et des métaux dissouds. En plus justement de marqueurs isotopiques variés


    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Si tu veux parler de Grypania spiralis (Han & Runnegar 1992), à ma connaissance sa qualification d’eucaryote multicellulaire fait encore débat. Les plus vieux fossiles d’eucaryotes multicellulaires qui ne font pas débat datent, à ma connaissance, de 1,2 milliards d’années (Butterfield, 2000).
    Si je dois être sincère avec moi-même, il y a certainement un continuum entre nos actuels/modernes eucaryotes vrais et non seulement les proto-eucaryotes, mais aussi leurs ancêtres probablement procaryotiques.

    Ça engage plus moi que l'état actuel du débat ou des connaissance, mais je considère ces organismes (dont les traces rappellent Grypania spiralis) comme au moins "proto-eucaryote".


    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Les soit-disant fossiles de pluricellulaires découverts au Gabon ne sont pas convaincant pour certains membres du forum :

    http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post4872897
    C'est vrai qu'on manque d'information sur la structure fine de ces fossiles. Néanmoins je ne suis guère convaincue que des biofilms bactériens puissent engendrer de façon répétitive des formes précises et surtout précisément calibrées. Or ces fossiles gabonnais présentent justement un motif avec un calibrage morphologique trop bien répété. On peut difficilement parler d'un biofilm avec une structure morphologiquement controlée.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je n’ai pas encore trouvé de référence fiable (autrement dit une publication scientifique) et claire à une recrudescence du volcanisme.

    Cela dit, j’ai trouvé quelques papiers intéressants (Piper, 2013; Van Kranendonk & Kirkland, 2013) mais bizarrement, ils sont ultérieurs à l’année de première diffusion du documentaire (2010).
    Eh bah... Ça n'aide pas à lui donner du crédit, à cette supposée recrudescence de volcanisme censée causé une glaciation globale

    Il faudrait voir s'il y a quelque chose à tirer des traces sédimentaires -- il faudrait au moins qu'un nuage de cendre ait pu se maintenir dans l'atmosphère durant plusieurs années, donc forcément laisser d'autant plus de traces, surtout à un niveau global/planétaire. Éventuellement regarder du côté isotopes par la même occasion.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 24/06/2014 à 15h01.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  15. #12
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Trop tard... J'ai oublié de préciser un détail...
    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Personnellement j'ai entendu parler du méthane atmosphérique d'abord dans l'expérience Urey-Müller. Puis plus tard que les bactéries avaient dû entretenir ce méthane atmosphérique avant l'invention de la photosynthèse, sinon elles auraient succombé à leurs propres acides ^^; C'est vrai que ces deux postulats ne tiennent pas (grand) compte de la photodissociation -- encore la faute à la lumière, tiens
    Spéculatif de ma part : le méthane emplissant l'atmosphère, d'où proviendrait le CO2 nécessaire à la photosynthèse moderne telle que pratiquée par nos cyanobactéries tout aussi modernes ?

    Probablement de l'atmosphère, mais en ce cas le dioxygène produit n'aurait gère pu oxyder plus de méthane qu'il n'existait de moles de dioxyde de carbone ayant servi à la synthèse dudit dioxygène. Or les taux de dioxygène libre n'était pas assez intéressants pour effectuer un catabolisme oxygéné -- on peut raisonnablement inférer qu'il s'agissait originellement d'un catabolisme méthanogène ou acide.

    Ce qui me fait penser que dans une photosynthèse primitive... Pourquoi ne pas métaboliser le méthane ambiant via la photosynthèse ?


    [Spéculation = ON]

    6 CH4 + 6 H2O ==> C6H12O6 + 24 H+ + 24 e-

    J'ai dans l'idée qu'on a pu avoir synthèse de H2 pour éliminer cet excès de protons et électrons. Ce gaz a pu rejoindre la haute atmosphère et finir par s'échapper. Mais on peut aussi arguer que les ancêtres photosynthétiques puissent être acidophiles, et que cette acidité ambiante ait dissout certaines roches, notamment carbonatées. Peut-être la photosynthèse à partir d'oxydes du carbone s'est mise en place quand le taux de CO2 en solution est devenu majoritaire.

    [Spéculation = OFF]

    Je n'ai aucune preuve que ce que j'avance se soit passé et je serais curieuse d'en apprendre plus sur l'origine du CO2 ayant conduit à la grande oxydation
    Dernière modification par noir_ecaille ; 24/06/2014 à 15h25.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  17. #13
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    EDIT concernant la spéculation : Pour l'accepteur final d'électron, il aurait pu être métallique/ionique. Bien sûr tout ça n'est pas vraiment/complètement sérieux
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  18. #14
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Réflexion faite, ne pas tenir compte de cette histoire de photosynthèse à partir du méthane. Y'en pas pas eu besoin.

    L'atmosphère primitive devait contenir une bonne grosse louche de dioxyde de carbone issu des dégazages volcaniques.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 24/06/2014 à 18h30.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #15
    Geb

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Des publis, des publis, des publis Ou du moins des infos, par exemple sur la profondeur de formation possible/extrapolée des plus anciens stromatolithes ? Si c'est faisable.
    Je n'ai toujours pas trouvé la publication en question, qui dans mes souvenirs était de Kenneth McNamara et Stanley Awramik, publiée en 1994 (vraiment pas sûr sur la date). Malheureusement, il m'est impossible de la retrouver sur le net. Mais je soupçonne que cette image, disponible ici est inspirée de la publication que je cherche. Il semblerait d'ailleurs que cette image soit tirée avant tout d'un dossier de Futura-Sciences.

    Si j'en crois cet article de vulgarisation, toujours de Kenneth McNamara, c'est en 1908 que les stromatolithes ont été identifiés comme des bioconcrétions par Ernst Kalkowsky, Professeur de minéralogie à l'Université de Dresde. Les stromatolithes, jusqu'alors uniquement retrouvés sous la forme de fossiles, ont été trouvés encore vivants à Shark Bay en Australie (Logan, 1961) et en Floride (Ginsburg, 1955), dans les années 1950.

    Puisque ces deux endroits abritaient des stromatolithes dans la zone intertidale, et que l'eau était hypersaline, ont en a conclu que les stromatolithes fossiles devaient avoir rencontré les mêmes conditions pour permettre leur croissance.

    Il a fallu attendre le début des années 1980 (Dravis, 1983), et la découverte fortuite, faite au Bahamas par des employés d'Exxon, des premiers stromatolithes vivants connus qui vivent en permanence sous l'eau, pour qu'on comprenne que les conditions de formation des stromatolithes étaient beaucoup plus variées qu'on ne le pensait.

    En novembre 1986, on a annoncé la découverte, toujours au Bahamas, de stromatolithes vivants en permanence immergés qui mesurent pour certains d'entre eux plus de deux mètres de haut. À ma connaissance, ce sont encore à l'heure actuelle, les plus grands spécimens vivants découverts. Ce sont aussi, toujours à ma connaissance, les plus profonds stromatolithes jamais retrouvé (avec une immersion à entre 1 et 8 mètres de profondeur). Aujourd'hui on pense que ce sont ces stromatolithes en permanence immergés (donc mieux protégés des rayons ultraviolets) qui représentent le mieux les conditions de vie des plus vieux stromatolithes fossiles connus.

    Le résumé de ce papier traduit bien la mauvaise influence que l'exemple de Shark Bay a eu sur les personnes qui tentaient de comprendre la formation des stromatolithes fossiles :

    Giant subtidal stromatolites forming in normal salinity waters (Dill et al., 1986)

    We report here the discovery of giant lithified subtidal columnar stromatolites (>2 m high) growing in 7–8 m of clear oceanic water in current-swept channels between the Exuma Islands on the eastern Bahama Bank. They grow by trapping ooid and pelletal carbonate sand and synsedimentary precipitation of carbonate cement within a field of giant megaripples. The discovery is important to geologists and biologists because similar organo-sedimentary structures built by a combination of cementation and the trapping of sediment by microbes were the dominant fossil types during the Precambrian. Stromatolites are thought to have been responsible for the production of free oxygen and thus the evolution of animal life1,2. Until the discovery of small lithified subtidal columnar stromatolites in the Bahamas3, the only subtidal marine examples known to be living while undergoing lithification were in the hypersaline waters of Hamelin Pool at Shark Bay, Western Australia4–7. Shark Bay stromatolites range from intertidal to the shallow subtidal with the larger columns reaching 1 m in height. The Shark Bay stromatolites have strongly influenced geological interpretation; by analogy, many ancient stromatolites have been considered to have grown in intertidal and/or hypersaline conditions8, although hypersalinity was not a necessity for growth during the Precambrian because grazing metazoan life had not then evolved.
    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 24/06/2014 à 20h45.

  20. #16
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Merci Geb Même si tu n'as pas retrouvé sur la Toile l'exacte publication, ç'a tout de même permis délargir mon horizon côté stromatolithes

    De mon côté, je continue d'éplucher La planète Miracle version 1986. Ils étaient finalement très prudent et ça s'avère encore profitable aujourd'hui, du moins les deux premiers épisodes ne me choquent pas dans leur contenu et leur présentation, relativement non seulement aux données en 1986, mais aussi à la lumère de celles d'aujourd'hui -- il y a quelques avancées, mais pas de grosses contradictions.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #17
    noir_ecaille

    Re : Qui des deux est apparu en premier sur terre, le végétal ou l'animal ?

    Dernières retombées en provenance du Gabon : http://forums.futura-sciences.com/co...-confirme.html
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  22. #18
    Lyell

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Origine de la vie ben si la vie viens de la selection naturelle Qui a selectionne la selection naturelle? D ou viens l energie? D ou viens la matiere? Est ce que la selection naturelle a un cerveau? Non est ce qu elle peut planifier? Non est ce qu elle a de l energie en elle meme? Non Est c qu elle a de l energie en elle meme pour continuer depuis 6000 ans? Non donc comment est elle venue a exister? Qui a selectionne la selection naturelle?

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  24. #19
    noir_ecaille

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Personne.

    Le phénomène vivant est un système dissipatif complexe à la fois ouvert (échanges entre un milieu intérieur et le milieu extérieur) et en même temps borné (une séparation entre le soi et le non-soi). C'est purement fonctionnel : les unités sont répliquées avec des défauts de recopie, et de facto peuvent/vont subir une sélection darwinienne (= ça vis ou meurt au gré d'un contexte et de chagements de contextes).
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  25. #20
    Geb

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Lyell Voir le message
    Origine de la vie ben si la vie viens de la selection naturelle Qui a selectionne la selection naturelle? D ou viens l energie? D ou viens la matiere? Est ce que la selection naturelle a un cerveau? Non est ce qu elle peut planifier? Non est ce qu elle a de l energie en elle meme? Non Est c qu elle a de l energie en elle meme pour continuer depuis 6000 ans? Non donc comment est elle venue a exister? Qui a selectionne la selection naturelle?
    La liste des créationnistes qui ont produit des conférences sur l’origine de la vie est assez longue. Personnellement, j’en connais un paquet : d’Arthur E. Wilder-Smith, de Duane T. Gish, de Perry Marshall, de Kent Hovind, de Stephen C. Meyer, de John Mackay, de Mike Riddle, de John C. Walton, d’Edward A. Boudreaux...

    Le contenu est quasi invariablement le même (avec quelques petites variantes) et les arguments présentés n'ont pas changé depuis au moins 35 ans. On évoque presque toujours les "faiblesses" de l'expérience de Miller, l'hypothèse de la soupe primitive (mais il y a de tellement meilleurs hypothèses...), la quantité d'oxygène dans l'atmosphère, l'énigme de l'homochiralité de la vie, et quelques autres sujets, comme l'idée selon laquelle la création d'une protéine fonctionnelle de 100 résidus demanderait davantage que l'âge de l'Univers pour se former "par hasard" (dans le sens Nord-Américain très particulier). Les scientifiques seraient vraiment mauvais si la science n'avait pas évoluée en 60 ans de recherche depuis Miller. Mais les connaissances scientifiques évoluent, elles, au contraire des thèses créationnistes.

    Heureusement, ce forum n’admet pas les discussions sur des arguments pseudo-scientifiques. En d’autres mots, ce fil de discussion, et le forum tout entier d’ailleurs, ne concerne pas les "documentaires" créationnistes. Si cela ne vous plaît pas, passez votre chemin.

    Si vous tenez absolument à en discuter, vous pourrez toujours le faire par message personnel.

    Maintenant, si vous avez de vrais documentaires à proposer, je vous en prie, faites. Un indice à tout hasard : "Expelled", "Programming of life", "The Signs", ou "The collapse of Darwinism in Europe" ne sont pas des documentaires; ce sont des films de promotion du créationnisme, voire de propagande (surtout le dernier).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 28/06/2014 à 00h21.

  26. #21
    Lyell

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Oui je suis en aprtie d'accord, mais pourquoi y as t-il des fautes de copies. Quand est-ce que ces fautes ont-elles commence? Et si l'evolution avance en plus sophistique, pourquoi trouves t-on de plus en plus de fautes de reproduction?

  27. #22
    Lyell

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Ou lala quelle peur vous avez Apparament un autre point de vue vous fait tres peur et derange une petite croyance cherie. Si vous aviez la verite mon ami que vous croyez fermement detenir. Donc de quoi avoir peur?

    XXXXXXXXXXXXXXX
    Dernière modification par Cendres ; 28/06/2014 à 20h02. Motif: N'importe quoi + hors sujet

  28. #23
    Lyell

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    C'est quoi qui constitue un vrai ou un faux documentaire? Donc vous dites detenir la verit absolue. Mais croyez-vous dans l'absolu? En tant qu'evolutioniste vous ne croyez pas ne l'absolu non? Venez debatre sur si vour etes courageux http://www.creationouxxxxevolution.forumgratuit.eu
    Dernière modification par JPL ; 28/06/2014 à 16h58. Motif: Lien cassé, facile à rétablir pour les curieux ou les masochistes

  29. #24
    Geb

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Bonjour Lyell,

    Citation Envoyé par Lyell Voir le message
    Apparament un autre point de vue vous fait tres peur et derange une petite croyance cherie.
    Je n'ai pas envie de continuer à polluer ce fil de discussion avec un hors-sujet. Je te répondrai par message personnel, et je t'invite à faire de même à l'avenir. Je n'ai pas envie de voir cette discussion fermée. En passant, tes messages ne respectent pas les points 6 et 8 de la Charte du forum que tu as signé lorsque tu t'es inscrit :

    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
    8. Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.
    Citation Envoyé par Lyell Voir le message
    Venez debatre sur si vour etes courageux http://www.xxxcreationouevolutionxxx. forumgratuit.eu
    Je te remercie sincèrement pour le lien. Ça me vaudra une bonne tranche de rire à l'avenir. Si tu en as d'autres, je serais ravi d'agrandir ma collection. Mais le seul endroit où la Charte du forum permet cet échange de liens qui font la promotion de pseudo-sciences, c'est encore une fois, par message personnel.

    Cordialement.
    Dernière modification par JPL ; 28/06/2014 à 23h45. Motif: Lien cassé

  30. Publicité
  31. #25
    noir_ecaille

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Tiens ? Un troll créationniste.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  32. #26
    Cendres

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Citation Envoyé par Lyell Voir le message
    Origine de la vie ben si la vie viens de la selection naturelle
    Non. La vie ne vient pas de la sélection naturelle en elle-même. Les recherches sur l'origine de la vie relèvent de la chimie prébiotique, voir par exemple cette discussion, à lire attentivement si le sujet t'intéresse : http://forums.futura-sciences.com/bi...determine.html

    Par ailleurs, les provocs et les hors-sujet ne seront pas tolérés, de même que les pseudos multiples (Lyell étant déjà intervenu sous un autre pseudo avec du créationnisme très bas de gamme en 2012).

    Rappel aussi de la charte :
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
    Merci de rester dans le sujet de départ, sur ce forum et pas un autre.
    Dernière modification par Cendres ; 28/06/2014 à 20h10.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  33. #27
    Geb

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Non. La vie ne vient pas de la sélection naturelle en elle-même. Les recherches sur l'origine de la vie relèvent de la chimie prébiotique, voir par exemple cette discussion, à lire attentivement si le sujet t'intéresse : http://forums.futura-sciences.com/bi...determine.html
    Je te remercie de ton intervention sur ce fil, mais j'ai bien peur que tu viennes tout simplement de lui donner une autre discussion à troller... En effet, je doute que les éventuelles contributions futures de Lyell à la discussion que tu as indiqué soient très productives...

    Donc, après ce petit aparté, revenons-en, si vous le voulez bien, au sujet de ce fil. J’ai pris le temps de regarder, à nouveau (mais dans le détail cette fois), le premier épisode de la série documentaire "La planète miracle" (1987).

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    De mon côté, je continue d'éplucher La planète Miracle version 1986. Ils étaient finalement très prudent et ça s'avère encore profitable aujourd'hui, du moins les deux premiers épisodes ne me choquent pas dans leur contenu et leur présentation, relativement non seulement aux données en 1986, mais aussi à la lumère de celles d'aujourd'hui -- il y a quelques avancées, mais pas de grosses contradictions.
    Je suis assez d’accord avec toi. Je trouve qu’il ressemble beaucoup à l’émission "Cosmos" (1980), avec Carl Sagan. Non seulement pour ses quelques envolées lyriques (dans le commentaire), sa musique (ce qui est tout à fait normal vu l’époque), mais aussi par le fait qu’elle se concentre principalement sur les résultats de l’astronomie et de l’exploration spatiale.

    À 8'57" dans la vidéo :

    Au fil des ans, les savants se sont accordés à dire que les cratères n’étaient pas des fissures volcaniques, mais qu’ils avaient été provoqués par la collision de météorites avec la surface de la planète.
    Personnellement, si j’avais dû faire le commentaire, j’aurais pris la peine de retracer quelque peu l’histoire de l’hypothèse des cratères d’impact pour expliquer les structures observables à la surface de la Lune.

    À ce propos, j’ai lu avec beaucoup d’intérêt l’ouvrage intitulé "Coon Mountain Controversies - Meteor Crater and the Development of Impact Theory" écrit en 1987 par William Graves Hoyt (disponible en aperçu sur Google Books), et j’estime qu’il est possible de retracer brièvement les grandes étapes en moins de 2 minutes.

    À 11'18" dans la vidéo :

    Parfois les planétoïdes se sont fractionnés, parfois, ils se sont collés les uns aux autres pour former un corps plus gros.
    Je me demande s’ils n’auraient pas dû donner des détails sur les paramètres physiques qui conditionnent les collisions destructives par rapport aux collisions non-destructives. En l’état, l’idée que les collisions pourraient induire des "collages" de planétoïdes les uns aux autres peut paraître contre-intuitive et je doute que le public soit globalement très réceptif ou convaincu par cette idée telle quelle.

    Je trouve intéressant de comparer également la vision de la Terre primitive durant la phase d’accrétion, que les différents documentaires de NHK qu’on a évoqué jusqu’ici, c’est-à-dire ceux de 1986, de 1996 et de 2005. Je vais essayer de faire ça dans un prochain message.

    Notamment, au début du documentaire, on peut voir que l'image de la Terre présentée ressemble beaucoup à la Lune. Entre 30 et 31 minutes, ils précisent tout de même la présence de magma dans les cratères les plus grands. Mais dans le premier épisode de la série la plus récente, celle de 2005, l'image présentée de la Terre primitive est complètement différente.

    J’aurais également tendance à nuancer l'idée, à 32'30" dans la vidéo, selon laquelle la Terre se serait "formée comme une planète froide". J’ai lu dans une publication de 1973 que dans la région où la Terre se forme, la température dépasse 500 K :

    - Accumulation processes in the primitive solar nebula (AGW Cameron, 1973)

    À 35'04" les propos sur la formation des océans sont tout à fait cohérents avec les travaux plus récents, comme ceux de Norman Sleep au début des années 2000. Je serais curieux de savoir les publications qui ont inspiré ce documentaire une quinzaine d'années plus tôt.

    Vers 42'00", le commentaire s'emballe un peu, puisqu'il parle d’un messager "interstellaire" pour qualifier la météorite d’Allende. De la même manière, vers 43'00" il est dit que la météorite de Murchison contenait des "protéines", alors qu'elle ne contient que des acides aminés évidemment.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 28/06/2014 à 21h35.

  34. #28
    Cendres

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Bonsoir,



    Je te remercie de ton intervention sur ce fil, mais j'ai bien peur que tu viennes tout simplement de lui donner une autre discussion à troller... En effet, je doute que les éventuelles contributions futures de Lyell à la discussion que tu as indiqué soient très productives...
    C'est bien entendu intégré dans le "package" de l'intervention de la modération...nous sommes justement là pour virer les messages trollesques et prévoir les prochaines discussions-cibles potentielles, y compris par le fait de nos propres interventions.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  35. #29
    Geb

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est bien entendu intégré dans le "package" de l'intervention de la modération...nous sommes justement là pour virer les messages trollesques et prévoir les prochaines discussions-cibles potentielles, y compris par le fait de nos propres interventions.
    Malgré tout, si je puis me permettre, j'estime qu'il y a des discussions plus adaptées pour que Lyell aille s'y "défouler", comme celles-ci :

    - http://forums.futura-sciences.com/bi...evolution.html

    - http://forums.futura-sciences.com/bi...e-cellule.html

    Cordialement.

  36. #30
    Cendres

    Re : Origine de la vie : analyse critique de documentaires

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Malgré tout, si je puis me permettre, j'estime qu'il y a des discussions plus adaptées pour que Lyell aille s'y "défouler", comme celles-ci :

    - http://forums.futura-sciences.com/bi...evolution.html

    - http://forums.futura-sciences.com/bi...e-cellule.html


    Cordialement.
    Mouais...en même temps, tu ne fais qu'ajouter des discussions à la liste...pas sûr que ce soit plus finaud de ta part (autant donner toutes les discussions traitant d'évolution, dans ce cas)...mais ça n'est pas le sujet, n'est-ce pas?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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